Christian_Mueller

Aber natürlich nicht mehr so stark wie vorher (oder stellst Du selbst DAS in Abrede?). Dadurch, daß man mit Dolby einen höheren Headroom auch beim Lichtton eingeführt hatte konnte man die Tonspur höher aussteuern und die Störgeräusche wurden durch diesen Eingriff logischer weise automatisch _deutlich_ verringert. Als ob ich in der Anfangszeit von Dolby nicht auch in den Kinos gesessen hätte und die Veränderungen nicht als das wahrgenommen hätte was sie waren. Nämlich klare und deutliche VERBESSERUNGEN gegenüber der Lichttonsituation _vorher_. Denke doch bitte nocheinmal genau(er) darüber nach. Wir reden hier von einer Zeit wo es noch nichtmal (Endlos-) Teller gab. Da mußte noch jeder Akt (oder die ganze Rolle) zurückgespult werden was ZUSÄTZLICHEN Verschleiß brachte. Es war und ist so wie ich geschrieben habe. Man hörte zwischen Trailer und Hauptfilm bei laut aufgezogenem Sound _ohne Dolby_ in der Güte praktisch keine Unterschiede. Dasgleiche bei bei der Werbung (es sei denn sie lief schon viel länger, dann war sie Bild- und auch tonmäßig natürlich _noch_ (viel) schlechter). Es ist außerdem nicht besonders innovativ heutige Maßstäbe in der Projektion auf die Situation von damals zu übertragen. Du scheinst ganz zu vergessen, daß viele Filme früher nicht nur 2-6 Wochen ausgepreßt wurden, sondern oft ein Jahr und länger durch die verschiedensten Kinos geisterten und dabei ohne Ende verschlissen wurden. Nach ein, zwei Jahren wurden sie dann oft WIEDER eingesetzt. Da waren Werbung und Trailer MEIST in einem WESENTLICH BESSEREN Zustand, da die meisten von ihnen (nicht alle) eben nach einiger Zeit abgesetzt in den Archiven verschwanden und jeweils neue Werbefilme und Trailer der Aktualität wegen zum Einsatz kamen. Man darf nicht immer nur den Premierenkinoeinsatz zum Maßstab der eigen erlaubten Erinnerungspraxis (her-)nehmen, sondern den _tatsächlich_ dagewesenen spät-, nach- und Repriseneinsatz auf keinen Fall außer Acht lassen. Aber bleib ruhig dabei, daß durch die Einführung von Dolby A beim Lichtton das Filmknistern nicht _weniger_ stark zu hören war als vorher. Stört mich garnicht, wenn Du das aufgrund Deiner eigenen Praxis weiterhin glaubst. Ich WEISS, daß es anders war! Stimmt. Anfangs war der Dolby Lichtton noch weit von der Qualität des Magnettons entfernt. Jetzt konstatierst Du ihm mithilfe der SR Verbesserungen sogar schon eine höhere Qualität als beim Digitalton. Wenn das keine Verbesserungen sind, weiß ich auch nicht mehr. Möglich, daß man die Dynamik hier zuweit auseinandergezogen hat und feine Details unter den Tisch und die Hörgrenze gefallen sind. Bei Testläufen zwischen analog SR und SR.D oder dts Digitalton war es sehr viel öfter umgekehrt zu hören. Da war SR zu flach und digital wesentlich klarer und detailreicher. Man kann aufgrund eines einzelnen Beispieles einer womöglich fehlerhaften Abmischung nicht auf die gesamt mögliche Bandbreite von Tonsystemen schließen. Ich streite das sogar _massivst_ ab. Wenn Du glaubst, Du kannst beim analogen SR Ton über Hornlautsprecher in einem Kinosaal "Obertöne" über 20KHz wahrnehmen begibst Du Dich in sehr seichtes Fahrwasser. Der Unterschied in der wesentlich höheren Dynamik läßt beim Digitalton oft feinste Details verschwinden und einfach unter die Hörschwelle fallen, wenn keine Originallautstärke gefahren wird. Man könnte die Gesamtdynamik jetzt natürlich begrenzen wie beim Midnight Modus eines DD-Heimkinoverstärkers. Schaltet man zwischen MAX und STD (je nach Einstellung) oder MIN hin und her weiß man sofort was ich meine (DER SCHMALE GRAT eignet sich hierfür hervorragend). Details werden, je _weniger_ hoch die Dynamikeinstellung eingestellt ist plötzlich klar und deutlich hörbar die man vorher entweder kaum oder garnicht gehört hatte. Ähnlich mag es bei den hier angesprochenen Windgeräuschen und Vogelgezwitscher gewesen sein und ähnlich ist es auch beim Unterschied zwischen dem Magnet- und dem Digitalton. Ich denke jedoch, daß man Filme schon so präsentieren sollte wie sie aufgenommen wurden. Nämlich mit MAXIMALER Dynamikausbreitung. Wenn der Tonregisseur den Soundtrack mit einem derart ausgeprägten leise/laut Gefälle abmischt, sollte man ihn sich auch so anhören (müssen), ganz egal ob man es geschmacklich will oder nicht. Warten wirs mal ab was sich hier ergibt. Ich fände es spannend, wenn man es in Deutschland früher tatsächlich geschafft hätte, bei dem eher dünnen Spielfilmangebot von Magnettonpräsentationen einen eigenen Klangfilmstandard zu etablieren. mfG Christian Mueller

Siehe oben! :) mfG Christian Mueller

Im ersten Absatz nennst Du einen Sachverhalt der nur in der Phantasie exestiert. Nämlich, daß ein Print staub und kratzfrei bleiben kann. Und einen Satz später sagst Du zu mir, daß ich stark theoretisch argumentiere und die Praxis vergesse. Ist halt schon wenig sinnvoll, wenn man sich selbst nicht an seine eigenen Vorgaben hält. Weil es nirgens gelaufen ist und daher in keinster Weise verschlissen war! Jetzt wird es langsam lächerlich. Früher ist die Tonqualität zwischen Werbung, Trailer und Hauptfilm beim Lichtton in einer Wurst durchgelaufen. Rauschteppich inklusive. Mit der Einführung des Dolby Lichttons wurde es nach den Trailern plötzlich still, es war _kein_ Rauschen (oder ein sehr viel Geringeres) und auch _kein_ Knistern (oder ein sehr viel Geringeres) mehr zu hören. Auch war der Ton in stereo (zwar nur Matrix aber immerhin). Für Magnetton immer noch schlecht. Für Lichtton eine echte Sensation ob es Dir nun paßt oder nicht! Du bist ein ignoranter Provokateur. Zum vielleicht sechsten mal NUR für Dich nocheinmal zum Mitschreiben und Merken: Das Windgeräusch war auf KEINEM der digitalen Tonsysteme zu hören. AUF KEINEM! Nimm das vielleicht endlich einmal zur Kenntnis. Wenn Du aufgrund dieser Tatsache eines Einzelereignisses hergehst und SR auch gegenüber dts bevorzugust ist Dir ohnehin nicht mehr zu helfen. Ab 20KHz? Dasselbe ist wohl auch bei Infrarotlicht "festzustellen". Wäre auch ein Wunder gewesen. Wo genau steht denn was von einer Klangfilmkurve? War das ein Standard? Oder war das nur eine Frequenzweiche bzw. ein Filter die in Klangfilm Geräte eingebaut war? Ich erwarte mir hier von Dir schon ein etwas _mehr_ an Fakten, wenn Du schon so (selbst)sicher von der "Klangfilm-Kurve" sprichst. Bitte nicht jetzt _AUCH NOCH_ analogen Lichtton mit Magnetton vergleichen. Ich darf Dich aber schon noch an einen Link verweisen. http://www.in70mm.com/newsletter/diverse/screenings.htm mfG Christian Mueller

Aber Du natürlich schon?! Doch. Z.B. ich und viele andere. Dein Posting was an purem Zynismus kaum (noch) zu überbieten ist zeigt auf worum es Dir in Wirklichkeit geht. Nämlich eine generell Kollektivschuld an der jetzigen Situation unbedingt an genau jenen Punkten dinkfest zu machen, die Dir _persönlich_ nicht in den Kram passen. Ob Du mit einer "früher alles besser"/"heute alles _sehr viel_ schlechter" Diskussion jedoch wirklich die Tatsachen ins helle Licht rücken wirst können bleibt abzuwarten. Schwarz/weiß Malerei bringt einen im Leben nicht weiter, sondern bewirkt eher das genaue Gegenteil. mfG Christian Mueller

Es ging bei unserer Diskussion vor allem um die von Dir präferierte 70mm-Academy Spielart, die Du immer wieder präferierst. Soll jetzt plötzlich 70mm-SR überlegen sein, weil es Dir gerade hier argumentativ entgegen kommt? Ja? Du begehst bei Deiner tonmäßigen Einschätzung einen Kardinalsfehler. Ein Oberwellenspektrum (ich nehme an Du meinst über 20KHz?) hilft Dir weder bei Filmton noch bei einem sonstigen Aufnahmesystem qualitativ weiter. Vergiß auch die Sampling Frequence. Wir stehen nicht am Anfang der digitalen Tontechnik, sondern schon etliche Generationen weiter. Schwachstellen die früher ein Problem dargestellt haben sind in der Zwischenzeit längst beseitigt. Das gilt umsomehr bei datenreduzierten Systemen. Sieh Dir nur mal SDDS und Atrac und die Minidisc an. Anfangs erzielte man keine guten Ergebnisse bei einer Minidisc Aufnahme von Heimgeräten. Auch die 2. Generation ließ noch Wünsche offen. Nach der Einführung der 3. Generation hingegen konnte man praktisch KEINEN Unterschied mehr zur CD hören (auch wenn die Profiaufnahmen schon von Anfang an hochwertig waren). Mike Kohut hat in einem Interview selbst gesagt, daß er wie er von Sony mit der Entwicklung eines digitalen Kinotonsystems beauftragt wurde er klar Stellung gegen eine Datenreduktion bezogen hatte. Als er dann aber die ersten Hörtest gegen unkomprimiertes Material gehört hatte warf er sein Vorurteil über Bord und sah (ein), daß die Datenreduktion beim besten Willen keinen Unterschied zum Original aufzeigte. Vergiß bitte den Vergleich Bild gegen Ton. Das sind wirklich zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe. Man braucht um ein Bild digital darstellen zu können ganz andere Datenmengen und Rechengeschwindigkeiten als bei Ton. Hier ist man sicher bei weitem noch nicht so weit und noch in vielen Parametern _schlechter_. Noch. Die Unterschiede werden in den nächsten Jahren zunächst immer geringer und dann ganz verschwinden. Irgendwann nachher wird der Punkt kommen wo von der ultrahochauflösenden digitalen Aufnahme bishin zur Wiedergabe die Qualität besser sein wird als es bei 70mm je gewesen ist. Selbst wenn Du dann sagst, daß der alte 70mm Film einen Ultravioletten Bereich (um beim Vergleich mit den Oberwellen zu bleiben) gezeigt hat den das digitale "Filmbild" _nicht_ zeigt, wird sich an dieser Tatsache nichts ändern. Von Atmosphäre wird dann vielleicht keine Rede mehr sein. Jedoch geht es hier nicht um persönliche Präferenzen, sondern vor allem um Qualität. Ich nehme also zur Kentniss, daß Dich die geschichtlichen Aufzählungen die zum Einsatz des Academy Filters geführt haben weder interessieren noch kümmern. Dolby Prozessoren sind und wurden für Magnettonkopien des US-Amerikanischen Marktes entworfen und gebaut. Es gab wie ich geschrieben habe keinen einheitlichen Standard was das Aufnehmen von Magnettonfilm anlangte, jedoch eine Vorgabe. Wenn es in Deutschland eine andere Curve gab so kann das Filter natürlich nicht funktionieren. Mich würde jetzt einmal interessieren wie die Klangfilm-Kurve ausgesehen hat und wiestark oder flächendeckend sie eingesetzt wurde. Das kann ein Aufnahme- bzw. Abmischfehler gewesen sein. Du wirst mir jetzt doch wohl nicht auch noch einreden wollen, daß SR besser als dts oder SDDS ist (und die Windgeräusche waren auf _keinem_ der digitalen Systeme zu hören). Tonunterschiede zwischen verschiedenen Tonsystemen hat es immer gegeben. Sieh Dir nur mal Krieg der Sterne (Ep.4) an. Selbst unter den digitalen Tonsystemen bei der SE-Version waren unterschiedliche Mischungen erstellt worden. Ich nehme allerdings auch hier zur Kenntnis, daß Du den Tonunterschied zwischen altem Magnetton und digital überall dort suchst wo er _nicht_ anzutreffen ist, nämlich bei "Oberwellen", "Samplingfrequence", "Datenreduktion" usw.! Und ihn niemals dort suchst wo er tatsächlich anzutreffen ist. Und das ist wirklich vor allem bei der unterschiedlichen Dynamik. Ich habe meine Erfahrungen was diese Kritikpunkte am Digitalton angeht doch schon längst hinter mir. Ich weiß längst was die echten, wirklichen Kritikpunkte sind und was Scheinbegründungen. Dieselbe Diskussion gab es schon sooft auf den Gebieten zwischen Schallplatte und CD, daß ich es immer wieder amüsant finde, was sich manche so alles einfallen lassen um die klaren Vorteile in deutliche Nachteile umzukehren. Gerne. Wieso 1983? Dolby gab es versuchsweise doch schon 10 Jahre vorher und die X-Curve wurde 1975/76/77 eingeführt! Außerdem hast Du wieder nicht richtig gelesen. Der Dolby Monofilm hat eine andere Curve eingeführt. Da war dann EBEN NICHT bei 7KHz Schluß. Weiters darf die Frage erlaubt sein, bei welchen Lichttonfilmen die epochalen Verbesserungen zu hören waren. Selbst mit Academy Filtern war das Filmknistern und Rauschen auch bei 70er Jahre Filmen immer noch überdeutlichst zu hören. Und jede Frequenz über 16KHz ist bei einem Kinotonsystem ohnehin eine unnötige Fleißaufgabe. Wenn Ihr im Kopierwerk also 20KHz beim Lichtton gemessen habt frage ich mich nur wie es mit den anderen Werten wie Rauschabstand, Klirrfaktor, Frequenzkurve usw. ausgesehen hat. Ich denke, daß das Wort HiFi hier mit Sicherheit kaum angebracht war. Daß Du jetzt nicht nur die Verbesserungen von Dolby beim 70mm Magnetton und den Digitalton allgemein angreifst, sondern sogar noch die Verbesserungen die Dolby auf dem Lichttonsektor gebracht hat in Frage stellst zeigt, daß Du vor lauter Vorurteilen gegen Dolby die Realität vollkommen zu vergessen scheinst und begibst Dich mit solchen Aussagen auf extrem dünnes Eis. Um beim Lichttonsektor zu bleiben waren die Verbesserungen die Dolby gebracht hat nicht nur epochal, sondern eine Sensation. Denk mal drüber nach. Hast Du Dir schoneinmal überlegt, warum bei den 70mm Festivals in den USA meistens mit Dolby Komponenten präsentiert wird und die Leute dort mit dem gebotenen Ergebnis durchaus zufrieden sind? Und ich habe früher so ziemlich alles was nach 1978 im Wiener Gartenbau-Kino in 70mm zu sehen war über Dolby Prozessoren gehört. Mein Fazit: Ausgezeichnet! Vergleich mit dem legendären Wienzeile die kein Dolby hatten und die Magnettonfilme weiterhin so wiedergegeben haben wie vorher. Auch sehr gut! Aber das Erlebte ging eher in Richtung übertriebener Vollbaß und übertrieben, aufdringliche Hochtöne als in Richtung HiFideles, kontrolliertes Tonerlebnis. mfG Christian Mueller

Hallo Moses! ICH und eine Antwort schuldig? :shock: :( :) Ich habe Dein Post nicht übersehen oder gar vergessen. Ich bin derzeit auf mehreren Ebenen am Suchen was meine Quellen betrifft, da ich sowas nicht aus dem Bauch heraus behaupte. Kann sein, daß ich Aussagen zwischen den Standards der (großen) US Studios wo ja die Originalabmischungen erstellt werden und dem deutschen Markt wo generell auf den ITs aufgebaut wird durcheinander gebracht habe. In Zusammenhang mit den THX Dubbing Stages in den USA gibt es aber sehr wohl Standards was die Handhabung von Tonaufnahmen und Abmischung angeht. Und jeder größere Film wird heutzutage in diesen normierten Dubbing Stages aufgenommen, da man auch in Hinblick auf die Oscar Verleihung eine solche gleichwertig- und gleichnamige Wiedergabestage in der Academy (hier gehts ausnahmsweise _nicht_ um den Filter oder die Curve ;) ) eingerichtet hat und auch die Kinos dort über diegleichen Wiedergabebedingungen verfügen. Darauf wird von den Konzernleitungen im Gegensatz zu noch vor z.B. 20 Jahren heutzutage GENAUESTENS geachtet. mfG Christian Mueller P.S.: Wenn ich meine Quellen gefunden habe werde ich die Ergebnisse hier natürlich reinstellen...

Hallo FH99! Gebe ich Dir auch sofort Recht. Nur bleiben die Unterschiede trotzdem bestehen, selbst wenn man andere Meßinstrumente und dadurch _geringere_ Differenzen (die sich prozentual gesehen dann aber auch nicht weniger hoch auswirken) mißt. Magnetton ohne Dolby hat in etwa einen leicht schlechteren Rauschabstand als eine 38cm Bandmaschine und eine Qualität die generell schlechter ist. Auch ist der Headroom weitaus _geringer_ als von Dolby SR Lichtton. Digitalton hingegen spielt auf dem Rauschniveau einer CD. Mir geht es vor allem darum, daß man nicht übersehen darf, daß Orchesterwerke über ein deutlich weniger an Dynamik auch kleinste Details lauter und somit offenkundiger darstellt, als wenn man die Originalmusikaufnahme über ein hochdynamisches Tonsystem aufnimmt und dann auch wiedegibt. Hier besteht die Möglichkeit feinste Details auf 30 DB Lautstärke wiedergeben zu können und Flugzeugstarts bei 110DB ohne dabei Rauschen oder unangenehme Nebengeräusche in Kauf nehmen zu müssen. Bei Musik dasselbe. Man kann ein Glockenspiel bei 30-40DB abbilden und laute Trompetensoli bei 90DB und darüber. Und das macht man dann ja auch. Spielt man den Soundtrack allerdings weniger laut ab, so kann das Glockenspiel durch die wesentlich höhere Dynamik schonmal _unter_ den Hörbereich fallen der bei einer Magnettoneinspielung nach alter Aufnahmetechnik noch immer klar und deutlich im hörbaren Bereich angesiedelt war. Nur warum sollte man das mit neuen, verbesserten Möglichkeiten so mischen wollen? Nur um ein für manche Ohren vielleicht angenehmer/musikalischeres Tonerlebnis zurechtzubiegen? Ich denke wohl kaum. Für mich ist die neue Aufnahmemethode die erst mithilfe der Digitaltontechniken aber auch von 70mm-SR möglich wurde eine klare Verbesserung und mit Sicherheit keine Verschlechterung, auch wenn von vielen das zusammengedrückte Tonsignal als "musikalischer" empfunden wird. Mit Wirklichkeitstreue hat aber nur das ultradynamische Verfahren und dieselbe Aufnahmespielart wirklich etwas zu tun, denn in der Realität hat das laut/leise Verhältnis z.B. von Musikdarbietungen ebenfalls eine sehr extreme Breite und ist niemals auf wenige DB eingeschränkt. Und das hört man dann ja auch. :) mfG Christian Mueller

Also bevor Du hier keine wirklichen Belege bringen kannst ist es leider wirklich nur schwer zu glauben, daß Dolby sich so ohne weiteres bereit erklärt hat durch einen Konkurrenten den gesamten über Jahre aufgebauten Lichttonstandard zu verändern. Auch wundert mich, daß man sich dann von Dolby nicht beschwert hat, daß durch den dts-Timecode der Lichtton derart klar in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich kenne sämtliche Berichte der damaligen Zeit und konnte nach meiner Suche ähnliche Angaben auch nicht finden. Das Einzige was ich fand war eine Beschwerde von einem Namhaften Vertreter von dts der sich über die Spurbreite des Dolby Lichttons beschwert hat und die 6DB Headroom des Dolby Stereotons in die Kritik zog. Er meinte, daß man _zwischen_ den beiden Lichttonspuren noch etwas Platz hätte und dadurch den Headroom auf 8DB vergrößern könnte. Man würde von dts ein neues Lichttonverfahren auf Basis von Dolby Stereo A mit einem Headroom von 8 DB einführen. Name: dts-Stereo. Und das hat man dann auch eine Zeitlang gemacht. Allerdings ließ man nach einigen "dts-only" Titel (wie z.B. Apollo 13) diese Idee wieder fallen und setzte dann die Dolby SR Rauschverminderung ein was ja ohnehin einen noch besseren Headroom-Wert (9DB) aufweist. Man darf nicht übersehen, daß man sogar den alten Lichtton der 40er Jahre mithilfe des Lautstärkereglers und den entsprechenden Boxen auf 85DB Schalldruck bringen kann, wenn man das will. Ich habe bisher noch kein Wort von Dir zu den Dynamikunterschieden der unterschiedlichen Systeme und des daraus resultierenden "Tongewinns" bei niedrigen Lautstärken gehört. Sie Dir mal diese (gerade von mir gebastelte) Grafik ein wenig ohne Vorbehalte und eigene Erfahrungen näher an, dann wirst Du vielleicht Deine schlechte Meinung über den Digitalton überdenken. Und wenn Du es noch zehn- oder zwanzigmal wiederholst macht es Deine Mißinterpretationen leider in keiner Weise richtiger. Ich kann Dir für jeden Tontechniker der behauptet, daß der Kinoton durch die Einführung der Dolbysysteme oder gar der Digitalsysteme _schlechter_ geworden ist, zehn Andere (wirklich Namhafte) nennen die das Gegenteil behaupten und das dann auch belegen können. Immer dieselben, falschen, an der Haaren herbeigezogenen Argumente der "Oberwellen" und des "Zerhackstückens" ins Feld zu führen ist nicht besonders einfallsreich, sondern eher stur. Seit der Einführung der CD-Rekorder sind die Pro- Analog Argumentierer ohnehin immer weniger geworden aber ich denke, daß für viele wohl eine (Schein-) Welt zusammenbrechen würde, müßten sie zugeben, daß sie irren und es deutliche und klare Verbesserungen mit der Einführung von Dolby und der Digitaltontechnik gegeben hat die gegenüber der analogen Vorgänger KEINE Nachteile, sondern praktisch nur Vorteile aufweisen. Von der nichtmehr vorhandenen Atmosphäre und dem vielleicht subjektiv empfundenen besseren Feeling einmal abgesehen. Man kann, wenn man über solche Sachverhalte diskutiert, ja nicht immer vom eigenen Geschmack ausgehen, sondern muß der Wahrheit irgendwann auch einmal ins Auge sehen. Selbst wenn das dem einen oder anderen nicht passt. ;) mfG Christian Mueller

Sorry cinerama, aber so einfach wie Du es Dir hier machst oder machen möchtest ist es leider nicht. Daher meine erste Replik! Ich empfehle Dir wirklich Dich einmal näher mit der Geschichte der Filmtontechnik auseinander zu setzen. Wenn einzelne Kinobetreiber, Tonregisseure oder sonstige Kinoliebhaber mit dem Filter nicht einverstanden sind hat kein Mensch etwas dagegen. Es war früher nicht alles so standardisiert "weltweit" gleich wie es heute der Fall ist. Daß Dolby den alten Magnetton durch dieses Filter ABSICHTLICH schlechter macht um mit dem eigenen System dadurch besser abzuschneiden ist jedoch eine absolut unhaltbar- und aus den Fingern gezogene Unterstellung die man so nicht stehen lassen kann. Daher darf ich die Entwicklung des auf dieses Thema hier relevanten geschichtlichen Hintergrundes kurz und stark komprimiert zusammenfassen (lies es Dir bitte _vorbehalts-_ und _vorurteilslos_ durch und urteile dann bitte _objektiv_ ob Dolby _absichtlich_ etwas anderes, was ohnehin nie eine Konkurrenz war schlecht erklingen läßt) : 1. Einführung der Academy Curve in den USA 1938. Durch die Einführung dieser Norm war es vorgesehen analogen Kinolichtton auf 7KHz zu beschränken. Man führte damals maßgebliche Tests mit den verschiedenen Tonformat durch (darunter auch, daß für wirklichkeitsnahe Musikwiedergabe mit der damaligen Technik fünf Frontlautsprecher gebraucht werden. Stefan2 und SDDS lassen grüßen :) ). Einer dieser Testläufe ging vor allem die schlechte Qualität des Lichttons an. Man bemerkte, daß ab etwa 4-5 KHz die Störgeräusche und das Rauschen zunahmen und ab einer Tonhöhe von 7KHz keine Frequenzen mehr wiedergegeben werden konnten, sondern nur noch Störgeräusche. Also ging man her und baute in die Tonausgänge von Kinoverstärkern Filter ein, die einen Roll off ab etwa 2-3 KHz bewerkstelligen konnten und das Signal ab etwa 7KHz ganz abschnitten. Genannt wurde dieser Vorgang: ACADEMY CURVE. 2. Durch die Einführung der Magnettontechnik 1952/53 wurde ein wesentlich besseres Tonsystem in den Kinos eingeführt. Das Problem war jedoch, daß es _nach wie vor_ den Monolichttonfilm gab und das vielöfter und weiter verbreitet war als der viel bessere Magnettonfilm. Hätte man die ACADEMY CURVE jetzt einfach aufgegeben, so wäre man vor dem Problem gestanden, daß der Monolichttonfilm praktisch wieder auf den Stand von vor 1938 zurückgeworfen worden wäre. Also ging man einfach her und nahm die Magnettonfilme mit einer _umgekehrten_ ACADEMY CURVE STANDARDMÄSSIG auf. Dadurch hatte man die Probleme der 7KHz Grenze für den Magnetton gelöst und die Lichttonfilme waren von der Einführung des Magnettons IN KEINER WEISE betroffen. 3. Durch die erste wirkliche Verbesserung des Lichttons konnte man Anfang der 70er Jahre mit den ersten Dolby-Monofilmen beweisen, daß durch die Rauschunterdrückung nicht nur das Rauschen des Lichttons stark vermindert werden konnte, sondern auch das Filmknistern praktisch nicht mehr vorhanden war und der Lichtton mithilfe von Dolby höhere Frequenzen zuließ. Eine Sensation! Um diese Verbesserungen in den Kinos hörbar zu machen gab es jetzt 2 Möglichkeiten: ERSTENS hätte man versuchen können wie beim Magnetton eine umgekehrte ACADEMY CURVE auch für den Lichtton einzuführen. Allerdings hätte man dann einen Gutteil der Verbesserungen einfach wieder verschenkt, da Lichtton NICHT mit Magnetton vergleichbar war und ist. Oder ZWEITENS die ACADEMY CURVE durch einen neuen Wiedergabestandard ersetzen. Die X-CURVE. Hier werden zwar auch Frequenzen in den Hochtönen STANDARDMÄSSIG beschnitten, jedoch in einem weit weniger starken Ausmaß als bei der ACADEMY CURVE, die man für den neuen Dolby Lichtton ohnehin nicht mehr brauchte. Um jedoch weiterhin die alten Filme in Licht- und Magnetton die für die ACADEMY CURVE aufgenommen waren wiedergeben zu können, baute man bei Dolby sogenannte ACADEMY FILTER in die Prozessoren ein um den alten Lichtton auf das Maß der Frequenzauslegung der ACADEMY CURVE zurechtzustutzen. Und auch für den Magnetton brauchte man natürlich noch vielmehr einen weitaus stärkeren ACADEMY FILTER da diese Filme sogar mit einer umgekehrten ACADEMY CURVE aufgenommen waren um die Tonvorteile des Systems in den 50er- und 60er Jahre in den Kinos hörbar zu machen. Wer jetzt sofort meint, daß die Dolby Prozessoren trotzdem schlechte Ergenisse bringen dem sei einmal eines gesagt. Dadurch, daß sich Dolby Inc. im Gegensatz zu vielen seiner Konkurrenten beim Bau der Prozessoren streng an die eigens aufgestellten Regeln hält, glauben viele Abhörer, Tester und Kinoleute, daß andere Gerätschaften die sich definitiv _nicht_ an die X-Curve und die Höhenfilterung halten und den Ton ungefiltert ausgeben sofort, daß die Dolby Prozessoren klanglich schlechter sind als die anderen. Das stimmt aber garnicht. Dolby hält sich nur streng an die Standards, sonst nichts. Ray Dolby der einmal darauf angesprochen wurde, daß die Dolby Geräte im Gegensatz zu den Konkurrenten schlechter klingen meinte er, daß seine Geräte nach überhauptnichts klingen sollen, sondern den Kinoton genauso abspielen sollen wie er im Studio aufgenommen wurde. "Normwidrige Wiedergabe oder gar Sounden überlassen wir gerne Anderen". So, die restliche Antwort schreibe ich der Übersicht wegen in meinem nächsten Posting. :) mfG Christian Mueller

So bin wieder da. :) Ja. Das würde mich auch mal interessieren. Ich habe Berichte von WSR und Technikbeschreibungen von Dolby Lichtton allgemein. Lese ich von Dir zum ersten Mal, daß man den analogen Ton zugunsten des Timecodes verschlechtert hat. Ich werde auch nochmal nachforschen. Und wieso hörte man dann keine Windgeräusche bei den anderen Digitaltonsystemen? Es sollen auch schon Leute die häufig in Orchestern musizierten ihr Gehör geschädigt haben. Musikwiedergabe egal ob Live oder als Aufzeichnung ist nunmal sehr hohe Lautstärke und hohe Klangdynamik. Ich empfehle Dir wirklich einmal den von mir beschriebenen Tontest mit einem einfach Kassettendeck, mit und ohne Rauschunterdrückung durchzuführen. Am Besten von einer sehr dynamischen CD. Und dann auch gleich einen Vergleichstest zwischen den 3 Spielarten zu machen. Seitdem es gute PC Programme zum Entrauschen von Tonbändern und Kompaktkassetten gibt, gehen viele Analogfreaks einen ähnlichen Weg wie ich ihn Dir beschrieben habe. Sie nehmen ihre CDs auf einem hochwerigen Kassettendeck, ganz normal und ohne Dolby auf Metallkassetten auf und digitalisieren diese Aufnahmen dann auf ihren PC. Dann entrauschen sie das Band und brennen diese Aufnahmen auf CD. Vergleicht man den Ton dann mit CD oder aber auch der gleichnamigen LP Aufnahme, sind die Ergebnisse der vom analogen Kassettenformat stammenden, entrauschten CD Aufnahme weit angenehmer und "musikalischer" anzuhören als die ursprüngliche CD. Eingefleischte Analogfreaks verzichten sogar auf das Entrauschen und spielen die CD Aufnahmen "nur" am Tapedeck ohne Rauschverminderung ab. All das ist kein Witz von mir, sondern eine Tatsache. Ich habe das selber schon oft probiert und auch vorhin nocheinmal so gemacht. Ich ging her und verglich eine LP mit der CD Veröffentlichung. Hier war die LP wesentlich detailreicher und es war eigentlich die ganze Zeit mehr viel mehr von der Musik im Raum zu hören. Die CD schien bei der von mir gehörten Wiedergabelautstärke im GEGENSATZ zur LP überhauptkeine Details zu haben. Jetzt ging ich her und habe die CD auf Kompaktkassette ohne Dolby aufgenommen und dann diese Aufnahme mit der Schallplatte verglichen. Ergebnis: Die Kompaktkassette rauschte zwar stärker als die LP, jedoch bot _JETZT_ die Kassettenaufnahme von der CD :!: WESENTLICH mehr Details und würde mit Sicherheit von Dir als wesentlich musikalischer beschrieben wie die LP. Dasselbe Phänomen kann man feststellen, wenn man Digitalen Kinoton auf so auf Kassette aufnimmt. Versuchs einfach mal. Ich behaupte hier und jetzt einmal, daß genau dieser Dynamikunterschied auch den Unterschied zwischen dem alten Magnetton und dem Dolby Magnetton aber dann auch in weiterer Form und Schärfe den Unterscheid zum Digitalton erklärt. Tonbandfreaks haben auch schon oft gemeint, daß sie 19cm für besser und Detailreicher empfinden als 38cm oder gar Aufnahmen mit Dolby SR. Wenn das wirklich so wäre, dann war der Höhepunkt der Tonaufzeichnung also in den 50er-60er Jahre? Und der Ton wird seitdem immer schlechter? Ich denke hier werden die verschiedensten Paar Schuhe miteinander verwechselt. Als man die CD einführte ging auch das Gerücht um man woll einen Dynamikschalter als Standard einführen, der die Dynamik auf 60 DB beschränken sollte, damit der Tonunterschied- und Vorteil der CD besser zum Tragen kommt. Man hat es dann doch nicht gemacht, jedoch verweise ich schon darauf, daß mit jeder Zunahme der Dynamik der Klang in vielen Ohren vermeindlich schlechter wurde. Ich sehe das GANZ anders. Der Ton wurde immer besser und wird sich auch mit dem 24/96 System in die richtige Richtung bewegen. Extrem hoch ausgesteuerte deutsch synchronisiert Trailer gab es doch noch nie. Falls doch nenne bitte hier mal ein paar Beispiele. In den USA wurden viele Trailer in der Dynamik vollkommen zusammengequetscht und dann mit maximaler Aussteuerung auf SR.D übertragen. Natürlich waren diese Lautstärken in den US Kinos dann praktisch nicht mehr auszuhalten. Daher hat man ja auch Prozessorseitig bessere Möglichkeiten bekommen wie Ioan Allen von Dolby Inc. bestätigte. mfG Christian Mueller

Gut, daß wir jetzt mal einen Thread für uns haben wo sich keiner wg. Threadklau beschweren kann. ;) Kommt drauf an wie Du Academy Filter umschreiben möchtest. Was war denn der Academy Filter genau und wo wurde er eingesetzt? Bitte nachlesen! Es kann schon sein, daß es in den deutschen Kinos wo generell nicht so laut gedreht wurde und wird wie in den USA diesen Filter bei Magnetton nicht, oder nur selten gab. Trotzdem bleibt es dabei. Dolby hat hier nichts erfunden, sondern nur das was schon vorher gemacht wurde übernommen. Hier darf man auch die unterschiedlichen "Curves" nicht außer Acht lassen. Wenn die Tonspuren von 70mm breit genug sind, frage ich mich nur warum sie ohne Rauschunterdrückung keinen HiFi Ton zusammenbringen. Da nutzen Dir die 55cm Transportgeschwindigkeit auch nix. Die Dynamik von Spulenbandmaschinen wie für den Magnetton im Kino liegt in erster Linie in der Spurbreite des Trägersystems. Zwar nimmt das Rauschen bei selbem Pegel durch breitere Bänder _sogar_ zu. Jedoch wird das durch den wesentlich höheren Ausgangspegel bzw. Fremdspannungsabstand wieder mehr als ausgeglichen. Man kann dann höhere Pegel fahren und die Dynamik nimmt enorm zu. Sie haben aber nicht so stark und aufdringlich gerauscht. In 10 Jahren sind wir bei 30 Jahren Lebensdauer laut Aussage der Digitalgegner. In 20 bei 40 und in 30 bei 50. Nicht schlecht für ein digitales Trägermedium nicht wahr? Ich halte von solcher Panikmache garnix. Wir werden ja sehen wann die große CD Sterbewelle anrollt. Ich glaube da werden wir wohl noch viel länger warten müssen als Dir lieb ist. :) Ich muß jetzt kurz weg. Den Rest beantworte ich Dir später. ;) mfG Christian Mueller

Wenn das so ist, frage ich mich nur wie man erstens einen Unterschied zwischen den digitalen Tonsystemen hören kann, den Du ja für Dich und vor allem SDDS in Anspruch nimmst. Und zweitens warum man dann die Windgeräusche auf Dolby SR gehört hat wo der Ton doch aus derselben Quelle stammt?! Wo genau hast Du das gelesen? Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß sich dts darüber beschwert hat, daß die Dolby SR Spur nicht so breit wie möglich ist (das war sie aber noch nie) und sich dann mit dem eigenen dts-Stereo Format auch im analogen Lichttonbereich versucht hat. Mit mäßigem Erfolg. Ob Dolby dann eingelenkt hat und die Spur jetzt breiter als vorher ist kann ich nicht sagen. Aber vielleicht erklärt die höhere Dynamik ja auch warum Dir der analoge SR Ton seit 1993 nichtmehr gefällt. Hast Du schoneinmal analoge Studiobandaufnahmen mit den Aufnahmen eines CD-Rekorders verglichen? Oder LP - mit von der LP gemachten CD Aufnahmen? Ich nehme mal an _nein_ Falsch. Nicht die Laufgeschwindigkeit, die vor allem für den Frequenzumfang verantwortlich ist, sondern vielmehr die Spurbreite ist für den Dynamikumfang und Rauschfaktor verantwortlich. Und schau Dir dochmal die Spur"breite" des 70mm Formates an. Das Wort "Breite" ist hier ja wohl kaum angebracht. Was glaubst Du was passieren würde, wenn Du diese alten Filme mit demselben Volumen auf modernen Lautsprecheranlagen wiedergeben würdest? Rauschen ohne Ende :!: Und wieso hörst Du beim alten Magnetton ein "Mehr" an Details? Ein "Mehr" an Feinheiten? Doch nur weil die Dynamik sehr viel geringer ist. Mach doch mal einen einfachen Test. Gehe zu Deiner Bandmaschine oder besser zu Deinem Tapedeck, lege ein leeres Band bzw. eine leere Kassette ein und nimm irgendeine CD oder LP auf die gerade eine Passage mit einem großen Lautstärkeunterschied wiedergibt. Dann nimm das Stück ohne Dolby auf. Später wiederholst Du den Vorgang und mache dieselbe Aufnahme nur mit Dolby S oder C (oder auch B). Hast Du ein Tapedeck mit einer anderen Rauschunterdrückung wie DBX oder "High Com" gehts natürlich auch. Spule zurück und höre Dir mal die Stelle _ohne_ Rauschunterdrückung und später die Stelle _mit_ Rauschunterdrückung an (dazwischen den Entrauscher bitte wieder aktivieren :) ). Fällt Dir was auf? Du kannst jetzt natürlich noch die Stelle ohne Rauschverminderung mit abgedrehten Hochtönen abspielen. Dann ist auch das Rauschen nicht mehr so stark und Du hörst schon bei niedrigen Pegeln ein zusammengequetschtes Signal und Geräsuche die Du bei der CD mit derselben Abhörlautstärke _nicht_ gehört hast. Die unterschiedliche Dynamik ist hierfür verantwortlich _nicht_ das mangelhafte Rauschunterdrückungssystem. Auch bei der Einführung der Rauschsysteme bei Bandmaschinen aber auch Kassettendecks gab es immer noch Leute denen der alte Rauschton besser gefallen hat und so haben sie dann auch ihre Tonbänder weiter gehört (obwohl bei 38cm Tonbandaufnahmen von LPs im Grunde ja keine Rauschunterdrückung nötig ist). Sicher ist der Vergleich nicht 1:1 auf unsere Diskussion übertragbar. Aber generell kann ich Dir schon sagen, daß das der von Dir wahrgenommene Unterschied ist und eben _nicht_ ein Mangel der neuen Systeme vorliegt. Es gibt auch beim digitalen Ton die Möglichkeit die Dynamik einzuschränken und dementsprechend viele Details und Feinheiten kommen dann plötzlich zum Vorschein, die man vorher einfach für unmöglich hielt... Nocheinmal: Der Academy Filter ist _KEINE_ Erfindung von Dolby, sondern war in den USA praktisch defacto Standard um das Rauschen bei neueren Lautsprecherinstallationen die im Gegensatz zu ihren Vorgängern aus den 40er und 50er Jahren dieses viel lauter, offenkundiger und aufdringlicher wiedergegeben haben zu unterdrücken. Die Lösung war schlecht, aber immer noch besser als die ganze Zeit vom Rauschton belästigt zu werden dachte man sich. Durch den Einsatz von Dolby A war das dann ja auch nicht mehr nötig gewesen. Also bis jetzt funktioniert CD trotz der Negativpropaganda bei richtiger Lagerung perfekt. Anfangs hieß es CDs halten fünf Jahre, dann sieben, dann 15 und im Moment sind wir bei 20 Jahren. Ich denke, daß man jetzt schon langsam dazu übergehen sollte und den schon oft angekündigten Verfallstermin auf 30 Jahre nach hinten verschieben sollte. ;) Und glaubst Du wirklich, daß Du einen Unterschied zwischen Deinen Analogaufnahmen und einer CD Aufnahme von diesen Bändern hören könntest? Wozu brauchst Du dazu 96KHz und 24Bit. Trailer wurden bis vor kurzem aber nur in den USA mit extrem hohen Pegeln gefahren um an Aufmerksamkeit zu erhaschen. Bei uns gab es dieses Problem nie. Wenn Du schon oft im Orchestergraben gespielt hast, wirst Du wissen, daß es auch dort Katzen nicht lange aushalten würden. Ich bleibe dabei. Die Feinheiten die Du beim alten Magnetton bzw. auch bei Schallplatten schon bei geringer Lautstärke hören kannst gibt es in Wirklichkeit doch garnicht. Eben dieser Umstand ist es, der einem beim Digitalton erst so richtig bewußt wurde. Wir Verfechter des Digitaltons überlassen das Träumen lieber den Analogis ;) die sich ein sehr gemütliches, angenehm- und gleichzeitig warm anzuhörendes Klangbild wünschen, daß es in Wirklichkeit garnicht gibt. Allerdings lege auch ich ab- und zu noch gerne alte Soundtrack Scheiben auf. Der Nostalgie und sicher nicht der Qualität wegen, obgleich es etliche Soundtracks gibt die man erst von der Schallplatte aufgenommen auf digital wirklich genießen kann, da die CD Veröffentlichung manchmal eine Katastrophe ist. Vor Schlamperei oder schlechtem Ausgangsmaterial ist leider auch die Digitaltechnik _nicht_ sicher. :shock: :wink: mfG Christian Mueller P.S.: Digitales Betacam bringt bessere Ergebnisse wie analoges. DVD liefert generell bessere Bilder als LD. Soviel schonmal zur von Dir gewollten Übertragung der analog/digital Diskussion auf den Bildsektor. ;) Was das digitale Kino angeht reden wir in 10 Jahren weiter. 8)

So unfähig wie Du vielleicht glaubst ist die digitale Tontechnik nicht. Ein analges Signal einer 70mm Präsentation hat wesentlich mehr negative Einflüsse wie eines von einem digitalen Kinosystem (suche Dir eines aus). Und was wurde durch die Einführung von Dolby oder dem Digitalton gar "schlechter"? Das würde mich jetzt mal interessieren. mfG Christian Mueller

Dann wird hier wohl mit Substandard gearbeitet. dts kommt ja genau mit dem 96/24 Argument, daß man dann endlich die jetzigen Studiomaster ohne nennenswerte Verluste bis in den Kinosaal übertragen kann. Wenn ich mir die besten (volldigitalen) Tonstudios von der Ausstattung ansehe, so kannst Du wohl kaum auf SIE Bezug nehmen, sondern viel eher auf etwas anderes. mfG Christian Mueller

Hallo FH99! Glaube ich Dir, daß es bei Dir so ist. Allerdings ist das wirklich nicht die Regel. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. Etliche Schallplatten weisen viel bessere Hochtöne auf wie ältere Studioaufnahmen, die unter deutlich hörbaren Höhenverlusten leiden und früher angeblich genauso klar und gute Hochtöne bereitgestellt haben wie die jeweiligen LP Ausgaben. Auch kann man im Grunde weder Dolby A noch SR die Schuld für die Verschlechterung von analogem Magnetband in die Schuhe schieben. Da ist dann schon die Technik selber Schuld, wenn sich durch Verluste des Signales Artefakte bilden. Daß es auch bessere Rauschverfahren als Dolby gegeben hat ist klar. Wenn die Qualität des aufgenommenen Materials allerdings konstant gehalten werden könnte, so gäbe es logischer Weise ja auch keine Verluste bei den in Dolby aufgenommenen Tonbändern. mfG Christian Mueller

Bei welcher Mischung wird der AC3 Ton gleich encodiert? Und wieso sollte man den Ton auf Magnetton SR aufnehmen, wenn in den Studios längst 96KHz und 24Bit Auflösung auf Festplatten gefahren wird? Der Filmton wird um beim deutschen Markt zu bleiben auf digitalen IT Bändern angeliefert und die Synchro wird auf diesen Quellen aufgebaut. Dann hat man ein unkomprimiertes Master welches man zunächst mal digital abspeichert. Erst danach wird dann auf die jeweils eingesetzten Tonnormen durch die entsprechenden Master vor den jeweiligen Encodierungen Rücksicht genommen. Oder macht man das heute nicht mehr so? mfG Christian Mueller

Hallo Haeuptling! Gern geschehen! ;) Ich finde es sehr interessant sich immer wieder mit den Filmtontechniken und Systemen zu beschäftigen. Bei vielen Leuten wird Dolby SR.D (sprich DD) wenig geschätzt. Mit dem Argument, daß es Hochtöne und Feinheiten einfach verschluckt und eine eher sterile Wiedergabe liefert. Also weniger detailreich ist als die beiden Konkurrenten. Geht man jetzt davon aus, daß dts oder SDDS das Optimum ist und DD im Gegensatz dazu klar schlechter ist, so wird das der Sache aus meiner Sicht nicht gerecht. Ich beziehe mich hier auf die Anfangszeit der Digitalsysteme als es etliche Vergleiche in den USA vor allem zwischen dts und SR.D gegeben hat und man es von dts Inc. _nicht_ geschafft hat einen deutlichen qualitativen Abstand aufzeigen zu können. Im Grunde mußte man das auch nicht. War Dolby Digital doch von der Anschaffung 4x so teuer im Gegensatz zu dts. Und SDDS, daß preislich über dem Mittelfeld lag war damals sowieso eher bei der vom Sony Konzern aufgekauften UA Kinokette und bei den allergrößten Premierenkinos im Einsatz. Anfangs. Viele Leute verwechseln, wenn sie DD mit dts vergleichen verschiedene Paar Schuhe miteinander. Wenn man meint man hört oder hörte bei einem Vergleichstest deutliche Unterschiede so glaube ich das sofort. Da die Qualität von Dolby Digital stark schwankt und von der Masterbearbeitung Abhängig ist, ist das ja auch weiter kein Wunder. Nicht umsonst hat Dolby Vergleichtests wie der Teufel das Weihwasser gefürchtet. Unbearbeitet kann Dolby Digital wiegeschrieben einfach keine guten Ergebnisse liefern. Das erklärt auch, warum es soviele vom Ton ungenügende DD DVDs am vor allem _nicht_ US Markt gibt. Im und für das Kinosystem hat man jedoch meistens Tonmeister zur Verfügung, wodurch dort die Qualität oft besser ausfallen kann wie bei den späteren Veröffentlichungen fürs Heimkino die aufgrund der höheren Datenraten eigentlich klanglich überlegen sein sollten. Bei dts hat man dieses Problem zwar nicht, darf aber nicht den Fehler begehen und das 16Bit APT-X100 System aus dem Kino mit dem wesentlich besseren 20Bit Coherent Acoustics Verfahren das im Heimkino benutzt wird verwechseln. Was die Kritiker von Digitalem Kinoton generell betrifft, so sehen diese durch die Einführung des Digitaltons den früheren Detailreichtum und die Feinheit einer Magnettonpräsentation für nicht mehr Existent an. Gleiche Vorwürfe gab es schon bei der Einführung der CD und auch der DVD. Bei der Einführung der CD haben sich viele LP-Freaks über die vielen viel zu flach und wenig detailreich sowie hochtonarmen CD Veröffentlichungen beschwert. Bei der Einführung der DVD haben viele Besitzer von LD-PCM Scheiben/HiFi Videokassetten gemeint, daß wenn man z.B. bei Hifi-Video 5 analoge Tonspuren einführen würde und durch verbesserte Technik die Kopfumschaltgeräusche eleminieren könnte, so wäre das System weitaus besser als DD und dts, da von Musikklarheit und dem gewohnten Detailreichtum bei den digitalen Medien keine Rede mehr sein kann und diese einfach viel zu flach, wenig hochtonreich und unangenehm stumpf erklingen würden. Und das tun sie beim ersten Hinhören dann ja auch. Vergleicht man LP Aufnahme mit CD Veröffentlichung und DVD mit LD-PCM od. Hifi Video fällt sofort auf, daß beim jeweils digitalen Medium kein Detailreichtum und im Vergleich wenig Hochtonvermögen vorhanden ist. Durch die unterschiedliche Dynamikauslegung erklingen Details bei CDs bzw. DD DVD Aufnahmen erst bei hohen Lautstärken (wie in Wirklichkeit auch). Auch ist das Problem vieler Plattenaufnahmen, daß sie von analogen Masterbändern stammen die in der Zwischenzeit an Hochtonanteil verloren haben und dann bei der CD Veröffentlichung nicht mehr jene Hochtonqualität aufweisen (können), wie die LP, welche diese Qualitätseinbußen _nicht_ hat. Hätte man gleich auf digitaler Ebene gemastert, gäbe es diese unterschiedlichen Hochtöne natürlich nicht. Es ist hier also eigentlich eher die Schuld bei der analogen Technik zu finden. Um wieder zur DVD/Hifi Video/LD Tonproblematik zurückzukommen ist hier die Schuld für das häufige Versagen der DD Tontechnik nicht bei Dolby selbst zu suchen, sondern bei jenen Leuten, welche diese Tonspuren nicht bzw. nur ungenügend bearbeitet haben. Bei dts hätte und hat man all diese Schwierigkeiten allerdings _nicht_. Vergleicht man hochwertige 20Bit-dts Versionen mit Hifi Video oder PCM LDs so hört man auch beim derzeit wohl besten im Einsatz befindlichen Kino- (bzw. Heimkino-) tonsystem weniger Details wie bei einer einfachen HiFi-Videokassette. Natürlich verdrehen sich die Klangunterschiede um 180 Grad je lauter man den Ton aufzieht. Hört man dann bei HiFi Video oder PCM LD die Dialoge schon in Schreivolumen treten bei dts die vorher bei den anderen Verfahren festgestellten feinen Details ERST DANN so richtig in Erscheinung... Zwischen dem alten 70mm-Magnetton und den digitalen Systemen wird es ähnlich sein, da die Lautstärkeunterschiede erst mit der Einführung der SR Spielart beim Magnetton sostark verändert werden konnte, wie man es sich von Tontechnikerkreisen gewünscht hat. Dementsprechend wurde dann auch die Abmischung vom Magnetton zuletzt geändert. Flogen einem bei Godzilla in manchen US Kinos mit SDDS die lautesten Szenen mit 115Dezibel um die Ohren (war auch in Zeitungen zu lesen) ginge das beim Magnetton in der herkömmlichen Form ohne sehr starkes Rauschen in keiner Weise. Auch hätte man dann das Problem wielaut man die Dialoge abmischt und die Musik. Bei GERINGEREN Lautstärken wird man aufgrund der weniger stark ausgeprägten Dynamik und des daraus resultierenden besser hörbaren Detailreichtums jedoch _eventuell_ den Magnetton in alter Abmischungsform bevorzugen. Vergleicht man die letzten 70mm SR Filme wie "Hoffa" oder angeblich auch "Terminator 2" so wird man schnell feststellen, daß die Art der Tonaufnahme schon sehr ähnlich wie bei den heutigen Digitaltonsystemen gemacht wurde. Auch war die Tonqualität von CDS angeblich besser wie bei 70mm SR. Hörbar vor allem bei extrem hohen Wiedergabelautstärken. Fazit: Digitalen Kinoton sollte man daher stets bei hohem bis sehr hohem Volumen geniessen, selbst wenn im Saal die Leute vorne "leiser" rufen oder der Nachbar im Heimkino immer wiedermal auf ein Wort vorbeischaut! ;) mfG Christian Mueller

Hallo Zusammen! Damit ich jetzt nicht auch noch den SDDS Thread mit den ewigen Tondiskussionen zuschütte mache ich hier wg. der DD Nachfrage einfach mal nen neuen Thread auf. SR.D kann aus meiner Sicht, wenn man die Arbeit im Masteringprozess richtig gemacht hat sehr gute Arbeit leisten. Es kommt immer drauf an wer und wie man den Ton zwischen dem Master und der Dolby Digital Encodierung bearbeitet. Bearbeitet deshalb, weil eine 1:1 Übertragung ohne vorherige Eingriffe in die Tonspur bei DD keine guten Ergebnisse bringen KANN und dann auch nicht bringt. Während bei SDDS und dts das Mehrkanalmaster mit leichten Veränderung bei der Aussteuerung und Kanalaufteilung (bei dts) einfach in die jeweilige Norm übertragen werden kann muß man bei und für AC-3 ordentliche Veränderungen im DD Pre-Master vornehmen, damit man dann einen masterähnlichen Sound erhält. Je nachdem wiegut oder schlecht man das macht sind dann auch die Ergebnisse. Man darf nicht den Fehler begehen und AC-3 mit einem effektiven Codec wie MP3 oder gar AAC verwechseln. Das war und ist es leider ganz und garnicht. Das sind aber auch die Konkurrenten nicht nur fahren die bekanntlich zur Sicherheit höhere Datenraten. Ein Schrottsystem ist DD aus meiner Sicht nicht, da auch ich schon etliche DD Tonspuren erleben konnte die mit der digitalen Konkurrenz vergleichbar waren oder die mich wirklich beeindruckt haben. Das Problem ist vor allem der Masteringprozess für die Encodierung auf DD. Böse Zungen behaupten, daß es Glückssache ist, ob ein DD Soundtrack sogut sein kann wie etwa dts und dts ohnehin in jeder Weise überlegen ist, wenn der Soundtrack einen bestimmten Dynamikumfang übersteigt. mfG Christian Mueller

Eigentlich darf ich Dir jetzt zu DD garnicht antworten, da es wir Du schon richtig sagst hier ja um SDDS geht. Deshalb mach ich mal einen neuen Thread auf. mfG Christian Mueller

Hallo! Ich würde auch meinen, daß Hollow Man ein erstklassiger 8ch Mix war. Auch "Last Action Hero" der allererste SDDS Film soll von der Qualität ausgezeichnet gewesen sein. Aber das natürlich nur in den USA. Bei uns war der Film nur in SR. Das Problem war aber, daß man die Windgeräusche bei _keinem_ der digitalen Tonsysteme hören konnte. Auch denke ich, daß Du zerhackstücken eines analogen Signals nicht mit einer realistischeren Darbietung verwechseln darfst. Lassen wir mal DD außen vor und nehmen dts her. Trotz der 4:1 Datenreduktion spielt man hier schon sehr nahe am Master. Nicht genau gleich, aber doch wesentlich näher als das bei SR und näher am Master wie das bei 70mm SR möglich war. Nimmst Du jetzt einen alten 70mm Soundtrack wie RÜCKKEHR DER JEDI-RITTER als Maßstab, wird Dich die Tonqualität der dts-SE Version sicher enttäuschen. Aber natürlich auch umgekehrt. Es ist eben eine ganz andere Art einen Film sozusagen "modern" zu vertonen bzw. aufzunehmen als noch so wie man das vor 20 Jahren gemacht hat. Das hat aber nichts damit zu tun, daß dts nicht genauso aufzeichnen könnte wie das beim 70mm Ton der Fall war. Würdest Du hergehen und den 70mm Ton von RÜCKKEHR DER JEDI-RITTER DIREKT (also direkt von der 70mm Kopie) auf dts zu übertragen kämst Du auf genau dieselbe Tonqualität wie sie die 70mm Kopie gehabt hat. Du könntest die Tonspuren nicht mehr voneinander unterscheiden. Nur WILL man das heute nicht (mehr), da es generell als unrealistisch gilt einen Musicscore derart aufdringlich, groß und breit in eine Filmtonspur zu integrieren. Das hat mit Zerhackstücken eines analogen Signal wirklich nicht das Geringste zu tun. Die Auflösung von dts aber auch SDDS reicht leicht aus um einen herkömmlichen 70mm Ton 1:1 übertragen zu können. Wenn Du einmal mehr die schlechte, digitale Tonqualität von 2001 anprangerst kann ich Dir einmal mehr nicht folgen. So räumlich und glasklar erklang die Musik bei der alten 70mm Kopie nie. Und eine höhere Samplingfrequenz bzw. Bitrate wird Dir beim Digitalton auch keine analogen Welten zurückbringen. Wenn Du nämlich noch die Tonqualität der tonmäßig unkomprimierten DLP Cinema Präsentation im Ohr hast, mußt und wirst Du feststellen, daß die Tonqualität nicht viel anders als bei den digitalen Tonsystemen war und nicht wirklich so wie er sich früher bei einer 70mm Vorstellung angehört hat. Das Problem von Dolby SR ist nicht unbedingt, daß eine digitale Quelle automatisch ein schlechtes Ergebnis bringt, sondern, daß man sich oft nicht mehr die Mühe macht eine eigene 2.0 Spur herzustellen und einfach von einem diskreten 6-Spur Master einen Downmix macht. Daß das nicht ohne ordentliche qualitative Einbußen geht bzw. gehen KANN ist eigentlich auch klar. Und wenn Du einmal mehr den Magnetton ohne SR oder A favorisierst wirst Du vor allem eines ernten. Nämlich einen ordentlichen Rauschteppich und eine wesentlich geringere Dynamik. Die Lautsprechertechnik ist nicht mehr auf dem Stand von vor 40 Jahren, sondern längst auf HiFi Ebene und deckt jede Schwäche einer Filmtonspur gnadenlos auf. Vergiß das bitte nicht. mfG Christian Mueller

Ohne hier eine Norm bevorzugen zu wollen, soll laut WSR dts am 70mm ähnlichsten erklingen, da es das Ausgangssignal vom Master am wenigsten beeinflußt. Die unkomprimierte Tonnorm von DLP Cinema natürlich ausgenommen. Aus meiner Sicht hängt es jedoch _nicht_ davon ab ob SDDS oder dts einen 70mm (ähnlichen) Ton speichern bzw. wiedergeben können oder nicht, sondern vieleher ob man es von Studioseite will ein Orchester derart weit in den gesamten Dynamikbereich des Tonsystemes auszudehnen (und das denke ich meinst Du mit Deinen Schilderungen). Ich denke, daß man das im Moment eher _nicht_ möchte. Die Möglichkeit besteht aus meiner Sicht aber auf jeden Fall. Zumindest bei SDDS und vor allem dts. Vielleicht ändert man von Studioseite die derzeitige, musikmäßig eher zurückhaltende Abmischung, wenn das neue hochauflösende dts System eingeführt wird. Wer weiß. Der Unterschied den Du ansprichst ist nämlich, daß man Musik von der Dynamik nicht mehr wie früher den gesamten Dynamikumfang zur Verfügung stellt (wer Filme wie Krieg der Sterne oder Indiana Jones in Magnetton erlebt hat, weiß wovon ich spreche), sondern auf eine bestimmte Dynamikbandbreite beschränkt und viel mehr Wert auf dynamische Soundeffekte und Tiefbässe legt. Der Grund ist, daß durch die höhere Gesamtdynamik der digitalen Systeme und die allgemein höheren Lautstärken sonst die Musik generell viel zu laut im Soundtrack aufspielen würde. Um zu Godzilla zurückzukommen, kann man sich den Film ja auch auf 70mm SR wünschen. Wenn man allerdings dasselbe Master und dieselbe Art der Vertonung verwendet wie für SDDS, so wird das Ergebnis kaum besser ausfallen, sondern eher weniger gut. mfG Christian Mueller

Hallo Cinerama! Also das mit dem perfekten 70mm Mix von Rückkehr der Jedi-Ritter kann ich bestätigen. War wirklich immer ein Erlebnis den Film über die Jahre viele male in 70mm sehen zu dürfen. Daß die Tonqualität besser war als bei Angriff der Klonkrieger kann ich aber nicht bestätigen. Es war anders aber aus meiner Sicht nicht besser. Vielleicht war die Musik detailreicher und größer bzw. mehr von der Musik zu hören, aber wenn ich alleine an den gewaltigen Donnerschlag am Anfang von Angriff der Klonkrieger denke oder die Szene mit den Seismischen Bomben kann ich nicht verstehen, wieso hier der digitale Kinoton unterlegen sein sollte. Habe den Film auch 2x im tonmäßig unkomprimierten DLP System gesehen (UCI Millenium Center Saal 5) und 2x in DD. War IMHO alles im wirklich absolut grünen Bereich und man hat einmal mehr gehört was man aus dem digitalen Schrottsystem von Dolby alles rausholen kann, wenn man nur möchte und sich Mühe gibt. ;) mfG Christian Mueller P.S.: Und jetzt wieder zurück zur SDDS Frage! :)

Ich verstehs auch nicht. Jeder kann mal einen Fehler machen. Und zwar vorm, aber auch hinterm BWR-Fenster! Ich denke die Angelegenheit sollte damit gegessen sein. :shock: mfG Christian Mueller

Wie dreht man denn den Regler eines DFP-2000 auf 12? Ja, der Denkfehler fiel mir im Nachhinein noch auf, das ist verwechselt worden mit dem Dolby-Prozessor. Der SDDS-Regler wurde aber massiv aufgedreht, die Fälle ereigneten sich wie beschrieben, das ist bezeugt. Können wir gerne noch einmal persönlich besprechen, da wir beide mit der Vorführung "Godzilla" doch zu tun hatten, o.K.? Und bei welchem Dolby Prozessor kann man die Lautstärke auf "12" einstellen? mfG Christian Mueller

Kann ich überhauptnicht bestätigen. Gesehen im Wiener Gartenbau-Kino mit der größten JBL Installation. Der Soundtrack war extrem dynamisch, extrem baßstark, sehr detailreich sowie im Gesamten Referenzverdächtig. Ich kann mich noch gut an die Szene am Anfang mit dem Tanker erinnern. Die Surrounds bildeten die Donnerschläge und Alarmsirenen derart klar und gleichzeitig hammerhart ab, daß man fast glauben konnte im Geschehen dabei zu sein. Auch war es ein Genuß den überragend tiefreichenden Baßkanal bei etlichen Szenen des Streifens zu genießen. Der Ton war nach dem eher leisen Vorprogramm mit dem Flugzeug, daß nach rechts hinten flog derart laut aufgezogen, daß man praktisch mit offenem Mund dasaß, sogut und genial war die Tonqualität. Für mich eindeutig ein 1A Soundtrack! mfG Christian Mueller P.S.: Wäre interessant gewesen wie sich der Film über die digitale Konkurrenz angehört hätte...