Christian_Mueller

Ist das nicht zu einfach? Wieso sollten zum Beispiel die Leute im Forum von film-tech.com nicht die Wahrheit sagen, wenn sie Dolby SR beim Magnetton als bestes Tonformat angeben. Was hätten die denn bitte zu befürchten? Verstehe ich nicht, wieso Dolby SR den Klang verschlechtert. Der Frequenzumfang wird größer, Headroom und die Dynamik ebenfalls. Das Gleiche gilt für den Sättigungsgrad. Wieso wird da der Klang selbst schlechter, wenn diese wichtigen Parameter klar verbessert werden? Nur nach Gehör kann man doch nicht wirklich gehen. Denn schließlich spielt einem das Gehör doch ständig irgendwelche Streiche. Bei Blindtests wurde das immer wieder festgestellt. Erwartungshaltung, Vorlieben und vor allem die Hörgewohnheiten sowie das Wissen um die Quelle stehen einem unabhängig subjektiven Abhören doch wohl klar im Weg. mfG Christian

Nö. Ab Jurassic Park wars aus mit 70mm. Also "Digital-Revolution"... Der letzte 70mm im Gartenbau war glaube ich Hoffa. Das Auge Gottes wurde schon Mitte 1980 umgebaut. 1990 wurde es nur modernisiert. Ob dort nach dem Umbau wo aus dem "Auge Gottes" das "Auge Gottes Center" wurde 70mm Filme gespielt wurden, weiß ich jedoch nicht. Vorm Umbau war es auf alle Fälle das Sensurround Kino der Stadt. Ein weiterer Umbau dürfte 1994 oder 1995 gewesen sein. Die Akustik war vorher der Schwachpunkt des Saales der viel zu stark gehallt hatte. Heute hat es eine etwa 70m² große Leinwand in Saal A. Die anderen, alten 70mm Spielstätten gibt es alle nicht mehr. Das Gartenbau ist soweit ich weiß das Letzte. Tabor ist geschlossen. Forum wurde irgendwann Mitte der 70er Jahre abgerissen. Apollo wurde 1993 zum THX Kino umgebaut. Kann soweit ich weiß zwar 70mm spielen, jedoch nicht mehr so (gut) wie vorher auf der Riesenbildwand (125m² ggü. 200m² vorher). Flotten und Kolosseum wurden zuerst umgebaut und dann auch jeweils geschlossen. Wienzeile ist seit 1984 auch zu (bzw. wurde zum Theater das inzwischen auch schon geschlossen ist). Haydn hat inzwischen englischsprachigen Spielbetrieb (English Cinema Haydn) und für 70mm (seit 1981 wo der Umbau war) eine etwas zu kleine Bildwand (65m² Saal A). Kosmos (ja wir hatten auch eines :wink: ) wurde geschlossen und zu was anderem umgebaut... Und das Weltspiegel wurde zuerst (stark) verkleinert und dann zum Sexkino. War früher aber eines der ganz großen. Park-Kino sowie Capitol sind auch geschlossen. Sonst fällt mir bis auf IMAX :wink: spontan kein 70mm Kino in Wien ein, obgleich es vermutlich Multiplexe mit 70mm Abspielmöglichkeit gibt. mfG Christian

Hallo Stefan! Ist das nicht ein wenig übertrieben? Das dem wohl kaum so ist kann man doch alleine schon bei Neuvertonungen erkennen wo sich neue und alte Geräusche von der Tonhöhe deutlich voneinander abheben. Toningenieure sind hier meist auch ganz anderer Meinung und sprechen von heutigen Normen von klaren Verbesserungen und das auch dann, wenn es um historische Magnettonformate geht. Mike Kohut, Ben Burtt, Gary Summers, Walter Murch, Gary Rydstrom u.a. hielten die Einführung von Dolby auch beim Magnetton für gut und sinnvoll. Auch gibt es zahlreiche Hinweise aus der Praxis, daß Dolby beim Magnetton den Frequenzumfang nach oben und auch nach unten hin erweitert hat. So hörte man z.B. nach der Tonaufnahme am Set Brummgeräusche von Generatoren beim Wiedergeben der Aufnahme die vorher verschluckt wurden. Komisch, daß Dolby in Deutschland einen sehr/so schlechten Ruf hat, in den USA aber hohes Ansehen (auch vom Klang) genießt. mfG Christian

Und wieso suchst Du Dir den klangmäßig schlechtesten der Star Wars Filme raus? Vergleich ihn doch mal mit der Episode 1, da wird das Ergebnis wohl ganz anders aussehen... :wink: mfG Christian

Hallo FH99! Danke fürs Angebot. Vielleicht komm ich mal drauf zurück. :) Im Net schmeissen sie einem die Infos zum Lichtton fast hinterher. Digitalton sowieso. Magnettoninfos sind leider sehr/eher selten. Sicher war der nicht so verbreitet, aber in Großstädten gabs zwischen etwa 1955 und ca. 1993 eigentlich ständig Kinos, welche Magnettonkopien im Programm hatten... mfG Christian Mueller

Hallo FH99! 1mm für Effekt bei 35mm? Wie ist das möglich, wenn die Spur selbst nur 0,74mm breit ist? Jedenfalls anhand dieser Zeichnung. Haben sich die Spurbreiten beim Magoptical Verfahren vielleicht geändert? Auch interessant, daß wenn die 1,25mm bei 70mm und die 1,3mm bei 35mm stimmen, man bei 35mm theoretisch mehr Dynamik hatte als bei 70mm. Jedenfalls ist es nicht einfach über den Magnetton was rauszufinden. So hat etwa Tom Holman in einem Interview (1987) gesagt, daß der digitale Kinoton, wenn er kommt eine qualitative Verbesserung bringen wird. Als er gemeinsam mit Kopierwerken und Studios 1983 das TAP bzw. THX eingeführt hat, verwendeten 70mm Filme noch immer einen Magnetträger der im Wesentlichen schon Anfang der 50er Jahre eingesetzt wurde (Scotch 102). Durch die Verwendung einer neuen Schicht ab "Return of the Jedi" konnte man den Headroom um 11-12DB steigern. Auch verbreitete man damals (1983) die Aufnahmespuren, wie im Diskussionsforum auf www.film-tech.com zu erfahren ist. Mit anderen Worten kommt es also auf eine Vielzahl von Faktoren an, wie der Magnetton von der technischen Seite her zu bewerten ist und auch welches Datum man herannimmt. Vielleicht ist das auch der Grund warum man sowenig über Messdaten und vielmehr über Höreindrücke liest. Der Frequenzumfang von "Star Wars" soll 1977 beim 70mm-Dolby Stereo Mix 30-18.000Hz betragen haben. Also ein Wert wie er heute von den digitalen Verfahren auch nicht viel besser erreicht wird. Die Praxis sah jedoch laut Vertretern von Skywalker Sound ganz anders aus. Dort betont man immer wieder, daß die alten Magnettonkopien von "Star Wars" und "The Empire strikes back" trotz damaliger Referenz in Sachen Filmton im Gegensatz zu heute praktisch keine Hochtöne und echte Tiefbässe hatten. Walter Murch (Apocalypse Now) sagt im Gegensatz dazu, daß der Dolby Magnetton von 1979 zum heutigen Digitalton praktisch gleichwertig ist. Eine ähnliche Meinung vertritt John Allen (HPS4000). Douglas Trumball (Showscan 70mm) war 1988 der Ansicht, daß ein möglicher digitaler Kinoton eine deutliche Qualitätssteigerung mit sich bringen würde. Auch gegenüber dem damals aktuellen Dolby Magnetton. Weniger gut für den Digitalen Kinoton sieht es im Forum bei www.film-tech.com aus. Da ist man klar der Ansicht, daß der Dolby SR Magnetton bei 70mm das klangliche Optimum war. Eigenartiger Weise spricht man dort aber im Gegensatz zu hier eher bei SDDS vom schlechtesten der drei Digitalsysteme. Viel zu kalt, künstlich und spitz klingend lauten die Klangbeschreibungen, während dts wohl am Öftesten als bestes Digitalverfahren genannt wird. Und eigenartiger Weise liest man dort kaum was Schlechtes über Dolby, sondern ist überwiegend der Meinung, daß Dolby deutliche Verbesserungen bei Licht- und Magnetton gebracht hat, auch wenn man ab und zu "Cinerama 7-Track" als bestes je eingesetztes Filmtonformat liest. Geht man von Terry Beards Meinung (dts) aus, so hat es kaum einen Dolby SR Magnettonmix gegeben bei dem kein Limiter zum Einsatz gekommen ist. Deshalb hört sich der (SR) Magnetton gegenüber dem Digitalton auch so angenehm an? Bei Filmen wie "The Fugitive" (SRD) oder auch "Jurassic Park" (dts) hat man jedoch komplett ohne Limiter gearbeitet um die Systeme qualitativ voll auszuschöpfen. Einen derart extremen Baß- und Hochton solle es nach der Meinung von Terry Beard bei Dolby (SR) Magnetton bis dato noch nicht gegeben haben. Wenn man denselben "Jurassic Park" Mix auf 70mm mit Dolby SR aufgenommen hätte, wären die Ergebnisse aber praktisch dieselben gewesen. Allerdings zu einem ganz anderen Preis. Viele Meinungen also... mfG Christian

Nach interner Absprache und Aufklärung über den wahren Sachverhalt der Berliner Situation zurückgezogen.

Und warum sollte man/ich FH99 nicht glauben? Bisher habe ich von ihm immer nur sehr gute Infos erhalten, was ich von manch Anderem hier nicht unbedingt behaupten kann. Auch habe ich vorhin durch seine Homepage geblättert. Sein Wissen auf dem Gebiet der Magnetbandtechnik ist wirklich erstaunlich! :shock: mfG Christian

Dolby Sympathisanten müssen das Dolby Stereo Lichttonsysten nicht für das Beste halten aber auf alle Fälle für das Wirtschaftlichste und am Meisten verbreitete. Schonmal überlegt, daß die Verleihe den 35mm Film garnicht mehr wollen und alleine schon deshalb auf D-Cinema umsteigen werden?! Was nutzt eine verbesserte Technik bei 35mm, wenn die Verleihe lieber digital haben? Daß man, wenn man will auch jetzt schon ausgezeichnete Prints her- und bereitstellen _kann_ ist ohnedies klar. mfG Christian

Hallo FH99! Danke für Deine Erklärung! :) Mit anderen Worten spielen sich Probleme beim Übersprechen in Verbinung mit (sehr) hohen Bandgeschwindigkeiten also nur im Tieftonbereich ab. Was technische Daten des Magnettons angeht habe ich etwas interessantes entdeckt: Stammt von dieser Site http://members.aol.com/cds3570/cds.html und zeigt unterschiedliche Tonverfahren von der Technik her. Mit 50DB war die Kanaltrennung von 70mm wohl schon sehr gut. 40DB kam mir etwas wenig vor, das können sogar schon Kassettendecks und wären (mir) eindeutig zu wenig. Wäre noch interessant zu erfahren bei welchen Frequenzen und Pegel die Kanaltrennung jeweils wie hoch war. Leider ist an Messwerte und Daten was die Magnettonformate angeht nur schwer ranzukommen. Im Netz findet man seltsamer Weise kaum was und auch bei den Filmvorführern in den USA blieb eine Anfrage meinerseits eher ergebnislos... :roll: mfG Christian

Hallo Stefan! 40DB kein Problem :?: Da ist mein Kassettendeck ja sogar noch besser und das ist in Punkto Kanaltrennung im Vergleich zum Original (CD) schon schlecht genug. :shock: :wink: mfG Christian Mueller

Danke fürs Nachmessen. Wird gleich notiert! :wink: Naja im Kino sitzt man aber oft viel näher an den Surroundkanälen als an den Frontboxen, sodaß eine Kanaltrennung von 40DB durchaus eine Rolle spielen kann bzw. könnte... Ich habe auch schon oft gelesen, daß es bei hohen Bandgeschwindigkeiten automatisch Probleme mit der Kanaltrennung geben soll. So ist es bei Bandgeräten und so soll es auch im Kino sein. Ist da was dran? mfG Christian

Sowas kann mich nicht treffen, da ich genau weiß wohers und vor allem von wem es kommt! Leider falsch. Das Gartenbau war natürlich das erste 70mm Kino in Österreich und hat mit Spartacus den 70mm Spielbetrieb aufgenommen. Allerdings nicht Dezember 1961, sondern genau am Dienstag dem 20. Dezember 1960 um 15 Uhr! Zum Einbau von 70mm wurde das Kino am 17.10.1960 für etwa 2 Monate geschlossen und umgebaut. Todd-AO wurde damals über die gesamte Leinwandbreite von 19 Meter gezeigt. mfG Christian

Gehe ich richtig in der Annahme, daß dann auch der 4-Kanal Magnetton wieder eingeführt wird und man dts nur noch als Backup verwendet? :lol: mfG Christian

Ich hab eigentlich die Kanaltrennung zwischen den jeweils gleich nebeneinanderliegenden Kanälen jenseits der rechten und linken Perforation gemeint. Daß hier die Kanaltrennung 100%ig ist glaub ich kaum. Auch bleibt die Frage ob die Kanalverarbeitung im Tonkopf 100% getrennt abläuft. Nö. Denn dann hätte eine Revox ja auch nur eine Spur und 2 oder 4 Kanäle. Mich hätte eben die Spurbreite zwischen 35 und 70mm interessiert und wiebreit die Trennspuren zwischen den gleich aneinanderliegenden Kanälen ist. mfG Christian

Hinweis bitte auch an: roland.lataille@sbcglobal.net mailen. mfG Christian

Du meinst wohl eher Super-16 liegt _theoretisch_ leicht oberhalb von 2k. Das hätte ich gerne gesehen, daß man damals bei der Ep.2 kurz mal auf Super-16 umschaltet um das Bild mit digital zu vergleichen... Die meisten heutigen Prints sind doch wohl eher Substandard. Wenn mit 4k gefilmt wird, 4k bearbeitet und geschnitten wird, 4k übertragen wird und 4k schließlich auch projeziert wird gehe ich jede Wette ein, daß die Qualität viel besser als bei den meisten Verleihprints ist. Na dann laß uns mal nicht dumm sterben, wenn Du was weißt und hier schon ansprichst, dann halte nicht hinterm Berg damit. Ich gehe von der jetzigen, teilweise wirklich unzumutbaren Situation aus und nicht von einem möglicher Weise optimalen Szenario. Ich denke aber eher, daß das Luftschlösser sind die hier gebaut werden. mfG Christian

Das kommt von zahlreichen Kinobesuchen wo die Qualität eine Zumutung war. Eine Theaterbühne hat im übrigen auch ein völlig wackelfreies, klinisches Bild. Wenn man das durch eine moderne Technik nachbilden kann, warum nicht? Ich fand 2k eigentlich schon überraschend gut. Ich glaube kaum, daß die Konstanz dann schlechter sein wird als sie das heute ist. Wo genau liegen denn die Probleme von D-Cinema? Im Moment doch an der Auflösung und am Kontrastumfang. Bei 4k sollen diese Probleme ja der Vergangenheit angehören. _Potential_ ist leider nicht gleich Alltag. Schön, daß es im IMAX 70mm (15perf.) gibt aber was hat man im Kino davon? Schön, daß es gute 35mm Prints gibt, nur was hat man davon, wenn es diese kaum und viel zu selten zu sehen sind? Das Problem ist, daß Du und andere ja der Meinung sind, daß Dolby nicht nur den Lichtton, sondern auch den Magnetton _verschlechtert_ hat. Das Gegenteil ist jeweils richtig. Wäre nicht schlecht, wenn Du und Andere das vielleicht mal akzeptieren würden. Und was soll schon wieder der Hinweis auf die DVD. Diese hat mit unserer Diskussion nicht das Geringste zu tun. Hier geht es nur ums Kino und das Kino der Zukunft. mfG Christian Mueller

Wenn Jemand weitere technische Daten zu den verschiedenen Magnettonverfahren hat, ist er herzlich eingeladen diese hier zu posten. Z.B. wäre es interessant mal zu erfahren wiegut die Spuren 1+2 sowie 5+6 voneinander getrennt waren. Wie breit waren die jeweiligen Trennspuren und wiegut war die Kanaltrennung zwischen ihnen? Besten Dank und fG Christian

Hört, hört! :evil: All das sind Ausreden die man immer wieder hört und die einem bitte wirklich nichts bringen, wenn man wiedermal in solch einer Vorstellung war. Zittrige, verwaschene Bilder mit beschädigten und unscharfen kopien, mit aussetzendem Digitalton usw.. Bei 7 Euro Eintritt sollte man doch eigentlich wenigstens gleichbleibend gute Qualität verlangen können. Es ist für den Kinogänger bzw. Kinofreak doch bitte völlig unerheblich was die Ursachen für die derzeitigen Verhältnisse sind. Oder bist Du da etwa anderer Ansicht? :roll: mfG Christian

In Kürze soll 4k ja in Serienfertigung möglich werden. Dann gibt es keine Ausreden beim Punkt Qualität mehr. Der Unterschied in unseren Sichtweisen ist, daß ich schon der Meinung bin, daß Kino im Alltagseinsatz ein Qualitätsproblem hat, was die Konstanz an Qualitätssicherung angeht. Du bist offensichtlich anderer Meinung. Mir ist es egal was für gute Prints die Verleihe liefern könnten und mir ist auch egal ob hinten im Projektionsraum nur Hilfspersonal im Einsatz ist. Das Ergebnis ist es doch was zählt. Und da hat sich das Kino in letzter Zeit generell doch eher eine Blöße nach der anderen gegeben, auch wenn man dann mal wieder auf die Ausnahme trifft. Mit D-Cinema wird es wesentlich konstantere Ergebnisse in Punkto Qualität geben als bisher. Auch das ist ein Pauschalurteil. Der klirrgrad hängt ab von Bandfluß, Geschwindigkeit, Emulsion, Spurbreite usw. Nur verkürzt hier ein Beispiel aus der Revox-Tonbandtechnik, wo 3% Klirrgrad (die Du gerne zitierst) bereits das Maximum an Verzerrzung wäre: Die Film-Magnettondaten suche ich bei Gelegenheit heraus. Man sollte aber erkennen, daß 2% Klirrgrad bei 19 cm/s-Bandgeschwindigkeit auf einer Revox einer Bandgeschwindigkeit bei 70mm-Film von 57 cm/s gegenüber stehen und seitdem die Bandmaterialien (wir vergleichen ja mit Digitaltontechnik seit 1993!) erheblich verbessert wurden. Eine höhere Bandgeschwindigkeit bringt aber leider eher noch zusätzliche Probleme da die Reibungsfläche pro Sekunde größer wird. Für den Frequenzgang ist es sicher kein Nachteil. Für die Dynamik ist es unbedeutend, da es hier auf die Spurbreite ankommt. Eine Revox kannst Du aber nicht mit einem Magnettonverfahren im Kino vergleichen. Da sind 3% Klirrgrad wohl eher noch optimistisch kalkuliert. Auch bekommt man bei so hohen Bandgeschwindigkeiten ordentliche Probleme mit Verzerrungen. Und das nicht nur im Tiefton. Diese müssen sich zwar nicht unbedingt schlecht auf die Abhörqualität auswirken, jedoch nehmen die Verzerrungen doch drastisch zu was dann nur mehr wenig mit dem Originalmaster zu tun hat. All das waren Gründe von Dolby für die Einführung von eigenen Tieftonspuren und daran angeschlossene Subwoofer bei 70mm. Auch die Verwendung der Dolby Rauschverminderung hat Sättigungsgrad, Frequenzgang, Rauschpegel und auch Klirrgrad teilweise deutlich verbessern können. mfG Christian

Hallo Theo! Danke, habs inzwischen auch schon gemerkt. :wink: Also hatte weder der Royal Palast Berlin, noch der Royal Palast München ein 3-strip Verfahren installiert? :shock: mfG Christian

Stimmt. Wär peinlich, wenn Du extra aus Berlin anreist um dann zu erfahren, daß es leider keine Unterlagen gibt. :lol: mfG Christian Mueller

Alles relativ. Die Bedeutung des Gartenbau kann nur jemand ermessen der in Wien gewohnt und die Stimmung miterlebt hat. Außenstehenden mag das alles unbedeutend und kleindimensioniert erscheinen. Die selbe Seite verkündet beim Royal Palast übrigens: "Cinerama film formats shown" _nur_ "70mm". http://cinerama.topcities.com/royal_palast.htm Beim Gartenbau hat man wenigstens "3-strip and 70mm" angegeben. :wink: mfG Christian

Hallo Cinerama! Bei aller Wertschätzung, aber so einfach kannst auch Du es Dir nicht machen und Dir einfach jeweils immer andere Standpunkte von verschiedenen Sichtweisen raussuchen. Du beschwerst Dich einerseits darüber, daß Dolby Digital nicht funktioniert (was ja nicht die Regel ist, wenn alles richtig gemacht wurde) und lobst andererseits die gleichbleibend gute Bildqualität (was ja auch nicht die Regel ist wenns richtig gemacht wurde). In der Praxis und nur um die geht es, gibt es zweifellos beides. Ich habe schon einen Tag nach Filmstart Laufstreifen, Schrammen, und andere Beschädigungen gesehen und das schon desöfteren. Dagegen hat der Dolby Digitalton bei diesen Prints meist sehr gut funktioniert. Wenn Du einen Vorteil gegenüber der Digitaltechnik herausstreichen möchtest, so kannst Du auf diesen Ebenen sicher nicht gewinnen, da hier die digitalen Varianten natürlich weit besser sind bzw. in naher Zukunft weit besser sein werden. Du schreibst von Überblendbetrieb. Hier war die Abnutzung angeblich mehr als 20mal größer als bei einem filmschonenden Tellerbetrieb. Ich habe in den 80er Jahren etliche Filme der 70er und 60er Jahre im Kino sehen können. Die Prints waren teilweise derart ramponiert, daß nicht mehr nur von Beschädigungen die Rede sein konnte, sondern da fehlten oft sogar viele Filmminuten. Komplettausfälle habe ich auch schon bei 35mm erlebt, allerdings nicht über soviele Tage, da hast Du sicher Recht aber wie breit ist denn im Moment noch das Angebot bzw. die Palette von D-Cinema? Ich bin davon überzeugt, daß wenn D-Cinema ersteinmal flächendeckend eingeführt ist man dann diese Probleme längst beseitigt hat. Eine 4k Projektion kann (laut Berichten, ich kenne bisher nur 2k) erstklassige Ergebnisse erzielen. Warum also diese fortschrittliche Technik nicht nutzen, wenn die Marktreife in kürze erreicht ist? Abnutzungserscheinungen gehören dann endgültig der Vergangenheit an. Auch wenn es für den Job eines Filmvorführers nicht gerade spaßig ist wenn D-Cinema kommt, so darf man nicht versuchen der Realität durch wegsehen zu entkommen, sondern sollte sich ihr stellen. Du kannst hier den 70mm-6-Kanal-Stereoton auch nochsooft zurückfordern und den Digitalton wieder schlecht reden, jedoch sollte wie ich finde auch hier eine Ausgewogenheit in der Argumentation vorhanden sein. Vor Magnettonfilmen aus der Prä-Dolby Zeit braucht sich kaum ein Film mit digitaler Tonspur zu fürchten. Du verteidigst im übrigen Tonverfahren mit 3% Klirrgrad und stark verschmierten wie sehr weich und angenehm aufspielenden Tonspuren die noch dazu einen relativ hohen Rauschwert hatten... :wink: mfG Christian