stefan2

Dafür sieht sie zu gut aus. Nettes Dekostück, zum Filmschauen gibts heute besseres zum Fielmann Tarif zu holen. St.

Ein Filter wegklappen, zweiten abdecken, schon spielts in flach. Film normal starten. St.

Der Meyersound sieht konventionell aus, Helmholtz Bass und CD Horn. Anscheinend aktiv betrieben. Wobei mich hinter einer Bühne die Aktive Kühlung durch 2 Lüfter stören würde. Im Bassbereich reicht der Wirkungsgrad, wie bei allen Konstruktionen dieser Art nicht aus, um mit 1 System einen mittleren Saal mit 200 Plätzen zu beschallen. Dennoch schätze ich die Resultate besser ein, als mit jenen Geräten mit orangem Label und 3 Buchstaben. Viele Watt elektrisch und verbaute Limiter heißt noch nicht großer linearer Bereich. Um in Kinosälen den nötigen Schalldruck verzerrungsfrei zu bringen, bedarf es immer noch eines akudstischen Anpassungsgliedes, z.B. in Form eines Horn. Wie es z.B. HPS 4000 und die Klipsch Linie bieten, z.B. Jubilee 535 oder KPT MCM 4T. Mit diesen Fabrikaten gelingt der Spagat zwischen Vollfrequenz und Verzerrungsarmut, mit den Meyer 2 Weg Helmholtzen wohl eher nicht. Auch die Effekte. Nur 2 Wege, und nur 250 mm im Tiefton. Mindestanforderung ist hier ein 12" Langhuber, zumindest bei guten Mixenn. Wie die Klipsch es bieten, hzier ein besser illustratives Bild: (98db/1W/1m 40 - 19k Hz) Stefan

Hallo Salvatore. Das stimmt, meine Daten stammten aus dem Siemens Büchlein zu deren Vertriebsprodukt, sind aber ähnlich. Mein Ziel war es, zu zeigen, daß die Technik zur Hochzeit analoger Aufnahme (1985 - 90) eben auch endliche Grenzwerte hatte. Ich hab da bisher auch nicht mehr, als die Einmessung gemäß Handbuch vorgenommen, doch ich bezweifele, daß der Frequenzgang viel höher geht. Grenze bei der M15 a dürfte durch die OPAMP erster Generation und die Symmetrierübertrager an Eingang und Ausgang der Verstärker gegeben sein. Auch bei Studer bin ich mir nicht sicher, ob der Wiedergabeverstärker mit seinem Symmetrierübertrager viel mehr, als 20 kHz kann: Kann man vielleicht so sehen, doch meine TFK M21 und Studer A816 sind irgendwie nicht so weit voneinander entfernt, was deren Konzept angeht. Das führt hier jedoch zuweit weg vom eigentlichen Problem. Beide Fabrikate, wie auch ihre US Pendante, spielen in einer ganz anderen Liga, als Filmwiedergabegeräte für dicken Acetatfilm. Und da stimmen wir ja überein. Dann taugen die Wiedergabegeräte nichts! Auch ist Deine Betrachtung zu kurz, da Du die notwendige Filterung des Signals nicht beachtest. Auch ein digitaler TP-Filter ist nicht frei von Fehlern (z.B. pre ringing) und arbeitet bei einer Abtastrate von 44,1kHz sehr nah am Hörbereich. Gerade Lautsprecheranlagen sind das Problem, da diese strahlungsmäßig unangepaßt an die Luft halt nur einen kleinen linearen Nutzbereich haben. Die Elektronik ist heute kein Problem mehr. Worauf ich hinaus wollte, war, daß eine wesentliche Erweiterung über den Hörbereich hinaus in einigen Fällen nicht nur positive Seiten zeigt, sondern durchaus nachteilig sein kann. Tiefpaßfilterung ist ein Problem, und das erfordert eben entsprechende Wandlerkonzepte, die aber ins Geld gehen, und somit für Billiggeräte entfallen. Gar nichts! Dann stimmen wir überein. Du siehst bei Deiner Betrachtung den notwendigen TP-Filter vor und nach der Wandlung nicht. Vergiss mal die Zeichnungen mit den Abtastpunkten, sowas ist nur gut für den ersten Einstieg in digitale Audiotechnik. Der D/A-Wandler weiß gar nichts! Der erzeugt die Spannungen wie beauftragt und nach dem TP-Filter hast Du Deinen Sinus. Alle anderen Signalformen sind eine Mischung von verschiedenen Sinusschwingungen. Die Tiefpaßfilter sind wichtig. Ohne jetzt mit FFT Analyze zu kommen, ein Sägezahn, ein Rechteck usw ist ein Sinus mit Oberwellenspektrum. Schneide ich diese Oberwellen weg, bleibt unabhängig von der Eingangssignalform nur ein Sinus übrig. Somit gibt der Konverter das wieder, was er zuvor gesehen hat: Eine Sinusform mit 22 kHz. Nicht zwanghaft, da keine Inteligenz hinter dem Vorgang steht. Es entsteht, wie Du richtig erkannt hast, Aliasing. Genau, und hier ist wieder der Entwickler gefordert, passende Gegenmaßnahmen zu treffen. Ja! Nein, man muß immer Filtern, da sich Aliasing-Fehler grausam anhören. Steile analoge Filter sind aber problematisch.Bei der Speicherung mit 44,1kHz kann man aber mit 88,2kHz die A/D-Wandlung durchführen, dann digital auf 20kHz filtern und die Abtastrate auf 44,1kHz umrechen. Das nennt sich Oversampling. Du kannst aber auch die Abtastrate auf 96kHz erhöhen und brauchst dann nur noch einen analogen Filter weitab vom Hörbereich. Der analoge Filter muß in diesem Fall auch nicht so steil sein, da Du z.B. ab 40kHz mit dem Filter beginnst und erst bei ca. 45kHz die volle Filterwirkung nötig ist. Gruß Salvatore Die Probleme mit realen Filtern zu erklären, ist hier in diesem Zusammenhang wohl etwas problematisch, da sie das Verständnis vieler Leser für die mathematischen Zusammenhänge übersteigt. Und beginnt mein Problem bei der Darstellung, wie weit ich gehren kann und sollte. Eigentlich wollte ich nur herausstellen, daß analoge Magnetophone, wozu ich auch Studio Magnetfilmmaschinen zähle, eine viel bessere Güte hatten, als Kinomagnettongeräte mit deren Konstruktionen aus der Zeit um 1938 - 1958. Und das gegen richtig und mit hochwertigen Anlagen heute digitale Wiedergabe der analogen in vielen Punkten Wiedergabe überlegen ist. Und, es bedarf weiterhin der "Meisterschaft", das mögliche eines Formates auszunutzen. Wovon wir weit entfernt sind.

Hallo Hans. Suche da im Web mal nach Flüssigkristallanzeige, Kerrsche Zellen usw. Das Prinzip ist identisch, unter dem Einfluß eines elektrischen Feldes richten sich bestimmte Substanzen in ihrer Kristallstruktur so aus, daß Licht nur in einer Polarisationsrichtung passieren kann. Stefan

@Stefan: Da wollte ich doch noch nachfragen, woran es lag, war der verschiebbare "Filmumlenker" (das Teil mit den vier kleinen Umlenkrollen) nicht richtig eingerastet? Das hat mich dann nicht mehr interessiert. Nicht das prinyip ist hier der Fehler, sondern das mangelnde Interesse, auch nur 10 sec l'nger hinyuschauen. Eben ein Abbild derRealit't. St.

Vielleicht auch einmal ein Blick auf die analoge Signalbearbeitung. Auch hier haben wir es praktisch mit einem Tiefpaßfilter zu tun, da keine Analoge Audio Aufzeichnungsapparatur in der Lage ist, unendliche Frequenzbereiche aufzuzeichnen. In der Praxis haben wir es mit Nicht Sinusförmigen Signalen zu tun, besonders bei Stimmen haben Zischlaute eine sehr große Oberwellenanzahl, das stimmt. Aber Musikinstrumente und Singstimmen bewegen sich eher im Bereich unter 3,5 k Hz bis 4 k Hz mit ihren Grundtönen. Dire vorhandenen Oberschwingungen fallen exponentiell in ihrer Amplitude ab, so daß die Pegel sehr schnell sehr klein werden. Und auch das Ohr arbeitet logarithmisch und mit einem Maximum bei 3k Hz. (Gehöhrrichtige Lautstärkeempfindung). Damit bedarf es kaum besonders hoher Frequenzgrenzen bei der Aufzeichnung. Also Ergebnis: Egal ob Digital oder Analog: Die Signalform wird verschliffen, und bei höheren Frequenzen als 5 kHz eben nicht mehr korrekt wiedergegeben. Man muß theoretisch die zehnfache Frequenzgrenze haben, um eine halbswegs brauchbare Impulsabbildung zu erzielen, was aber irrelevant für den Höreindruck ist. Nimmt man jetzt das von mir zitierte Magnetophongerät der Studioklasse, dann kann mittels Tongenerator und Wechselstromvoltmeter sehr gut ein Frequenzganzgang geschrieben werden, wie er sich Über Band darstellt. Mißt man nach, fällt der steile Abfall oberhalb 18k Hz deutlich auf. Warum? Auch der Magnetkopf stellt ein Element mit endlicher Spaltbreite dar, und nur wenn es gelingt, zwei Punkte eines Wellenzuges zu erfassen, kann dieser reproduziert werden. Auch hier gilt defacto das gleiche Abtasttheorem, wie in der digitalen Signalverarbeitung. Eine nicht sinusförmige Größe wird genauso verschliffen, und verändert wiedergegeben, wie im Digitalbereich, wobei sogar noch andere Verzerrungen durch Ein- und Ausschwingvorgänge an Verstärkerelementen hinzukommen können, die das Signalergebnis kaum verbessern. Bedent man, daß die esten Klassik CDs mit dem Anspruch höchster Signalgüte aufgenommen wurden, dann geschah dieses meist auf Telcom C4 bestückten Mastermaschinen. Zusammen mit den Magnetbändern letzter Generation (SM 900 o.ä.) waren damit Dynamikumfänge erzielbar, die denen der 16 bit Technik (fast) ebenbürtig waren. Auf diese Weise entstanden (AAD) herausragende Ergebnisse, die mit guten Wandlern aus LPCM rückgewandelt über die gleiche Abhörung wiedergegeben wurden, nicht von der Magnetofonaufzeichnung zu unterscheiden waren. Bedeutend ist bei digitaler Signalbearbeitung, daß die Wortbreite lediglich den Dynamikumfang (damit den theoretischen Signalrauschabstand) und die Quantisierungsgenauigkeit (wie groß ist der Interpolierungsfehler bei niedrigerer bitzahl im Vergleich?) definiert. Hingegen wird die akustisch wahrnehmbare Auflösung von der Güte des angewandten Ditherings und Schaltungsdesigns abhängig. Hohe Impuls, Frequenz und Phasentreue, sehr geringe Jitterwerte mit günstiger spektraler Verteilung und ein hoher Störspannungsabstand kennzeichnen jene Eigenschaften, die eine A/D D/A Wandlerkette erfüllen muß, und gerade hier unterscheiden sich gute von schlechten Lösungen. Wenn jetzt zu Recht, schlecht klingender Digitalton angemahnt wird, dann hat dieses mit schlecht ausgeführten (billigen?) Wandlerkonzepten zu tun. Ein mangelhaftes Schaltungsdesign um einen hochwertigen 24 bit Wandler herum, führt schon mal zu einer „Einengung“ der real verfügbaren Dynamik um 6 - 8 dB, womit bestenfalls die Güte eines 18 oder 16 bit Systems genutzt werden kann. Die restlichen 6-8 Bit gehen in den Eigenfehlern der Schaltung verloren. Was bleibt als Schluß daraus: Vergleiche zwischen Digitaler und Analoger Wiedregabe sollten mit hochwertiger Schaltungstechnik erfolgen. Nehme ich das Studiomagnetophon mit Telcom C4 und spiele eine Klassikaufnahme über gute, neutrale und pegelfeste Studioabhörlautsprecher, dann bekomme ich ein ausgezeichnetes Ergebnis, das, trotz aller systembedingten Probleme und vorhandenen Verzerrungen, subjektiv überzeugt. Vergleiche ich das mit einer realen CD auf DVD Player der 29 Euro Klasse und Stereoanlage der 600 Euro - Klasse, dann wird diese nicht überzeugen, weder vom Detailreichtum, noch vom Klangbild her. Dasß heutige CD und Digitalaufnahmen nicht mehr überzeugen, hat auch mit gewandelten Marktansprüchen zu tun. Beim Magnettonverfahren wurde versucht, das in den Grenzen der Technik machbare auch in der Aufnahme und Wiedergabestrecke zu realisieren. Für die frühen CDs galt, daß die Abspieler zunächst in Kreisen mit besseren finanziellen Möglichkeiten standen, womit von einer leistungsfähigeren Wiedergabeanlage ausgegangen werden kann. Heute orientiert man sich an den Blödmarkt Angeboten, und auch aus dieser Richtung betrachtet funktioniert der Vergleich nicht. Klanglich ist es letztendlich egal, ob digital oder analog produziert wird. Wer eine Mehrspur Analogmaschine besitzt, wird nachvollziehen können, welch ein immenser Wartungsaufwand sich hinter der einwandfreien Funktion verbirgt. Die regelmäßigen Einmessungen und Kontrollen fressen sehr viel Zeit. Hier ist der eigentliche Vorteil der Digitaltechnik zu sehen, der WEgfall des Wartungsaufwandes. Trotz dieser Erleichterungen, welche die Digitalisierung seit ca 30 Jahren mit sich brachte, ermöglicht sie auch vieles, was früher eigentlich undenkbar gewesen ist, zumindest technisch mit vertretbarem Aufwand nicht realisierbar war. Und da ist durchaus die Frage berechtigt, auf welche "Hilfsmittel" man lieber verzichten sollte, um eine gekonnt vorgetragene Leistung auch unverändert herüpberzubringen. Die Digitalsierung hat nicht den Klang entscheidend verbessert, sondern die Bearbeitung von Aufnahmen vereinfacht oder um bedenkliche „Ultramiximizer“ Werkzeuge moderner Workstations erweitert, mit denen es möglich ist, die Restdynamik einer Musikaufnahme, sehr zum klanglichen Schaden, auf gerade einmal 5dB zusammenzupressen (Hatte ja @THX schon drauf hingewiesen.)… "Das" ist dann der eigentliche „Fortschritt durch Digitaltechnik“. Und genau dieser Punkt ist es, der zu Recht von den Verfechtern der Analogtechnik kritisiert wird! Im Bereich des analogen Aufzeichnens bedarf es der "Meisterschaft durch Fachmannschaft", nicht des Wissens um die Bedienung einer Computermaus. St

Wenn dem so ist hat sich Sony selber disqualifiziert. Was nutzen einem die angeblichen Vorteile wenn der Projektor absolut praxisuntauglich ist? Scheint also von Sony eine Bastellösung zu sein :( Diese Zeitangabe ist maßlos übertrieben, und bedeutet nur "Wir wollen nicht". Meine Befürchtung, das Personal macht es sich hier einfach, und spielt "2D" mit der Stereooptik, sobald eine solche vorhanden ist, scheint Realität zu sein. Kundenorientierung durch Qualitätsbewußtsein erwarte ich auch nicht. Der Projektor selbst ist genauso praxisuntauglich, wie sämtliche anderen Dijektoren. So einfach, wie bei 35 mm kann man nicht erwarten. Ich sehe viel eher die Gefahr, daß beim zügigen Wechsel dann jemand mal das Stereoobjektiv herunterfällt, und es kaputt ist. Dann kann ich verstehen, daß der eine Bildwerferbediener für > 8 Säle keine Lust zum Wechseln hat, wenn die sorgfältige Arbeit in wenigen Minuten zu erfolgen hätte, wo man am liebsten eine halbstündige Pause zwischen Vorstellungen hätte. Das ist nur menschlich. Zumindest eine gewisse Kundenorientierung hat @Ultra Pan ja erlebt, das Geld für die Karte(n) gab es zurück. Was letztendlich nicht ausreichtr. Eine gegebene Zusage am Telephon hat bindenden Charakter, und eine Entschädigung für Fahrkosten und Zeit würde ein Jusrist, dem so etwas passiert, bestimmt herausklagen. Aber allgemein unterstützt mich dieser Erlebnisbericht nur in der Tendenz, zukünftig Kinos zu meiden. Schade eigentlich. Stefan

Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen. Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen! Irgendwie muß ich das auch noch einmal kommentieren. 30 kHz? Nun, das habe ich nie gesehen. Zur Hilfe nehmen darf ich doch sicher einmal das Handbuch zu einem Studio Magnetophon, wie es die deutsche Elektroindustrie vor 20 Jahren geliefert hat. Mit solchen Magnetton Geräten wurde z.B. nicht nur Rundfunk und CD Produktion aufgenommen, sondern auch Ur Playback Quellen für Filme. Bei solchem Quellmaterial ist eine unbedingte Qualität erforderlich, weil noch sehr viele Bearbeitungsschritte in der Analogebene folgten. Also dürften diese Geräte die Grenze des vertretbar machbaren darstellen. Und da lese ich: Bandgeschwindigkeit: 38 cm/s (gut, das ist weniger, als beim Magnetfilm) Tonhöhenschwankung: < 0,04% nach DIN 45507 bewertet(Nun, ein Magnetonlaufwerk darf gerne 0,5% FM haben) Frequenzgang: 30 Hz - 18k Hz -2 dB Fremdspannungsabstand: Entzerrung nach ITU-T/IEC (510 nWb), Stereo mit BASF PER 528 oder Equivalent: 61 dB Klirrfaktor bei 510 nWb und ITU-T/IEC Entzerrung: <2% Ich hab es nachgemessen, und konnte die Werte des Handbuches bestätigen. (NTI Testkit, EMT 420) Wobei sich die Daten, bei Telefunken und Siemens Geräten ähneln. Verbaut sind hier schließlich Schmetterlingsköpfe aus amorphem Metall oder Ferrit, mit genau bekannten Parametern und darauf abgestimmten Verstärkerschaltungen. Die Mechaniken weisen die Präzision Schweizer Uhrwerke auf usw. Und nun soll nach diversen Zwischenschritten das fertige Produkt auf dem sehr steifen Tonfilm bessere Werte ergeben? Das hätte etwas! Irgendwie, wie aus dem Märchen. Vergleichen wir das jetzt mit dem Digitalverfahren: Fremdspannungsabstand > 85 dB (Grenze sind die analogen Kreise der Wandler) Frequenzbereich: 2 - 20kHz +/- 0,2 dB Tonhöhenschwankungen: Nicht meßbar Klirrfakztor < 0,0X% (bei mittleren Aussteuerungen!, hoch bei kleinen) Da hat selbst 16 bit eine bessere Wiedergabe, als sie in der Praxis je genutzt werden kann. Vielleicht mal vereinfacht dargestellt: Wichtigste Feststellung (Shannon-Nyquist), auf der die korrekte Funktion der kompletten (digitalen) Audiotechnik basiert, sagt: Frequenzen, die kleiner sind als die halbe Abtastfrequenz, können vollends und ohne jegliche Abstriche mit beliebiger Präzision und Phasengenauigkeit rekonstruiert werden. Zwar quantisiert Digitaltechnik – aber nicht wie hier wohl auch vielfach angenommen wird in der Zeitebene, sondern die analoge Signalamplitude. Bei 44,1 kHz wird bekanntlich alle 22 Mikrosekunden ein Abtastwert quantisiert. Da aber die analoge Amplitude mit einer konstanten Abtastrate abtastet wird, können trotzdem auf Nanosekunden genau zwei Signale zueinander versetzt aufgezeichnet werden, die auch aus dem digitalen System mit dem gleichen Zeitversatz von wenigen Nanosekunden wieder herauskommen. Bei gut konstruiertem Wandler ergibt sich ein Phasenfehler bei der Rekonstruktion, der selbst bei 20 kHz unter 0,1% liegt. Man sollte zur besseren Verdeutlichung der absoluten Größenverhältnisse vielleicht einmal den PCM-Audio-A/D-Wandler wie ein Meßgerät betrachten – und das Ergebnis als Meßfehler interpretieren: Dabei würde eine 10-Bit-Signalauflösung eine erzielbare Genauigkeit von 0,1 % erzielen, eine 12-Bit-Signalauflösung hätte bereits eine erzielbare Genauigkeit von 0,025% und eine 16-Bit-Signalauflösung eine erzielbare Genauigkeit von 0,00156%. Ein korrekt arbeitendes Wandlersystem mit einer Signalauflösung von tatsächlichen 16 Bit bei 44.100 Hz Samplingfrequenz stellt bereits für ein Musiksignal eine wirklich sehr genaue Auflösung dar – die eigentlich selbst für höchste Ansprüche ausreichend ist, sofern nicht „25 digitale Rechenoperation“ am Signal innerhalb der 16 Bit Wortlänge vorgenommen werden. Der daraus folgende Rundungsfehler kann dann nämlich durchaus hörbar das Signal beeinflussen könnten. Hier macht der Übergang auf 20, 24 und 30 bit, verbunden mit höherer Abtastfrequenz, durchaus Sinn. Für das Reproduktionsformat bedarf es einer höheren Auflösung nicht. Noch eimal zusammengefaßt. Die oben genannten Daten eines professionellen Magnetophons erreicht kein Kino- Wiedergabegerät im Betrieb mit Magnetfilm. Ich bezweifele sogar, daß für die Beschichtung jene hochwertigen Magnetite verwendet wurden, wie sie in der letzten Generation der Studio und Rundfunkbänder zur Verfügung standen. Insofern sind Geräuschspannungsabstand und Verzerrung des Magnetfilmes erwartungsgemäß noch schlechter. Kaum ein Erwachsener Mensch hört mehr, als 16 kHz, jüngere eventuell 20 kHz. Erweitert man den Frequenzbereich über die 20 kHz hinaus, so ergibt sich daraus sogar keine Verbesserung! An jedem nichtlinearen Glied der Kette, besonders sind dieses die Lautsprecher käme es zu Bildung von Differenzfrequenzen mit dem Oberton und dem Nutzsignal. Die Modulationsprodukte würden das Hörempfinden erheblich stören. Was spricht nun gegen korrekt ausgeführte Digitaltechnik? St

Hallo Filmtechniker. Die Reinkohle, als üble Realität, kam auch von mir ins Spiel. Kalklicht ist für uns Lübecker historisch interessant, war es Dräger, der so etwas vor 100+ Jahren lieferte. Was ist mit Nernst-Licht? Wie sah das aus? Meine Fernsehkopien müssen den 21960ern der Frühzeit entstammen "Nordwestdeutsches Werbefernsehen GmbH" hier der Vorabendprogrammveranstalter. Was für AV Technik die Schweizer Rundspruchgesellschaften nutzten, weiß ich jetzt nicht, in dem besagten Sendergebäude gab es einmal Ferseh Abtaster für Schmal- und Normalfilm und einen Fernseh Klein-Diageber, für Testbild- und Störungsdias. Auch die Klein-Lichtbilder haben durchaus normale Kontrast und Dichtwerte. st

Mit welcher Art von Unfähigkeit verhindert der normale Kinomitarbeiter die entsprechende Übertragung auf die Tonanlage? :?: Was weiss ich, wer fuer die Einstellung des Tons verantwortlich ist. In den letzten 10 Jahren war jedenfalls keine in irgendeinem Kino, in dem ich war, so eingestellt, wie ich das von einem Kino erwarten wuerde. Oft hoert man dann so Ausfluechte: "Den anderen ist das zu laut", "Sie sind der Erste der sich beschwert", "Das geht technisch nicht anders". Dabei geht es garnicht so sehr um Lautstaerke, sondern um den gesamten Ton. Das kann aber sicherlich auch mit unzureichender Lautsprecher-Technik zusammenhaengen (geht technisch nicht anders). Wenn selbst in THX Kinos die Surrounds knacken und knistern, ists mit der Sorgfalt wohl nicht soweit her. Da gabs schon genüthreads, wo das dsiskutriert wurde. In 98% der Kinos ist der Ton nicht dem Mischergebnis entsprechend. Es sind ja überwiegend für den Yweck unbrauchbare Lautsprecher verbaut. Das argument lokaler Zensoren am Lautstärkesteller ist nachvollziehbear. Nichtlinear durch Kompression verzerrt klingt Tonwiedergabe nur grausam. Dort, wo ich Inception sah wurde einst eines der besten und leistungsfähigsten Kinosysteme des Marktes verbaut. Zu hören war davon nichts, irgendwer hatte die "magische X Kurve" mit abschneiden der letzten Oktave ab 8,5 kHz eingedreht, dem LFE fehlte alle echte, diskrete Tiefe, war aber schön für Heim Boom Boxen optimiert, was bei Vollhorn nicht geht. Der Inception Mix, zumindest die DF, ein Elend. Auch für Inception ist das DTS Ergebnis der DF nicht überwältigend, typisches SRD Video der besseren Güte. Filmton in DTS und SDDS kann wesentlich mehr. St

hallo filmtechniker Hmmm... die kenne ich nur aus USA Beständen. Oder halt "Lavendelkopien", die plötzlich jemand als Vorführ- Benutzerstücke ausgibt. Ansonsten kenne ich Fernsehmaterial nur aus jenen Stückchen, die ich im Gebäude eises stillgelegten Lokalfernsehsenders der 60 er gefunden hatte. Diese sind von überwältigender Tonwertvielfalt und Schwarzsättigung. Daher habe ich vermutet, daß das "Grauschleier- Niedrigkontrastproblem" mit Filmabtastung Marke RCA zu tun hat, und das die FeSe Abtaster durchaus übliche, den Kopierstandards entsprechende Kopien verarbeiten konnten. Vielleicht kannnst Du mich hier aufklären? Das klingt richtig magisch, Deine Vorschläge. Doch Realität beim Licht war, das man Beckkohle außerhalb von Großtheatern wohl aus Kostengründen nur bei Farbenfilmen, wo sie in D gesetzlich vorgeschrieben war, benutzt hat. Schwarzweiß mit Reinkohle, nein dann lieber korrekte Xenonbeleuchtung mit Bl 9X und Bauer Spiegeln. Diese Ideen hatte ich mit meinem Freund vor Zeiten auch, Kino "richtig" zu machen. Mit klassischer Ausstattung und Vorführpraxis. Mit Kopienpflege durch 300 m Rollenbetrieb, usw. Heute hat, und da möchte ich mich T-J anschließen, die schnöde Realität einen schnell wieder eingeholt. LG Stefan

Hallo Guido. Ja, das war etwas Schwarz- Weiss gewsehen. Doch meine Erfahrungen mit Tellern sind immer negativ gewesen, wweil Einstellung und Wartung in vielen Fällen zu Wünschen übrig lassen. Beim Spulenbetrieb mit aktiv gesteuerten Friktionen (Tänzer) hab ich hingegen so gut wie nie Filmschäden erlebt, auch ganz verständlich, warum. Fehlerquelle bei Kinoton sind die unbrauchbaren Umlenkrollen, wo nur zu leicht der Film aus der Führung herausgleiten kann, und dann an der Flanke schleift und bei Kontakt mit derBlankseite schwarze, ansonsten grüne Schrammen entstehen. Leider fehlt beim platter ein definierter Filmzug an der abwickelnden Seite. Das bleibt unbemerkt, weil der Vorführer den Standplatz an der laufenden Maschine verläßt, besteht ja eigentlich auch kein Grund zum Verbleiben. Und hier noch ein Bild von einem der letzten Abende in einem Lichtspielhaus nicht weit von der Stadt: Dort sei "alles in Ordnung", und Teller seien die sicherste Sache für den Film, so der technisch verantwortliche Filmkleber. No comment Grüße: Stefan2

Ich kenne jetzt 2 unterschiedliche Filmvorführungen. Eine multiplexale, auf Silberwand in Film. Bild unscharf, verschwommen, und grünlich blau, nicht zu hell, stark flackernd, weil 3 Flügelblende, d.h. Weiße Kanten zeigen jene lästige Flasckern in Strichhform, wie moderne LED Autorückleuchten oder 1 Chip DLP Beamer als Regenbogen. Trotz 5 kW Lampe und 2,4 er Wand war es nicht zu hell, der Kontrast gemäßigt. Der Ton, nun irgendwer hatte die letzte Oktave nach oben herausgedreht, wohl für U-Kurven Kompatibilität. Und eine imperfekte Freiluft Anlage, mit 2 Bauer Maschinen, Xenon 7 kW @ 165A, Isco Kiptar 170 mm mit Isco Anamorphot aus 1975. Scharfes, brillanteres Bild bei perfektem Bildstand , auch direkt vor der Wand. ERkennbar und wahrnehmbar auch die gute Auflösung des Quellmaterials, und die Negativklebestellen Blitzer zeigen: Kein DI! Hier war über UKW dann auch die letzte Oktave noch wahrnehmbar, obschon nur einfacher Analogton mit DSTR 2k und Cat 240A / CAT 350 SR wiedergeben wurde. Noch etwas fiel auf: Im Plex nach einer Woche Tellerschäden in der ganzen Kopie, und dort arbeiten mit der Materie vertraute und erfahrene Vorführer. In der anderen Anlage werden die Projektoren von Frauen bedient, die kaumm Technikverständnis haben, und gerade eben wissen, wie der Film eingelegt wird "Da ist das Schaubild, halte dich genau daran, dann gehts" und daß erst der grüne Knopf für Licht, dann der Motor und dann der weiße für die Blende gedrückt werden muß. Hier sahen Filme nach 3 Wochen noch unverändert aus, ... Es ist also wahr, und wurde mir immer und überall bestätigt: "Tellerbetrieb beschädigt Kopienmaterial." Stefan

24-Spur in 2" oder etwas kleiner? Leider nur 1" - 8 Spur. Reichte ja für Klassik. Bei Schlager und Filmton durften es ja viel, viel mehr Spuren sein... Grüße: Stefan

Ja, das ist Rundfunk. Ich hatte die Daten "brav abgeschrieben" aus dem Handbuch zu meiner M15a Mehrspur, die für Klassikaufnahmen benutzt wurde. Aber auch 85 dB sind schon mehr, als der Rundfunk oder die zitierte Normalwohnung abkann. Geschweige der Blödmarkt Stereo. Stefan

@ THX. Zustimmung! Ein Fehler in dieser Diskussion fällt mir hier auf, es wird Studio mit Consumer, Low End Digital mit High End Analog usw verglichen. Und es werden DVD releases als "Mastervergleich" herangezogen. Das geht nicht. DVD releases werden mit einem anderen Markt im Hinterkopf erzeugt, als Kinofilme oder Konzertmitschnitte als Ausgangsmaster. DVD soll auf dem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System brauchbar klingen. Dazu ist zunächst der an Sich beschränkte Dynamikumfang zu nennen, denn diese Geräte können physikalisch noch weniger, als die Speersche Totalgeschädigtewn Wohnung der Wiederaufbauphase von Wohnstube zu Wohnstube zulassen würde. Schon mal suboptimal! Dann muß man sich die psychoakustischen Tricks dieser Kisten vor Augen führen, die mit Helmholtzresonatoren einen "MegaBass ®" bieten, der manchen linear arbeitenden Regielautsprecher erblassen lassen müßte. Doch mit Linear Ansteuerung tönt da noch nichts, also Bass processing, Kompression, ... wie @ THX beschrieb. Dieser Klangbrei paßt für 95% der DVD Käufer gut, und so wird es gemacht. Leider mit der Folge, daß heute selbst Kinomischungen in Deutscher Zunge nur 1:1 copy dieser DVD Videomischungen sind, zumindest bei nicht von vorneherein als Megabuste erkennbaren Titeln. Hat hier ebenfalls den Vorteil, das die vielen existiuerenden, unbrauchbaren Kinosysteme damit besser klar kommen, der Pegel auch gern abgedreht werden kann, ohne daß die Sprachverständlichkeit leidet, und somit der Verleih sich weniger Beschwerden seiner Kundenmehrheit anhören muß. Ebventuell werden auch die DTS Breitfilme aus Kostengründen (lohnt ein spezielles mastering für 125 Freaks?) nur eine DVD / Blueray Spur haben, und da dürften die genannten und dem Digitalton zugeschriebenen Artefakte herkommen. Also: Teutonenzunge ist (und war es seit es Dolby gibt noch nie) KEIN Kriterium für Filmsoundtracks. DVDs sind und bleiben Konsumware, also sind diese auch ungeeignet, etwas auszusagen. 70 mm DTS, muß dann wohl auch mit Vorsicht gebraucht werden. Ach ja, auch SDDS liegt in einer Breitfilmvariante vor, und wäre eine phantastische Lösung für das Breitfilmproblem gewesen. Interesse hatte daran niemand in der Industrie, soviel zur Zukunft der Breitfilme. Zurückkommen möchte ich noch einmal auf das Analoge Zeitalter. Ja, mit Telcom C4 lag ich falsch, geht dieses doch auf 1977/78 zurück. Allerdings ist dieses der erste ernstzunehmende Rauschverminderungsprozeß. Glücklicherweise sind hier alle Systemparameter dokumentiertz, einschließlich der Schaltungen und Funktionsbeschreibungen im Detail, so wie es sich gehört. Telcom C4 bietet einen möglichen Geräuschspannungsgewinn (encode + decode) von 30 dB Der mögliche Dynamikgewinn mit einem handelsüblichen Magnetophon bei 38 cm/s war 33 dB, womit eine M15a (encode + decode) 105 dB Dynamikbereich aufweisen konnte. (+0,775 V = 0dBmW) Das Verfahren hat keinen definiert einzuhaltenden Referenzpunkt, die Einpegelei kann entfallen. Bei Dolby SR siehrt das etwas anders aus, außer der Aussage "daß dieses Aufnahmen ermöglicht", die besser kaum sein können, ist sehr, sogar äußerst wenig, dokumentiert. Detaillierte Schaltungen und Funktionshinweise, wie üblich Felanzeige. Und die genauen Gewinnparameter, auch nicht richtig öffentlich zu finden... .. nun ja, manche Firmen wissen warum sie nicht alles preisgeben. St

Der erste Kinofilm, das war mit 6 Jahren "Pipi Langstrumpf" im Ufa-Palast am Gänsemarkt. Die 15 Uhr Vostellung fiel aus, wohl wegen Technikproblemen, und dann bin ich mit meinem Vater Treetboot gefahren. Ein weiterer früher Film war dann irgeng so ein Pauker Film im HARLI Harksheide, mit Eiskrem für 50 Pfennig... Und dann Filme in Helmstedt bei Besuchen bei Verwandten, im Roxy, hinter dem Autoverkauf. Das waren Karl May Filme. Ansonsten hab ich nur noch wenig Erinnerung daran. Stefan

Nun ja. APTX ist keinesfall so schlecht, wie Du es machsts. Es arbeitet mit linearer Vorhersage, und ist damit in der Höhenauflösung sicher nicht so prüzise. Aber das muß bei Magnetton auch nicht sein - seinerzeit wurden 10 - 12 kHz angegeben, und da ist die Vorhersage noch brauchbar. Und was die Kanallayouts angeht, das o.g. gilt für den heute üblichen "Standard Ton" Special Venue kann 6 Vollfrequenzkanäle, wobei es dann keinen LFE gibt. Der ja 1959 nicht angedacht war. DTS ist durchaus eines der stabilsten und flexibelsten Kinoformate, daran sollten wir festhalten. Ohne diese Möglichkeit gäbe es heute KEINE Neukopierung eines 70 mm Titels. Und was die Farben angeht, bitte in einem Kino mit kalibrierten Spiegeln und neuem Brenner sehen, nicht mit mehrere Jahre alten Kinoton Maschinen, und dann behauptes es wäre zu blaugrün. Beim Bier sagt man "Mit Liebe gebraut - Vom Wirt versaut!". Genauso ist es in den Kinoabspielhäusern, überall. St. St

So ist das mit den schrecklichen Synchronfassungen bei weltweit annähernden Startdaten. Riesen Auflagen für gleichzeitige Versorgung aller 1000+ Kinostandorte in der Republik, bei gleichzeitig minimalen Zeitfenstern für die Massenkopierer, und niedrigem Meterpreis, der kaum über den Rohmaterialkosten zu liegen scheint. Da kann Qualität nicht geliefert werden, und unter technischen Gesichtspunkten wären viele Kopien heute Kopierwerksausschuß St

Du meinst CDS (Cinema Digital Sound)? Leider nie gehört. CDS war ein von Kodak in Zusammenarbeit mit der Optical Radiation Corporation (ORC) entwickeltes System. Kanallayout 3.2.1, Speicherung als optische Information auf dem Filmband, normal kopierbar. Das war um 1990 / 1991, als es die Systeme gab. In Europa war das System in Brüssel eingesetzt, für 2 Spielfilme, sehr zum Ärgernis des Betreibers, der frühzeitig investiert hatte. Speicherung als 16 bit Sigma Delta Modulation, damit defacto unkomprinmiertes 6 Kanal Audio auf Film. Es gibt eine Breitfilmvariante, und eine Normalfilmvariante, bei der im Bereich der optischen Lichttonspur die Datenfelder kopiert werden sollten. Mit dem Vorschlag einher ging eine Änderung der 1.85:1 Wierdergabe, es sollte, wie auch das 2.4:1 Scopebild ein einheitliches Kopierbild von 1.18:1 mit anamorphotischer Dekompression 1.5:1 eingeführt werden. Trotz der gewaltigen Vorteile des Systems: Bessere Tonqualität, als je zuvor im Filmbereich, und wesentlich bessere Flat Bildgüte, war das Verfahren zum Scheitern verurteilt, weil es keine Rückwärtskompatibilität bot. Allein ein preiswerter Anamorphot, das Scope Grundobjektiv bleibt ja, überforderte die Kinoseite kostenmäßig. Geschweige denn ein zusätzlicher Tonapparat. (Heute können unsere Mittelständler ohne Notwendigkeit (und Subvention) in großem Stile Stereoskopische Dijektion für überhöhte Preisforderungen (verglichen mit dem Weltmarkt) locker flächendeckend erbringen? Interessant, der "Spediteur" kann seinem "LKW doch immer einen Satz neuer Reifen finanzieren", wenn er der Meinung ist, es rechnet sich.) Das Verfahren verschwand nicht, wie man vermuten könnte in der Versenkung, sondern feierte in varierter Form als damals noch als unter der "Sony-Dolby Digial Sound" Bezeichnung 1991-1993 eine Weiterführung der Kodak Belichtungstechniken mit geänderter Spuranordnung auf den Filmkanten, unter Beibehalt der "obskuren", und "qualitätsmäßig mittlerweile unakzeptablen" Lichtton SVA Spur, wovon man sich bessere Akzeptanz versprach. Ich habe damals den T-2 im Cinerama Dome in Los Angeles gesehen, das klang schon sehr eindrucksvoll. Die Limitationen des Kinos lagen eher in den vorhandenen Zweiwege Lautsprechersystemen und im Filmton bei der zur Überspielung genutzten Signalquelle, 35 mm Perfoband. Vielleicht weiß auch hier noch jemand eine Patentquelle oder Illustration, das könnte auch erst zu Hause wieder erbracht werden. Grüße St.

War mir bis jetzt unbekannt, man lernt immer noch dazu. Würde ich gerne überprüfen. Um nicht lange suchen zu müssen, welche ISO bzw. DIN wurde "zugunsten" von DTS bearbeitet? Keine, die DIN gilt in der Dir auch bekannten Form. Die einzige bemerkenswerte Änderung der Normung für Filme ist in der BRD durch die Einführung von Digitaldolby 1994, mit der Novelle des Sprtengstoffgesetzes aufgenommen worden. (Wegfall der Kennzeichnungspflicht von Filmmaterial) Der Hinweis auf, ich rede hier nicht von CP 500, sondern auch von Panastereo CSP 4600, Geräte, die voll Analog in eine digitale B-Strecke hineingehen, was durchaus DFP 3k, DCP 1k, DME 24, DME 64, usw sein können und sind. Der Ton wird immer "als typischer" Magnetton empfunden, und auch von Dir als sehr gut. Damit ist eigentlich nur gezeigt, daß eine perfekte, moderne digitale Strecke das Signal sehr wenig beeinflußt, und die Fehler des analogen Systems sehr gut konserviert werden. Stark vereinfacht gesagt gilt: Die Gesamtverzerrung eines Systems ergibt sich als quadratische Summe (Vektorsumme) der Einzelverzerrungen. Womit recht schnell klar wird, der schlechteste Teil bestimmt den Gesamtwert, und den Gesamtklang des Systemes. Ganze Prozente zum Quadrat ergeben höhere Grundwerte, als Bruchteile von Prozenten. Darüber die Wurzel ziehen, machts klar. Womit auch von vorneherein klar ist, daß selbst der Einfluß von Ostblock Anlagen, CP 200, CP 500, Selbstbau oder Klangfilm kaum einen nennenswerten Einfluß hat auf das Gesamtsystem hat. Im Gegensatz zur Studiotechnik. und das möchte ich hier nochmal wiederholen, ist eine Kinoanlage Endpunkt des Signals, und eine absolute Treue und Güte, wie im Studio, wo Folgebearbeitungen stattfinden ist nicht erforderlich. Du verwechselst hier und, das ist vielleicht der Fehler, den Wunsch nach höchster Tontreue mit dem menschlichen Empfinden gewisser "Wärme" und angenehmen Wiedergabe. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wie auch schon geschrieben, jedes Buch über Grundlagen der Studiotechnik, ermöglicht hier schneller ein Verständnis der Zusammenhänge, als 10000 Buchstaben im Forum. Grüße: Stefan

Wenn du so argumentierst, hast du Recht. Ein Röhrenverstärker klingt besser. Das heisst aber nicht, dass er richtig reproduziert. Er reproduziert nämlich falsch, da er zusätzliche Klanginformationen hinzufügt, die im Signal nichts verloren haben! Der transistorisierte Verstärker reproduziert präzise und reproduziert das, was an seinem Eingang anliegt (wenn die Schaltung vernünftig aufgebaut und bemessen ist). Warum "klingt etwas besser", was eigentlich nur aus Verzerrungen, Amplituden- undPhasenfehlern und anderen zusätzlichen Informationen besteht? Vergleichmuster sollte doch Konzerthaus, örtliche Philharmonie, Musikvereinssaal, Gewandthaus, Boston Symphony Hall, Tokyo Symphony Hall, Semperoper, Deutsche Oper, ..., (aber bitte nicht die Oper und das Konzerthaus im Lincoln Sqaure oder die Oper Unter den Linden in Berlin), sein. Was für Populäre Musik ein Effektgerät sein kann, ist eigentlich für die Wiedergabe nicht erwünscht. Und nochmal erwähnt: In modernen Kinoanlagen, auch solchen wo Ihr den guten Magnetton gehört habt, durchläuft das vom Magnetkopf abgenommene Signal eine A/D -- D/A Wandlung, häufig mit 44,1 kHz und 18 bit im Eingang, 16 bit am Ausgqang. Das gilt für sehr viele Anlagen die ich kenne. Reine Analogstrecken sind sehr, sehr selten, und werden, wie bei meiner Klangfilm 6 Kanal Anlage aus gutem Grund in der 1962er Röhrenversion nicht mehr benutzt. Heute durchläuft das Signal nach der Vorverstärkung eine 24 / 192 Strecke bis zu den Endverstärkern. Klingt besser. Aber: Die Wirkungen gewisser Verzerrungen, siehe meinen Anderen post. Grüße: Stefan St.

Nun, dazu muß mein Urlaub zu ernde sein, und der geht noch bis zur 3. August Woche, dann kann ich die Illustrationen einlesen. Deb Fred zu trennen, gerne, aber auch da wird es sehr schnell wieder um Anti - Digit gehen. Mein gestriger Versuch, auf den cinerama Einwurf einige Antworten zu geben, habe ich auf der Hälfte, und nach einer falschen Tastenkombination an einem Windoze Rechner- wo dann die Hälfte des eingegebenen weg war, schlicht aufgegeben. Nur einige Tips: Was den Hörmechanismus und die Menschliche Qualitätswahrnehmung, sowie die Wirkungen und Arten von Verzerrungen angehrt, kann eigentlich jedes bessere Lehrbuch über Grundlagen der Tonstudiotechnik ausgiebig Auskunft geben. (--> Leihbücherei, Bücherhalle!) Dann wird auch klar, warum gerade "natürliche Wiedergabe", wie sie nun einmal moderne Digitalsysteme bieten, für viele Zuhörer nicht gerade das Nonplusultra sind, sondern eher die im Kinobereich aus technischer Sicht suboptimalen Analogsysteme eine so magische Anziehungskraft haben. Grüße Stefan

Hallo Brillo, Danke, das zeigt, wie ich mich mit der Zeit vertan habe. Also ist das theoretische Verfahren schon einige Jahre älter, als ich gedacht hatte. 12 bit, Analoge Samplingfilter, klingt auch danach. Die Idden, den Filmton zu digitalisieren kommen zu dieser Zeit wohl kaum ohne Hintergedanke von der Elektroindustrie, und ich unterstelle zunächst kein primär finanzielles Interesse, obschon ohne Markt dahinter niemand etwas startet, in D vielleicht? Noch einmal zum Verständnis: Analoger Lichtton mit Dolbysierung bot zwar einen kleinen Vorsprung, der aber durch Abnutzung der Kopien im Realbetrieb relativ schnell verloren ging. Analoger Magnetton hatte sich überhaupt nicht richtig bewährt, der Film ist halt kein geeigneter Schichtträger gewesen, der Kostenfaktor war immens und für die Massenanwendung standen gar nicht genügend Labormöglichkeiten zur Verfügung. Wie auch in der DDR hinkte der Ton im Kino der BRD gewaltig hinter den "neuzeitlichen HiFi nach DIN 45500" Anlagen hinterher. Auch wenn der Lichtton nicht ganz so "schlecht", wie in den Staaten daherkam, verkaufbar war das langfristig nicht mehr. Während im Bereich der Masterbänder eine wesentliche Verbesserung der Magnetitschichten auf professionellen Rekordern durch "Low Noise - High Output" Bänder entstand, fehlt dieses Material den Magnetfilmkopien. Ich vermute mal, daß selbst das alte ARD Standardband PER 525 bessere Eigenschaften hatte, als die Magfilmschichten. Somit summieren sich in diesem Verfahren die Fehler. Was Dynamikbereiche angeht, ist wohl im Heim die Grenze durch die Speersche' Wiederaufbau Normalwohnung gegeben, wo der obskure Begriff Zimmerlautstärke herkommt. Ein gewisser Grundpegel durch in der angrenzenden Wohnung plärrende Rundspruchapparate muß hingenommen werden, und die maximale Lautstärke darf den anderen Teilnehmer nicht stören. Im Kino wär das wohl anders, doch das Grundrascheln der Besucher gepaart mit den endlichen elektroakustischen Wirkungsgraden der eingesetzten Lautsprecher machen hier auch keine Möglichkeit, wirklich hohe Schallpegel, und damit Dynamikumfänge, zu erzielen. Damit paßt das Magnettonverfahren sehr gut, denn das Grundrauschen wird im Raschelpegel von Bonbonpapier und Popcorn (damals nur USA) untergehen, und nach oben reichen dann die 50 - 54 dB Dynamik voll aus. Wenn nun der Realfrequenzgang aus von Martin erwähnten theoretischen Überlegungen mit dem von K. angesprochenen Abschliff der Weichmetallköpfe 6-8 kHz, im Vergleich zu 3 kHz im US Monoton, erreicht, das Knistern durch Tonspurkratzer wegfällt, bleibt ein durchaus "zufriedenstellendes" Gesamtsystem übrig, das aber alles andere als HiFi sein kann. Deshalb der Ansatz der Entwickler, ein System zu schaffen, welches "normal kopiert werden kann", ohne teure Spezialbehandlung, und dennoch ein sehr sicheres Abtastverhalten darstellt. Daß digitale Tonspuren korrekt angewandt und belichtet, sehr robust sind zeigt z.B. das SDDS Verfahren. Selbst nach 1500+ Durchläufen zeigt ein bildmäßig und analogtonmäßig nicht mehr zu spielender Film nahezu die gleiche Qualitätskontrolldatenbasis, wie im Neuzustand. Bedingung, einwandfreie Laborarbeit. Wenn wir heute Magnettonfilme hören, dann sind dieses uralte Spuren, und wir hören das über eine DIGITALE Strecke, denn der Hauptprozessor (B-chain) hat idR einen A/D Wandler mit 18 oder 20 bit und am Ausgang einen 16 bit Wandler. Und damit soll Magnetton besser klingen, als ein Digitales Signal, mit Reduktion/ Kompression? Mehr als 0 dBFS geht nicht, kein Sättigungsbereich, also bleibt man bei der Konverteraussteuerung in der Praxis 20 - 30 dB unter 0 dBFS, um keine digitalen Clippings zu bekommen. Die Auflösung der Strecke beträgt dann keine 16 bit mehr. Warum das besser klingen soll? Es klingt Anders. Gefälliger Ton und Naturtreue sind 2 Dinge, für den Aufnahmetonmeister war bei der Vorstellung von MPEG 2 Layer 3 eindeutig klar, daß ein solches Produkt "nie einen Markt finden wird", es ist unterirdisch. Doch die Leute irrten sich, fast alle Kinder laufen mit den kleinen Geräten im Ohr herum. Vielleicht können wir ja zu meiner Ausgangslage zurückkehren, kennt noch jemand weitere Verfahren? Mir ist die Lust, die zu meinen vorgestellten Verfahren gehörigen Illustrationen zu scannen und zu posten mittlerweile vergangen. Stefan