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Na, hier geht's ja rund. Vielleicht können wir uns auf Fakten einigen, die persönlichen Befindlichkeiten mal beiseitelegen: 16 Bilder pro Sekunde sind ziemlich die Untergrenze für die Illusion des bewegten Bildes. Das ist seit der Stummfilmzeit bekannt und vielfach ausgetestet. Im Berufsfilm hat man noch während der Stummfilmzeit höhere Frequenzen benutzt, eben wegen der besseren Bewegungsauflösung, lange bevor der Tonfilm eine Erhöhung der Laufgeschwindigkeit erzwang. An den Amateurfilm wurden geringere Ansprüche gestellt, und mit Einführung der Schmalfilmformate war es ein Bestreben der Industrie, das doch sehr teure Hobby durch Preissenkungen (16mm ab 1923, 8mm ab 1932) zur Massenbewegung zu machen. Die "Standardfrequenz" 16 bzw. 18 B/s war ein Zugeständnis an Filmverbrauch und die Brieftasche des Schmalfilmers, man ahmte auch damals keine kinoähnliche Vorführung nach, sondern begnügte sich mit kleineren Bildern, bei denen die Mängel des Formats nicht störend in Erscheing traten (vgl. Lit.). Das menschliche Auge kann Bewegungen viel besser auflösen als eine Filmaufzeichnung mit 16, 18 oder auch 24 B/s - die Grenze liegt vermutlich irgendwo zwischen 50 und 60 Bildern pro Sekunde. Bei Objektbewegungen ab einer gewissen Winkelgeschwindigkeit beginnt der "Shuttereffekt", also ein Ruckeln oder Zittern des bewegten Objektes. Ebenso verhält es sich mit Schwenks. Daher findet man in alten Schmalfilmbüchern auch genaue Angaben, wie rasch mit welcher Brennweite "panoramiert" werden solle, ehe das Zittern einsetzt, außerdem den Rat, raschbewegte Objekte nicht quer zur Aufnahmeachse aufzunehmen, sondern diagonal. Das Zittern ist bei gleicher Bildfrequenz umso stärker, je kleiner der Öffnungswinkel der Umlaufblende ist. Sehr alte Schmalfilmgeräte mit ungünstigem Schaltverhältnis haben z.T. nur 90 oder 100-Grad-Offensektor, die beste Bewegungswiedergabe findet man bei sog. XL (=eXisting Light) Kameras, die ein schnelles Schaltwerk und einen großen Offensektor (bis 230 Grad) besitzen. Aufnahmen mit 18 B/s können also sehr unterschiedlich ausfallen, je nachdem, womit sie gedreht sind. Martins Straßenbahnbeispiel möchte ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Anfang der 1990er habe ich mit einem Freund einen kleinen Dokumentarfilm über örtliche Straßenbahnen auf S-8 gedreht, leider mit 18 B/s (180 Grad Offensektor), weil keine anderen Kameras zur Verfügung standen. Nahezu alle Aufnahmen der Fahrzeige haben deutlich sichtbares Zittern, wenn sie nicht auf die Kamera zu- oder von ihr wegfahren bzw. nur langsam anhalten oder abfahren. Gleiches gilt für kreuzende Radfahrer und Passanten. In diesem Thread sind so viele falsche Begriffe aufgetaucht, daß man seitenweise Korrekturen anmerken könnte. Tu ich nicht, aber es sollte doch gesagt werden, daß Bezeichnungen wie 18p im zusammenhang mit Schmalfilm komplett sinnfrei sind. "p" bedeutet "progressiv" im gegensatz zu "interlaced", also aus zwei Halbbildern/Zeilensätzen aufgebaut. Film, ob Schmal- oder Normal, ist immer progressiv. Ein mit 18 Bildern aufgenommener Film ist bei Projektion mit 3-Flügelblende nicht "54p", wie behauptet wurde, sondern hat weiterhin eine temporale Auflösung von 18 Hz, lediglich die Zahl der Lichtblitze wurde erhöhte und das Flimmern gegenüber 18 oder 36 Lichtblitzen/s vermindert. Auch ein Pixelbild erhält keine höhere Auflösung, wenn es nur höher skaliert wird. Die hier aufgeführten Phänomene der "Super Resolution" und "Kornverschmelzung" existieren, haben aber mit der Frage nach der Bewegungsauflösung gar nichts zu tun, sondern erzeugen, wie hier nachlesbar, nur weitere Verwirrung. Es steht jedem frei, sich "privatphysikalische" Erklärungen zurechtzulegen ("Ich denk mir das mal so:..."). Die Wahrnehmungsphysiologie hat diese Fragen aber schon seit vielen Jahren wissenschaftlich beantwortet und gute Bücher zum Thema Kinematografie (Weise, Mehnert, Opfermann) erklären das auch populär verständlich. Ich bin sicher, daß jeder Schmalfilmer den qualitativen Unterschied zwischen 18 und 24 B/s sehen und erkennen kann. Ich finde es absolut nachvollziehbar, wenn jemand sagt, daß ihn das nicht stört oder er es gewohnt ist oder das für ihn zum Schmalfilmerlebnis dazugehört. Aber technische und physikalische Tatsachen schlichtweg zu leugnen, nur um das Hobby "zu verteidigen" (gegen wen eigentlich?), scheint mir irgendwie unsinnig.

Ich schrieb es neulich schon nebenan: "Sonntags" filme ich auch mit 24 B/s, weil der Schärfeeindruck höher ist und einige Bewegungen flüssiger werden. Auch eine geplante Abtastung (Hochzeiten etc.) führen mich zum 24er-Gang. In der Regel aber reichen (mir und meinen Zuschauern) die seit 50 Jahren üblichen und bewerten 18 B/s aber vollkommen aus. Es hat sich noch NIE jemand beschwert, dass einer meiner projizierten Filme ruckeln würde.

Hallo, ....sicher. Es ist nur so daß hier Analogfilmer "am Werk sind", Gott sei´s gelobt und gepriesen bis in alle Ewigkeit auch noch solche die projizieren. Und die wissen wie ihr Bild auf der Leinwand aussieht und die Ausgleich, Entspannung und Freude hier im Forum und am Hobby empfinden. Den Opfermann hab ich auch gelesen und andere Schmalfilmbücher dazu und der physikalische Hintergrund bei Begriffen wie "Bewegung" interessiert mich nur am Rande. Die Frage für *mich* ist jetzt, da kommt nun einer daher, Jahrzehnte nachdem dies alles geklärt ist, und verkündet, "mit 24B/sec. ruckelt´s sogar auch noch". Warum? Geht´s da um den Zoff?

Hallo, genau das ist es. Und um die Erkenntnis noch auszuweiten: Ich bin sogar in der Lage das selber zu beurteilen - echt. Und ich brauch keinen dazu der über das Thema "wissenschaftlich referiert". Alles klar? Nachtrag: Wems nicht paßt der kann doch mit 24B/sec. filmen oder mit 50p. Ich hab nichts dagegen.

Doch doch, das passt schon zusammen.... :)

DU hast kein Argument (mehr), sondern stellst nur eine Behauptung auf. Mit Argumenten hast Du in diesem Thread bislang nicht geglänzt. Im Gegenteil, auf jedes Argument hast Du nur die Antwort: "Aber nicht mit 18p!" Und das ist kein Argument. Daher unterstütze ich Friedemanns Bitte ...

Heute wurde mein zweites Kind eingeschult - ein großer Tag. Etwas unvorbereitet (Stress und so) beschloss ich gestern Abend noch, das ganze doch zu Filmen, schliesslich gibt's den Schulanfang des großen Bruders auch auf Super-8 und der Keller ist noch voller Film! Leider hatte ich bereits versprochen, das offizielle Klassenfoto zu machen, weshalb die recht schwere DSLR-Ausrüstung mit musste. Also entschloss ich mich statt zur Bolex H8DS8 zu einer S8 Kassettenkamera, denn ich habe noch etliche Kassetten, sie wiegt einfach viel weniger und ist oft auch "schneller", wenn man ungeplant im Gewusel mit wechselndem Licht losfilmen will. Da ich die UWL benutzen wollte (enger Klassenraum und so), habe ich die Nizo 801 macro beladen, frisch gewartet. Zuhause begann ich mit ein paar vorbereitenden Szenen (ungeduldig hibbelige Ella, 15 Liter Suppe auf dem Herd etc.). Nach wenigen Metern: Kassettenstau. Da ging nix mehr, klopfen und Film schieben halfen nicht. Leicht genervt die angefangene Kassette raus, eine neue rein. Nach wenigen Metern wieder: Kassettenstau. Gnnna! Schon stärker frustriert habe ich dann im letzten Moment doch noch auf die Nikon R10 umgesattelt, denn die hat (von meinen Kameras) erfahrungsgemäß den kräftigsten Transport überhaupt. Und siehe da, sie bewegte auch die festgefahrenen Kassetten aus der Nizo, erst (gefühlt) ein wenig hakelig, aber sie transportierte. In der Schule nach ein paar wenigen Metern dann: Kassettenstau. Zwar lies sich die Nikon mit ein paar mal "durchstarten" jeweils wieder überreden, aber sie klang eher nach 14-16 Bildern pro Sekunde und nicht so gesund wie sonst. Wieder zu Hause angelangt, maß ich die Spannung des Batteriekorbs: 8,7V unter Last (sechs AA-Zellen erster Güte sind da drin). Ich habe dann flugs sechs brandneue Zellen eingelegt (nun gabs 9,1V unter Last). Und siehe da: Beide Kassettenreste wurden anstandslos bis zu Ende transportiert! Was lernen wir daraus? Selbst so eine kleine Toleranz wie 5% zu geringe Zellenspannung kann für Klemmer sorgen. Die Zellen in der Nizo waren allerdings brandneu, die hat die störrischen E100D Kassetten einfach nicht geschafft. Schienen also aus Kodaks Glanz-Charge zu sein. Sehr ärgerlich. Ich bin gespannt, wie ansehbar das Ergebnis sein wird. Vermutlich überbelichtet, schlechter Bildstand und voller Blitzer. Ich werde berichten. Und nun noch was positives: Neugierig habe ich dann noch eine dritte Kassette E100D ausgepackt, die aus einer anderen Charge stammte (Geschenk von Rudolf, der Kassetten nicht mehr so gerne mag.) Diese kam in meine zickigste Canon 310xl, die schon öfter mal geschwächelt hatte und sich anhört wie eine ungeschmierte Kaffeemühle. Warum das? Weil ich eine "Ewa-Marine" Unterwassertasche aus PVC ausprobieren wollte, die Ebay mir mal zugespielt hat. Der Pool im Garten war aufgebaut und permanenter Kindermagnet, also ideale Bedingungen. UWL davor, den PVC Beutel verschraubt und die Kamera buchstäblich ins eiskalte Wasser geschmissen und etwa 2 Stunden mitbaden lassen. Tja, man glaubt es kaum, aber die schwächelnde 310xl hat die ganze Kassette trotz Kälte und gewisser Feuchtigkeit komplett und anstandslos durchgezogen. Mit 2,7V aus Eneloop-Akkus, die noch eingelegt waren, also 10% zu wenig Nennspannung! (Trocken geblieben ist die Kamera übrigens auch. Yay.) Ich bin sehr gespannt auf die Unterwasseraufnahmen. Vielleicht kann ich aus all dem zusammen doch noch einen schönen Erinnerungsfilm machen. Warum ich das alles erzähle? Als Behuf, dass es definitiv störrische E100D gibt, gerade die der letzten "14,95€ Charge". Und weil auch wirklich ganz ganz frische Batterien den entscheidenden Unterschied machen können, selbst bei einer gewarteten, zuverlässigen Kamera. Und ab jetzt wieder Bolex, wenn es wichtig ist -- ich weiss, warum...

Ich spendiere Euch morgen, bei Tageslicht, mal ein Testfoto durch ein Schneider-c-mount-Filmkameraobjektiv im Vergleich zu einem Pentax/Cosmicar-Überwachungskameraobjektiv.

Friedemann, ich glaube, Du bist gerade gründlich verwirrt! ;-) Mit einem Zwischenring kannst Du ein c-mount-Objektiv an eine CS-mount-Kamera korrekt anschließen, aber eben nicht umgekehrt. Das Problem ist das gleiche wie in der Fotografie mit Meßsucher (Leica M/M39)- und Spiegelreflexkameras. Du kannst ein Spiegelreflexobjektiv mit seinem längeren Auflagemaß an eine Meßsucherkamera adaptieren, aber nicht ein Meßsucherobjektiv umgekehrt an eine Spiegelreflex (es sei denn, als extremes Makroobjektiv). Der Zwischenring macht dein Objektiv noch mehr "Makro", genauso, wie eben ein Makro-Zwischenring an einer Fotokamera. RX hat nichts mit Auflagemaß oder Zwischenringen zu tun. Die Bolex RX-Kameras (H16 Reflex und H8 Reflex) sind die Kameras mit Reflexsucher und Sucherprisma, bei denen die Optiken, vor allem bei kürzeren Brennweiten, so angepasst sind, dass sie trotz der Lichtbrechung durchs Prisma scharfe Bilder machen.

Der CS-Mount ist mechanisch identisch mit dem C-Mount (weshalb man leicht auf CS-Linsen hereinfällt, die sich äußerlich nicht von c-mount-Objektiven unterscheiden und zu allem Überfluss auch noch von inkompetenten Ebay-Verkäufern als "c-mount" deklariert werden), aber hat nur das kürzere Auflagemaß, also den geringen Abstand zwischen Bild-/Filmebene und Objektivfassung. Standard für c-mount ist 17,526 Millimeter, und daran halten sich auch alle Bolex H16, Pathés, Beaulieus bis hin zu heutigen Industrie- und Überwachungsvideokameras, die mit diesem Schraubgewindeanschluß arbeiten. Die Bolex H8 Reflex mit ihrem 15,305mmm-Pseudo-c-mount (an der folglich auch nur Kerns eigene H8-Objektive richtig funktionieren) ist die einzige Filmkamera-Ausnahme, die mir bekannt ist. Der CS-Mount ist eine spätere Erfindung für Überwachungs-Videokameras, vermutlich aus den 70er oder 80er Jahren, weil man mit dem kürzeren Auflagemaß kleinere Objektive bauen konnte. Alle nötige Information findet man übrigens in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/CS-Mount , http://de.wikipedia.org/wiki/C-Mount) sowie auf dieser Seite: http://www.c-mountlens.com/frequently-asked-questions/ .

nein. i g n o r i e r t. oder (besser) lächerlich gemacht.

Okay, okay, es kann doch jeder machen, was er will. Egal, ob jemand sich z. B. an Normen hält, oder nicht, auch wenn ich manches nicht nachvollziehen kann. Ich für meinen Teil habe festgestellt, daß mir schon als 18 jähriger die 18 Bilder zu schlecht waren. Ist das jetzt so in Ordnung? Schaut mal bitte: ich kann auch die Leute nicht verstehen, die sich heutzutage - so wie ich auch - mit professionellen Bandmaschinen beschäftigen und wegen des teuren Bandes nur 19 cm oder noch schlimmer 9,5 cm/s verwenden. Also 19 kann ich ja noch als Kompromiss verstehen. Aber wenn sich jemand für Geld da eine große Maschine hinstellt, dann doch bitte mit 38 cm/s aufnehmen. Ich habe tatsächlich mal Studiobandmatetial erhalten, daß jemand tatsächlich mit klassischer Musik (die ja doch eine hohe Reproduktionsqualität erfordert) mit 4,75 cm/s bespielt hatte. Geht garnicht. Aber geht auch - bitte nicht vergessen - von technischer Seite her nicht. Studiobandmaterial ist generell nicht für die Verwendung bei einer Geschwindigkeit unter 19 cm geeignet. Ich habs ausprobiert. Es geht tatsächlich nicht. Für langsame Geschwindigkeiten benötigt man Amateurbänder mit anderem Magnetit. Ich möchte mich fürs OT schonmal entschuldigen! Liebe Grüße Martin

Hätte ich das getan, würde mir der gute Beitrag von Jeff Smart entgangen sein ... Bei aller Trollerei kommt eben auch etwas sehr informatives und korrigierendes heraus. Ich werde das demnächst mal in aller Ruhe anschauen mit den 18 B/s und dem Ruckeln.

leute, die show hier ist

Meinst Du damit die Vorführungen von 4K Filmen mit 3-D Optik auf Euren Systemen, weil die Vorführer keine Lust bzw. keine Zeit haben, die Optik zwischen den Shows zu wechseln? :-)

Für Projektion ist die Leuchtdichte entscheidend, und da haben Gasentladungslampen Vorteile. LEDs haben zwar eine hohe Leuchtdichte, aber die ist noch zu gering pro Modul eines Clusters. Projektion: Bei Kleinfilm und 250 W Flachkernwendel ca 100 lm, bei Schmalfilm ca 1300 lm mit der selben Birne. Die Abblendung am Bildfenster halt. St

Das ist wohl genau der Punkt. Und es gibt sicherlich noch viel mehr Dinge, die einige Leute tun, die man nie verstehen wird. Ich verstehe zum Beispiel nicht, wie man sich einen 21:9-Fernseher kaufen kann. Nur für Scope ein marginal größeres Bild als auf einem wesentlich günstigeren 16:9 mit gleicher Breite (X-Achse), zudem auch 16:9, als auch 4:3-Inhalte WESENTLICH größer, als auf dem ebenso Breiten 21:9... Ich verstehe auch nicht die Leute, die sich die Bildverflüssiger einschalten (bzw. nicht abschalten...geschweige denn den Unterschied vernünftig benennen zu können), die aus einem 24p-Film oder 25p-Beitrag im TV oder von DVD ein 50p oder gar 100p-Bild "zaubern". Alleine die Vorstellung, einen Kubrick oder Bergman-Film in "über"flüssigem 50p zu sehen...oder Tarkowskijs OPFER, wo die Zwischenbildberechnung an der Szene mit dem Strobofernseher kläglich scheitern muss...genau wie Kubricks 2001... Es gibt sie, und man kann dagegen schlecht missionieren...vor allem nicht, wenn man dem Gegenüber vermittelt, man halte ihn für völlig blöde. Sehr wohl kann ich von Absichten der Szenografie und harter Kameraarbeit sprechen, wenn mein Schwager sich 16:9-Filme nochmals kaputtentzerrt anschaut (also ein 16:9-Film auf 16:9-Fernseher...aber platte Birnen und Letterbox). Der hat aber keine Lust, die ganze Zeit das Format zu korrigieren. Ich dagegen mache das schon unbewusst beim zappen. Und wenn Schmalfilmer mit 18fps drehen, dann weil es ihnen genügt und/oder weil man etwas ökonomischer mit teurem Film umgehen will. Wer es nicht mag, dreht eben auf 24fps...und davon haben wir ja auch einige hier. Auf 16mm drehe ich (trotz höheren Preises) auch mit 24fps, weil mir hier der 18fps-Eindruck meinem Anspruch nicht gerecht wird. Auf 16mm will ich sowohl feines Korn, als auch flüssigere Bewegungen. Dass ich bei Super8 mit 18fps drehe, ist nicht nur der Tatsache geschuldet, dass mein Projektor gar keinen 24er-Gang hat (das könnte ich ja mit einem anderen Projektor lösen), sondern weil es mir hier genügt. Das widerspricht sich für mich absolut nicht...es sind grundverschiedene Motivationen.

Um mal zu einen Abschluss dieses o.t. zu kommen: Man darf sagen, dass 18fps durchaus eine grobere Bewegungsauflösung haben, als 24fps oder gar die 50fps der Interlace- resp. 50p-Vollbildaufzeichnun. Grundsätzlich sollte man als professionell arbeitender Kameramann in Motiv- und Kamerabewegung die Bildrate im Hinterkopf behalten, und zwar in Bezug auf Verschlusszeit, Brennweite, meinetwegen auch Tiefenschärfe, Motivkontrast, Objektbewegungen, usw... Ist aber eher alte Schule und wird gerne ignoriert...selten mit guten expressiven Ergebnissen, wie bei den Dänen. Ein Hobbyfilmer berücksichtigt wohl nach einiger Erfahrung intuitiv, wie er bei 18fps Schwenken kann und welche Bewegungen dann eher inadäquat wiedergegeben werden können (zB Reissschwenks, schnelles "durch das Bild wandern" von Objekten, usw) und richten ihre Einstellungen zum Beispiel so ein, dass Objekte weniger Strecke zwischen Einzelbildern zurücklegen. Und Erfahrung haben die meisten Hobbyfilmer hier wohl genug, daher wird wohl selten jemand ein störendes Ruckeln bei 18fps feststellen können (und ich denke, es geht hier um den "Störfaktor", den im übrigen auch viele unterschiedlich wahrnehmen).

iPhone-Besitzern kann ich ja sehr die App "Pocket Light Meter" empfehlen. Kostenlos, wenn einen die kleine Werbung stört zahlt man seinen Euro um sie abzuschalten. Meine 30m "Film im Wald" sind dank der App durchgehend perfekt belichtet, und man spart sich, ein weiteres Gerät mit herum zu schleppen. Wirklich praktisch ist, dass man einfach auf ein Motivdetail tappt und sofort auf dem Display sieht, wie die Einstellung mit diesen Belichtungswerten aussehen würde.

Erinnert mich stark an meinen Minori Editor - DII (ab 1959 für 99,- DM zu haben)

Da kann ich nur zustimmen. Allerdings hat auch die Qualität der Filme über die Jahre abgenommen, nicht zuletzt auch wegen der Finanzkrise. Ich nenne das immer Pseudo-3D. Der Kinogast begibt sich in einen 3-dimensionalen Saal mit einem Projektor der ein 2-dimensionales Bild projiziert und dann soll man eine entsprechende 3D-Brille aufsetzen, damit das Bild für einen wieder 3-dimensional wird? Wir kriegen ab und zu Mails direkt an die Projektion gerichtet von Leuten, die mit dem 3D nichts anfangen können. Sprich, sie bemerken keinen Unterschied, ob sie nun die 3D-Brille aufsetzen oder nicht. Das Bild bleibt verschwommen. Und diese fragen dann an, ob die Filme auch in 2D gespielt werden können. Wir überlegen derzeit, ob wir zusätzlich auch in 2D vorführen können. Hinzu kommt, ich selbst habe den Eindruck, dass nicht alle Szenen so räumlich rüberkommen sondern nur ausgewählte (meistens Actionszenen). Bei computeranimierten Filmen wie Monster Uni sieht das natürlich anders aus. Das war mir ein "Gefällt mir" wert, denn darüber kann ich mich auch tierrisch aufregen. Wie sagte schon Udo Strutz in "Go Trabi Go - Das war der wilde Osten": Ganz oben einsteigen und von innen aufmischen. :-D Jetzt muss ich auch mal etwas weiter ausholen, aber wenn ich dann solche Fragen lese. Na wer wohl? Big Daddy und/oder Fat Lady - die Bosse da oben, wer sonst?

Der Kodak E100D ist "nur" Minusgrad tauglich ;-) Das mit der etwas geringeren Spannung ist aber nicht die Ursache ! Der Film verbraucht halt überdurchschnittlich viel Leistung ... warum wohl ? Bei mir hatten auch total frische Batterien nichts mehr gebracht und im Winterurlaub zog die R10 alle Kassetten einwandfrei durch. Wittner sagte mir dazu, das die kälteren Temperaturen diesen positiven Effekt haben können. Film schrumpft wohl etwas zusammen. Aber die Filmführung aus Metall müsste sich ja auch zusammenziehen, scheinbar weniger ? Wie auch immer E100D ist ein problematischer Kassettenfilm, dabei bleibe ich ...