cinerama

Diverse Filme sind farblich falsch kopiert, schwankend in der Dichte und im Szenenausgleich, sind im Extremfall schon in der Grundabstimmung entweder klatschblau oder giftgrün (auf ein und demselben Projektor mit dem von Dir erwähnten Alt-Spiegel so konstatiert) gewesen. Fehlerhafte Kopierwerksbearbeitung. Das Argument des alten Spiegels würde sich aber auf ein einziges Parameter beziehen, aber nicht auf ein solche geballte Ladung an Mißständen und fehlerhaften Korrekturen. -- "Nicht so schlecht" wie andere Verfahren ist DTS allemal, aber kein adäquater, verlustfreier Ersatz. Wir sind heute viel weiter: und mich wundert die Rückwärtsgewandtheit der Anhänger des digitalen Filmbandtons allemal. Vom bekannten Special-Venue-Format war bei den meisten 60er-Jahre-Transfers leider nicht viel zu hören: erinnert sei an FYLING CLIPPER, THOSE MAGNIFICENT MEN und PLAY TIME. Behauptet wurde aber ein diskreter Mix seit PATTON. Insbesondere bei PLAY TIME war die räumliche Auflösung eine Katastrophe. Wir haben den Film dutzendemale schon in Magnetton öffentlich vorgeführt. In DTS in sechs verschiedenen Kinos, auch mit Referenztonanlagen, gehört: die immerselbe Katastrophe in Bild (total verfälschte Eastman Color-Charakter) und Ton (Direktionalität kaum mehr höhrbar, vorherige Signal-Präsenz klang suppig und lau). Vielleicht lasse ich das Thema mit den 60er-Jahre-Filmen, da sich in diesem speziellen Bereich hier keiner auskennt. Für heutigen, volldigitalen Transfer und die heutige Filmbandwiedergabe mag DTS eine praktikable Lösung darstellen, inbesondere durch die Varianzbreite der Sprachauswahl. Dies als versöhnendes Wort.

@christian mueller: 1. Die Umspielung der 60er Jahre Filme auf neues dts-Kinoformat war extrem verlustbehaftet, hast Du sie nicht gehört? 2. Ich habe Umspielungen Perfoband -> 70mm Mag-Film in der späten Phase noch erlebt (also nicht in den 50er /60er Jahren) 3. Ich kann den Vergleich ziehen zwischen neuer dts-Filmkopie und authentischer 70mm-Magnettonkopie, weil ein Teil der Materialien mir vorliegt Welche Personen in diesem Thread äussern sich bitte über ihre eventuell ähnlich gelagerten Erinnerungen/Zugänge? Oder Einblicke zur Filmkopierung und zum Filmlook? "dts" betreffend lag doch der Vorschlag der 24 bit / 96 kHz-Übertragung vor. Und wurde nicht realisiert. Der Codec APT-X100 ist veraltet, wie erwähnt wurde. Bei Dolby Digital liegt er noch ungünstiger. Meinetwegen hier einmal die Wikipedia: Der DTS-Filmton befindet sich je nach Filmlänge auf ein bis drei CD-ROMs und ist datenreduziert mit APT-X100 bei einer Datenrate von 882 kbit/s. Die CD-ROM überträgt fünf diskrete Kanäle. Der LFE ist kein eigener Kanal, sondern wird in den Surroundkanälen übertragen. Wiedergabeseitig werden die Surroundkanäle bei 80 Hz aufgeteilt und auf den Subwoofer und die Surroundlautsprecher verteilt. [...] DTS [Video-Medien. - Erg. von @cinerama] wird als Alternative zu Dolby Digital vermarktet und verwendet wie das Konkurrenzsystem komprimierte Audiodaten, die mittels eines verlustbehafteten Verfahrens erzeugt werden. Die verwendete Datenrate ist bei Laserdiscs und CD 1.235 kbit/s, bei DVD sind bis zu 1.509,75 kbit/s möglich, die aber nur selten genutzt werden. Die Bitrate von DTS-Tonspuren auf Video-DVDs beträgt entweder 754,5 oder 1.509,75 kbit/s. Die Tonspur kann einen LFE-Kanal enthalten, der nur den für die Tieftonwiedergabe zuständigen Subwoofer bedient. Die vollfrequenten Kanäle reichen von 20 Hz bis 22 kHz, der Basskanal reicht aber nur bis 80 Hz (bei Dolby Digital 5.1 bis zu 120 Hz). Das verwendete Kodierungsverfahren heißt Coherent Acoustics. Die Datenraten sind jeweils deutlich höher als bei Dolby Digital. Aus der höheren DTS-Datenrate allein ist nicht unbedingt eine bessere Audioqualität abzuleiten. Die Qualität der beiden Systeme wird unterschiedlich bewertet. Allerdings wird sehr oft bei der Wiedergabe im Vergleich zu Dolby Digital eine höhere Dynamik und, ein gutes Audio-Equipment vorausgesetzt, klarere Wiedergabe erreicht. Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/DTS Dem füge ich nur hinzu, dass es sich um hörbare Unterschiede handelt. Dazu kommen offenbar verfahrensunabhängige (!) Beinträchtigungen durch Neumischungen bei 1960er Jahre-Filmen, denen es plötzlich fehlt an räumlicher Wiedergabe, präziser Darstellung der Streicherpassagen, der Klangtreue, des Frequenzumfangs, der Harmonischen - oder die, mit Wikipedia gesprochen, sich auszeichnen durch: verwaschenen Klang, mangelnde Brillanz, insbesondere in Höhen und Tiefen, sowie bei bestimmten Instrumenten (Hi-hat) Eben so hörbar wie Verluste bei der Bildkompression bei Anwendung der jpg-Funktion. Oder bei einer schlechten inakkuraten Umkopierung vom Cordband zur Kompaktkassete oder vom filmischen Dupnegativ zur Serienkopie. :wink:

Ah ja, die 70mm-Spuren, aufgebracht auf einer spröden Unterlage, klingen also genauso gut wie die Bandspuren auf professionellen Studio-Bandspielern. Das erfordert natürlich eine komplette Neubeschreibung der Geschichte des Tonbands, die hier intensiv und ausführlich diskutiert werden kann: http://www.esoterikforum.de Sie sind nicht "genau so gut", sondern es war kein klanglicher Unterschied heraushörbar. Synonym auch zu den Aussagen der Tonmeister und technischen Leiter, die ich heute noch kenne, die die Sache seit Mitte der 1950er Jahre oder ab den 1970er Jahren mitproduzierten. Immer Fragen des Systems, aber auch der Umsetzung. Datenkomprimierter Ton einerseits und eine inakzeptable Mischung andererseits. Zu "Jurassic Park" möchte ich mich nicht äussern, weil dazu eine nähere Beschäftigung gehört. Äussere mich nur zu Filmen, die man oft genug gesehen und verglichen hat. Was ist denn mit 2001? Tonbeschädigungen, die in jüngster Zeit (seit den 1980er Jahren) aufgetreten sind, aber auf den in den 1960er Jahren hergerichteten Anlagen höchst selten waren. Aber zum Verruf des Magnettonverfahrens beitrugen. Meistens wird dies mit dem Sarkasmus derjenigen hochgespielt, die fast nur mit neuen Medien und neuen Filmen (im Neuzustand) zu tun haben und im Wissen um Perfektion mit Verachtung darauf herabsehen. (Eine polemische Gegenfrage aber wäre: werden die Files moderner Studioproduktionen noch in 40 Jahren abspielbar sein? Vermutlich nicht in der Erstauflage, sondern erst nach Umkopierung, eben so wie bei alten Filmkopien. Obwohl sich die allermeisten Filmnegative und Tonmaster auch noch nach fast 6 Jahrzehnten erstaunlich gut gehalten haben, wenn prozessgerecht entwickelt wurde.) Nicht weil der DVD-Standard ein authentisches Farbmodell und den gleichen filmischen Farbraum überträgt, sondern weil diese starke Annäherung an das farbliche Original durch offenbar kompetenteres Personal umgesetzt wurde. Und das Mastering günstiger ist gegenüber einer Zahl von vielleicht sechs bis zehn Korrekturkopien, die bei einer Filmkopierung nach dem alten Prozess anfällig werden würden (und auf die man aus Kostengründen bei den Neukopierungen der Klassiker verzichtete). Auch dürfte der Digitalton der DVD / Blu ray Disc deutlich besser sein als das Filmton-Format dts, Dolby Digital oder SDDS [so zeigen es die Bit-Strom-Werte auf den Menüs auch an] und schafft somit, wenn keine starken Eingriffe in den Neuabmischungen vorgenommen wurden, eine stärkere Annäherung an das klangliche Original als die filmbandbasierten dts-Vorführungen der letzten Jahre. Was traurig ist und eigentlich geändert werden sollte. Habe mir jetzt Mühe einer möglichst objektiven Darstellung gegeben. Damit verschiedene Ursachen für die starken Abweichungen vom Original auch von einer anderen, fast noch gravierender ausfallenden Sicht beleuchtet werden können.

JURASSIC PARK ist 18 Jahre her: Pressevorführung im 'Filmpalast Berlin' über THX (könnte @TomCat auch etwas zu sagen). Der Ton war im Subwoofer effektreich, was sich schon im Sturm im Wasserglas anzubahnen begann. -- Zu den dts-Transfers von 60er-Jahre-Filmen ist eigentlich alles gesagt und jeder Irrtum ausgeschlossen. Es geht nicht um die "Schönheit" von Artefakten und harmonischen Verzerrungen" (die angeblich bei dts fehlen und herausgefiltert wurden), die man vermisst, sondern um einen dramatischen Verlust an Frequenzgang, Klangfarbe, Sättigung, Direktionalität, Bass-Präsenz usw. usf. nach diesen dts-Transfers. Die Abbildung war klanglich "verblasst", metaphorisch ausgedrückt. Betrifft alle genannten Filme und noch weitere. In etwa ein Unterschied wie zwischen dem geschätzten LPCM-Ton und einer MP3-Wiedergabe oder noch blasser. Jeder, den ich kannte, der die alten Original-Kopien mit ihrem Höchstzustand (!) kennt (einige Personen auch im Studio mit neueren Tonformaten hantierend) waren ebenfalls unangenehm überrascht. Manche wollen und können es vielleicht aufgrund ihrer Datenblätter und Reportagen einfach nicht glauben, aber es handelt sich um keine Zufallsbeobachtungen. Gegenteilig gemachte Behauptungen sind leider ohne jeden Vergleich zum Klangoriginal getroffen wurden. Für das die 70mm-Magnettonkopie nachwievor die einzig greifbare Referenz darstellen kann (wenn sie nicht gerade tongestört ist wie bei "2001" in der dt. Fassung). Auch schrieb ich ausführlich, dass hier bei der Hinterbandkontrolle beim Überspielen des deutschen Synchrontons vom Bandspieler auf 70mm-Film (Abhörung an Bandspieler und am Projektor möglich) keine Unterschiede heraushörbar waren. Man kann es ewig wiederholen, nur leider werden auch einige, die die alten Fassungen nicht kennen, nicht ausreichend in Erinnerung haben und auch einen solchen Produktionsvorgang nie mitmachten, immer mit Bezug auf ihre Datenblätter widersprechen. (Dieselben Debatten kreisten schon um die Farben oder die Schärfe filmischer Neukopierungen. Lustigerweise ist gerade die Farbe auf neueren Medien [DVD, Blu ray Disc] oft "authentischer" als die Farbe bei Neukopierung auf dem klassischen Filmträger: eine Folge von Inkompetenz.)

Wie willst Du die Leistung eines Tonsystems bzw. die Übertragung eines Magnetton-Masters auf dts einschätzen können, wenn Du das Master nicht kennst? Klarer Fall: die neuen "restaurierten" 70mm-Filme THOSE MAGNIFICENT MEN, PLAY TIME, FLYING CLIPPER, AGONY AND ECSTASY, DOCTOR DOLITTE, LAWRENCE, KHARTOUM usw. usf. klingen in dts so stumpf wie jede gängige heutige Dolby-Digital-Vorführung oder schlechter. Dramatisch besser hörten sich die alten Magnetton-Kopien derselben Titel an, die man ja nun kennt (oder noch aufbewahrt). @filmempire wird einige Titel bestätigen können, auch beschäftigt er sich mit den Tongüten der klassischen Roadshow-Filme schon viel länger als ich. -- Neue Mischungen und das vielgelobte lineare PCM-System würden Besserungen bringen. Für mich persönlich, bei zur Verfügung stehendem Neukopierungs-Etat, kämen solche Versionen bei den 60er-Jahre-Filmen bildlich und tonlich nie infrage: würde die Artefakte mit kopieren und das Original in Bild- und Tonverfahren möglichst unverändert lassen. Theoretisch ja. Aber nun kam es ja bei den oben genannten Fox- und Todd-AO-Revivals umgekehrt: das digitale Soundmaster verdarb den authentischen Ton vom Cordband in gravierender Weise --. T2 ist m.E. nur ein Film mit elektronischer Cluster-Musik ohne grosses Frequenz- und Orchersterspektrum (noch dünner als TITANIC, der wengstens einige Flöten, Saiteninstrumente und irische Volksmusikanleihen einsetzt), und ich könnte an einer "Syntheziser"-Musik wie T2 schwerlich guten Klang beurteilen, abgesehen von Aspekten der Dynamik, des Klirrfaktors und der Subwoofer. Nur reichen diese Kriterien mir nicht aus. Sinnvoller wäre wie schon erwähnt ein John Williams-Vergleich JURASSIC PARK vs. FAR AND AWAY. -- Fundsache von gestern war ein Report zu den "neuartigen" Magnetton-Transitorverstärkern im Europacenter Berlin von 1965, Oma 6 von Philips. Laut Filmvorführerforum einer der schlechtesten Verstärker überhaupt. Laut Datenblatt ein Frequenzgang von 20 bis 20 kHz und ein Klirrgrad von 0,1 %. Wenn demgegenüber DA-10 und konventionelle JBL-Boxen (die Standardvariante im filmischen Digitaltonzeitalter) von Anfang der 1990er Jahre einen besseren Ton erzeugten, bitte ich um Erläuterung. Betreffs Dynamik Surround-Kanal und Subwoofer sicherlich. Ansonsten... --- Wegen des Wunsches von Salvatore Di Vita habe ich die Clips an einen Kollegen hier im Forum gegeben, der sie freundlicherweise auf seinen Server lud: Fazit: die Hybridform Film/Digitalton von 1991 hat sich als Ehe nicht bewährt. Sie ist gescheitert und hatte nicht einmal eine Zeit von 20 Jahren überstanden. Evtl. sind SDDS und DOSCAR toleranter einzuschätzen, wurden aber nicht mehrheitsfähig.

Bei Deinem Clip-Beispiel erinnert mich der Ausschnitt an den Anfang von APOCALYPSE NOW - und hier im exotischen Format geringer als 2: 1 kopiert ist. Das derbe Korn und die schwache Farbsättigung dieses Dups ist ja bei dessen 70mm-Version bekannt, das Seitenverhältnis auf 70mm noch nicht. Eine Kopie, die sicherlich keine Freude macht. Ist das eine Szene aus DAYS OF THUNDER, wie Hart sie betitelt? Jener war doch in 2.35 : 1 ? Ist das nicht Martin Sheen auf dem Bild?

CDS im Kinepolis Brüssel Anfang der 1990er Jahre erlebt auf 70mm. Man beschloss aber kurz nach dem Einbau gleich wieder den Ausbau, um auf die sich anbahnenden Dolby-Patente "umzurüsten", sagte mir damals der Betreiber, der alte Herr Bert.

Von Haus zu Haus und von Gerät zu Gerätetyp die bekannten Unterschiede, aber doch auch eingelaufene Standards: abhängig von der Konstruktion und den Erfahrungen bei Serienkopierung und der Wartung. Bei der Schmitzer-Naßkopierung kenne ich nur 180 Fuß (für Muster, gibts heute kaum mehr) und 60 Fuß (Interpositiv-Herstellung). 240 Fuß, 480 Fuss gelten ("meines Erachtens") für noch optimalen Bildstand bei einem Pendelprinter als vertretbar. Vor 20 Jahren kopierte ein Londoner Werk schon mit 960 Fuß, doch grenzwertig, denn im Rücklauf zeigten sich bereits Beeinträchtigungen, weshalb man das gekoppelte Negativ (unter Abhebung der Rollen am Printer) komplett zurückrollte und auf den Rücklauf verzichtete. Plötzlich mussten innerhalb innerhalb von 10 Tagen 2000 Kopien hergestellt werden. In den 1950er Jahren für 80 Kopien hatte man noch 3 Monate Zeit gehabt. Und mittlerweile wurden die Kopier-Geschwindigkeiten noch weiter angehoben (was meine Frage wäre: wieviele Werke, gerade bei den amerikanischen Blockbuster-Kopierungen, haben das noch im Griff???). Man hörte von abenteuerlichen Einrichtungen, bei dem riesige Rohfilmmengen von einem Stockwerk ins andere liefen. Abgesehen davon, dass das Dupnegativ auf einem grossen Teller mittlerweile gekoppelt wurde. Das alles gibt es in old Germany nicht, weil derartige Kapazitäten in kurzer Zeit nie der Auftragslage entsprachen. Ich glaube, als erstes Werk hatte De Luxe mit 960 Fuss-Kopierung begonnen (damals noch lichttechnisch nicht bewährt, keine kurzen Abstände schaltbar. Bei Geyer ist das bei den neueren Modualprintern mittlerweile optimiert worden). Geyer hat heute immer noch eine breite Pallette: Aufträge für Trailer z.B. werden (zeitsparend im Schleifenschrank) auf alter B&H Model C mit 180 Fuss kopiert: mit einem wie festgenagelten Bildstand. Das war vor 25 Jahren eben so dort wie auch bei Arri noch anders, als HFC bei einer "Mischgeschwindigkeit" von etwa 500 Fuß (also nicht 480 Fuß) kopiert wurde: Negativgefährdungen, schlechte Bildausleuchtung, Schaltwischer, Bildstandsprobleme, Bildstrichtverschiebungen waren die Folge. Anfang der 1990er Jahre, ist dunkel erinnerbar, waren noch gehärterte Zahnkränze von Peterson geliefert worden, um die Schlupfbildungen und Aufschwingvorgänge zu reduzieren. Dneueste Modularprinter steht jetzt bei Arri in München. Trotz 960 Fuss mit fantastischer Qualität. Nur die klassischen Filmtechniker wie Reidin... u.a. sind wohl mittlerweile gegangen, nur noch Herr W. Brus. im Amt. Und bei Geyer noch zwei Lichtbestimmer der alten Schule (es gibt mittlerweile so gut wie keine Lichtbestimmung mehr vom O-Negativ). Andere Eindrücke/Erfahrungen? Vielleicht aus dem Ausland? Würde mich freuen.

Bavaria und Geyer kopieren auch noch mit Normgeschwindigkeit (gegenüber anderen Massenkopierwerken). Mit oftmals verblüffenden Folgen. So z.B. Kleinaufträge (Trailer), die auf dem Modular-Printer gezogen werden: mit perfektem Bildstand. Ende der 1990er Jahre war die Kopiengüte (nicht nur bei Geyer und Bavaria, sondern auch bei Arri) nochmals besser (zuderzeit noch amtierende Lichtbestimmer und Chemiker für sämtliche analogen Prozesse, und damals noch kein Umweg über das gütemindernde 2k Digital Intermediate, sondern konventionelle Internegativ-Kopierung der "4. Generation" und völlig zufriedenstelllend). Das wissen aber die wenigsten im derzeitigen Kinogewerbe, dass das mal ein perfekter, hochauflösender und kontrastreicher Produktionsweg war. Nachdem das Overscreening kam und die pro-Kopienumsätze für Verleih und Kino sanken, wurden die Zahlungen an die Kopierwerke immer geringer. Mit den bekannten Folgen ...z.B. Einzug des Grossfernsehens in die davon bisher verschonten Filmtheater.

Auch auf 70mm IMAX: http://www.moviepilot.de/news/es-kommt-...nen-104084 (Vorbehalt: der Artikel schreibt von "gelungener" Umsetzung von DARK KNIGHT auf IMAX-Format. Tlws. aber war diese Umsetzung "misslungen": farblich schlechte Wiedergabe der 65mm-IMAX-Sequenzen und eine Unschärfe mit stehendem Korn bei den 35mm-Scope-Transfers (d.h. hierin unter dem Niveau von 70mm-Blow-Up-Kopien der 1960er Jahre liegend). INCEPTION leider nicht in IMAX Berlin - Sony-Center. Dort begnügt man sich mit doofen Animations-Sequels wie TOY STORY 3 und SHREK 4 in 2k Animation.

Na dann her mit dem Material. ;-) Mein Website-Programm zum Download ist defekt (was schon Mr. Brillo anprangerte) - also müsste die betreffenden Film-Clip-Abbildungen jemand hier hochladen (schicke ich gern zu an die private eMail-Adresse. Wäre das möglich?). -- Zu Nyquist/Shannon/Fourier-Transformation sowie Aliasing und Quantisierungsproblemen eine (schon etwas ältere) aber noch nachvollziehbare Abhandlung: http://tams-www.informatik.uni-hamburg....gehoer.pdf (Abtasttheorem/Überabastung ab S. 52: "Quantisierung erzeugt störende Nebensignale") Zu DOSCAR auch der FKT-Artikel vom Entwicklungsingenieur interessant (von mir zusammengefasst): In FKT 10/1991 begründet Anders das Verfahren aus kulturellen und historischen Erfahrungen: vor allem die Diskrepanz der "Tag und Nacht" Walkman-hörenden Jugend zum immer noch monauralen Lichtton in der DDR Ende der 1980er Jahre sei nicht mehr hinnehmbar gewesen. Über den Magnetton urteilt er, unschwer zu erraten, niederschmetternd: "Die in den 50er und 60er Jahren installierte Mehrkanal-Magnettontechnik mit den unterschiedlichen Systemvarianten [meint er die umgekehrt einsetzende Schleusenfunktion des 12 kHz-Filters bei den 35mm-4-Kanal-Magnettonfilmen bei Ost und West? Was variierte noch?] brachte zunächst die erwartete bessere Tonqualität. Mehrere, inzwischen bekannte Gründe ließen nach einiger Zeit diese hybride Verbindung zwischen Photochemie und Magnettontechnik scheitern. "Wie in mancher Ehe", entsprach die Alltagsbelastung und Langzeitstabilität nicht den Anforderungen. Der Verschleiß und die Löschbarkeit der Magnet- [Ende S. 546]schicht sowie die Inkompatibilität zum Lichttonverfahren führt unter anderem dazu, daß man sich später dann lieber wieder mit einem weniger guten, aber vorhandenen und viel billigeren Lichtton begnügte. " Weiter geht es im Text mit Erinnerungen an frühe 2-Kanal-Stereo-Versuche der DEFA ("Ernst Thälmann", DDR. 1954) , dem 4-spurigen Lichttonverfahren "Colortek" von 1978 mit unzureichender Kanaltrennung. Nach Beschreibung des frühen Dolby-A-Lichttonverfahren und seines Erfolges erwähnt Anders "die damit immer gewährleistete problemlose Abspielbarkeit der Dolby-Stereo-Lichttonaufzeichnung auf jedem Mono-Projektor verhalf (so paradox das klingt) dem Verfahren zweifellos mit zu seinem Erfolg." Er fährt fort mit einem Dolby-kompatiblem System, dem amerikanischen Ultrasound [er meint Ultra Stereo?] und das weniger bekannte "Superphon"-Verfahren aus der UdSSR und bezeichnet es als Weiterentwicklung des aus der Magnettontechnik bekannten "Stereozvuck" 3+2+1-Verfahrens. Möglich geworden sei aber durch die integrierte Mikroelektronik eine digitale Signalverarbeitung, die dennoch Probleme bei Wandlung eines Analog-Signals in ein digitales Signal und umgekehrt brächten, da zur damaligen Zeit, auch bei den Rundfunksendern, die Quantisierungprozesse zur Einbusse von Qualität führten. Hohe Bandbreite, Dynamik und das Signal-Rauschverhältnis sind aber Voraussetzung für eine Abspeicherung auf Filmträgern, auf denen sich die bildfreien Räume bis hin zum Bildstrich anböten. [s. 547] Es werden von Anders aber "filmgeschichtliche" und "praktische" Erkenntnisse angeführt, die gegen "Zwei-Träger"-Verfahren (Nadelton, CD, R-Dat: "Tendenz zur subjektiven Desorientierung"), aber auch gegen ein "hybrides Ein-Trägerverfahren" sprächen. Eine transparente Magnetschicht nach dem Kodak-"Datacode"Verfahren als Speichermedium, aber auch ein Spektrum außerhalb des sichtbaren Bereichs (Fuji-Vorschlag) setzen sich nicht durch. Nur eine photochemische, in einem Arbeitsgang kopierbare Variante, konnte daher in Betracht gezogen werden. ur Verfügung standen die Abtastbreite der genormten Lichttonspur von a. 1.9 mm als Minimalwert und b. 3 mm als Raum zwischen Bildkante und Perforation als Maximalwert (flächenmässig bei 4-Perf-Transport für a. 36.1 mm und für b. bei 57 qmm liegend). Bei einer Breite der Randspuren von 2 mm ergäben sich an jeder Seite sogar 38 mm Raum [er ahnt das SDDS-Verfahren voraus?]. Die diskontinuierliche Abspeicherung auf den Bildstegen wird erwähnt und dabei die Paramter des Kinoton-Systems [er bezieht sich vermutlich auf das "HDFS"-System] angeführt. Bei Nutzung der Perforationsstege auf beiden Seiten zeige sich eine nutzbare Fläche von 30.91 qmm je Bild und Seite [er erahnt das kommende Dolby-Verfahren]. Anders nimmt dann Bezug zum Auflösungvermögen des Farbfilms (das er bei 50 Linien/qmm festzulegen glaubt): demnach 1 bit pro Pixel, das zum bit-Strom von 10 kbit/qmm führt bei einer Pixelgrösse von 10 Mikrometer. Bei den erwähnten Beispielen läge die Varianzbreite des Bitstroms zwischen 0.6 und 18.24 MBit/Sek. bei einer Transportgeschwindigkeit von 24 B/Sek. [= 456 qmm]. [s. 548 - Teil 1 von 2]

In einer anderen Stadt nannte ein Kulturdezernent ein solches Modell "Public-Private-Partnership ". Und manchmal müssen auch Kinematheksleiter weichen: http://www.derwesten.de/staedte/duessel...47113.html Eine moderner, am Markt angepasster Weg sieht anders aus (post vom 23.5.2009 - aus einem anderen Zusammenhang gegriffen): (Post vom 23.5.2009 in http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...start=1215)

Sollten die oftmals als angestaubt gescholtenen Kinematheken nicht besser von einem erfolgreichen Geschäftsmann mit Multiplexerfahrung lernen? Warum also übernehmen nicht die karlsruher Schauburg-Betriebe die 'Kurbel'? Die Kinemathek in Karlsruhe http://www.kinemathek-karlsruhe.com/home.asp könnte doch auch gleich in die Schauburg ziehen? Mehr Offenheit gegenüber modernem Mainstream (anstatt nur verstaubter Autorenfilmgeschichte), Einbau von Catering, Einführung von Gewinnspielen, Kinderfilme aus der Lasseter- und modernen Disney-Production, günstigeres Personal usw. - sprechen sie nicht eher den heutigen Geschmack an? Dass kommunale Kinos weiterhin gefördert werden, wird in anbetracht privatwirtschaftlicher Erfolge bestimmt bald unter Beschuss geraten.

Er hat sich selbst dazu bekannt. Merke: "Bei Wölfen und Eulen ... lernt man das Heulen"

Danke für die freundliche "Übernahme" auch unseres Titels durch Herrn @sturges. Frech und flott wie folgt geschehen: Postfix "berlin" entfernt und gegen "com" ersetzt, nachdem er von uns erfuhr. Seitdem landen unsere Leser regelmässig auf einer karlsruher Seite.

Dazu meine Verständnisfrage: a. "Perfekte moderne digitale Strecke": Umfasst das die hier gelobten 60er-Jahre-Transfers auf datenkomprimierender dts-Kinowiedergabe? Hier höre ich nur Ausweichendes. b. Wer wünschte wirklich Fehler des analogen Systems zu konservieren? Es geht darum, Vorzüge zu konservieren. Wer im Zweitpaket der Konservierung "typischer" Artefakte übernehmen möchte, kann auch das gerne aus zeithistorischen Motiven tun. Das ist so nicht. Kein Loblied auf einen "warmen Klang", sonstige Wärme oder den Kult der Schallplatte. Wäre dankbar, wenn man nicht in den Topf der Schwärmer geworfen würde. Ist nicht das Anliegen. War mir bis jetzt unbekannt, man lernt immer noch dazu. Würde ich gerne überprüfen. Um nicht lange suchen zu müssen, welche ISO bzw. DIN wurde "zugunsten" von DTS bearbeitet? Die DIN-Normen gestern nicht eingeschaut. Also gelten sie wohl noch. Angebotsweise kann ich ein Schaubild für die Veränderungen der Lichttonkameras mit Einführung von dts zusenden: denjenigen würde ich dann bitten, das Bild hier einzustellen (geht bei mir momentan nicht). -- Ist jemand bereit, das Datenblatt hier einzustellen? a. Dein Zitat war nun: Heute durchläuft das Signal nach der Vorverstärkung eine 24 / 192 Strecke bis zu den Endverstärkern. Klingt besser. Ich verstand, dies sei der heute gängige Gebrauch. Er bezieht sich aber nur auf eine Minderheit der installierten Anlagen. Panstereo besitzen m.W. nach die Kinematheken in London und Oslo (National Filmtheatre und Norsk Filminstitutt: in beiden machten wir Vorführungen und Klirr- und Verzerrzungsgrad waren deutlich niedriger als auf früheren Vorführungen über CP 100,. CP 200, CP 55 oder auf defekten Röhrenverstärkern, die aber auch schaltungstechnisch fehlerhaft konzipiert waren.). Panastereo steht weiters in Deiner Nähe, in einer berliner Kino der City-West sowie noch in einem weiteren, mir entfallenem Haus: das sind in Europa 5 Spielstätten, die aber nur selten 70mm Magnetton spielen (NFI ausgenommen). Die häufig spielenden Häuser befinden sich in Bradford, Karlsruhe, Krnov, AFI L.A. Bisweilen auch Innsbruck, Berlin (2 Stätten derzeit), Zlín und Copenhagen u.a. Diese realisierten eine andere Lösung für ihre Magnetton-Installationen. [und wir möchten versuchen, schaltungstechnisch die rein analoge Übertragerkette zu rekonstruieren, um den Grad der exponentiell zunehmenden Verzerrungen, der Rauschverhaltens und des Klirrfaktors herauszufinden. Sind sie vertretbar, würde diese Kette eingesetzt werden. - Ist aber bewiesen, dass nur die heute anzutreffenden 24 / 192 Strecke verhindert, dass seitens der Wiedergabeverstärker der MT-Wiedergabe störende Artefakte hinzugefügt werden, dann wird diese Variante irgendwann angeschafft.] Du siehst den Kinosaal also als Effektgerät, welches den guten Kinoton ausmacht? Also schafft Deiner Meinung nach der Magnetton auch keine wirklich gute Wiedergabe, da er den großen Kinosaal zum "klingen" braucht? Sorry, aber dann haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von hochwertiger Tonwiedergabe. Die unterschiedliche Vorstellung ist ja kein Frevel. Bezogen auf modern gemischte Filme seit den 1980er Jahren (daher auch die Einführung eines sog. THX-Standards) gibt Dir der moderne Saalbau in vielen Fällen recht. Ja: in bezug auf die Mischverhältnisse und Studio-Akustik vorhergehender Dekaden (und ich sehe mehrheitlich alte Filme) wirken moderne Säle wattig und zu trocken. Sie sind akustisch dafür nicht geeignet. Neben den vorhandenen Tongeräten mit Rotlichtabtastung, was bereits für alte Mono-Wiedergabe nachteilig ist, ergaben sich hier in der "Summe" heutiger Filmtheatereinrichtungen hörbare Nachteile. -- Mir ist bekannt, dass Akustik-Profile in einem Prozessor simuliert werden können (bei Heimkinoanlagen üblich). Auch das ist eine interessante Lösung. Oder man betreibt den Aufwand einer Wiedergabe mit authentischem Equipment und begibt sich in einen historischen Saal. Womit diese Fragen nach den technischen Prüfungen auch einige philosophische Wendungen annehmen - was sowieso unumgänglich ist. Welche Ergänzungen meinst Du? Ein Satz von Dir über irgendwelche Filmreste, sonst kam von Dir nur eine "Werbesendung" für Magnetton. Nun verdamme mich mal nicht endgültig. Die sog. Filmreste waren schon manches mal oft letzter Anhaltspunkt für die Existenz eines Verfahrens. Konkret ist das hier vorliegende Filmstück von meinem Mentor wie folgt beschrieben: "DEFA 1990. Dr. Anders. Digital in der analgen Lichttonspur! Schwarzes Feld mit Lupe lesen! DOSCAR: Digital Optical Sound Compatible Analogical Recording". Und eine Literaturhinweis: "FKT, Nr. 10, 1990". Wenn man sich mal trifft, kann ich da Filmstück gerne mitbringen. Da ich tontechnischer Laie bin, bitte ich Dich um weitere Beispiele für Stefans Anfrage, da Du den Fred ja trennen wolltest. Es handelt sich um ein Stück des Tonnegativs mit folgenden Eintragungen im Bildfeld: DEFA DOSCAR. Versuchsreihe 1[2]3456789 [1]234567890 12[3]4567890 analog x digitalisiert digital 960 1920 3840 7680 480 Frequenzen ________________ Amplitude 70% Diesen Clip sowie ein Stück Positiv vom Verfahren LC-Concept (Premiere während der IFB mit "Arizona Dream") und "Jurassic Park" mit deutschem dts-Ton habe ich gerade mit der Digi-Knipse eingefangen...

Das kann ich nicht mit allen Häusern ineins bringen. "Heute", wenn Magnettonkopien (zumeist nur auf einschlägigen Festivals) zum Einsatz kommen, dann m.W nach in der Minderheit über die 24 bit / 192 kHz Strecke. Die meisten Festival-Kinos spielen doch noch mit CP200, CP55, CP65 osteuropäischen Verstärkern oder Selbstgebautem: minderheitlich also mit Panastereo oder CP500. Oder das änderte sich in 2009 durchgreifend. Es hat bisher niemand hier Deine Frage beantwortet. Ob man da Freds trennt oder nicht, ändert nichts daran. Ein recht häufiger Gesinnungswandel, den ich bei Dir konstatiere. Vormals eines Verfechters gegen Dolby SRD, der jenes Verfahren stets in Nähe des Monoschalttons rückte und noch alte Klangfilm-Mono-Lichttonfilme darüberstellte. Schon vergessen? Falls ich es falsch verstand, müsste es deutlicher ausgedrückt werden und von Polemik absehen. -- Da der Ausgangspunkt des Threads war, nach filmbandbezogenen Digitaltonverfahren zu forschen, und ausser von meiner Seite keine Ergänzungen kamen, wechselte die Debatte eben auf die vorhandenen Filmbandverfahren. Ist doch in Ordnung, oder? Bei diesen gibt es m.W. kein LPCM-Format. Welches moderne Digitaltonverfahren im Film-Kino meint man also in dieser Debatte? Sie sind alle komprimiert und hören sich auch so an. Und es ist von beträchtlicher Relevanz, dts ein Versagen beim Transfer der alten Magnetton-Master vorzuwerfen. Ein Skandal gerade in der Replizierung von Soundgüte, welche durch ein nennenswertes Studio einst zu höchsten Levels geführt wurde. Dazu kein Sterbenswörtchen - man hört hier weg, weil es eine solche Mindergüte eigentlich gar nicht beim Ablesen der Firmenparameter geben darf und fragt noch frech nach, was denn alte Filme damit zu tun hätten. Vom Hang zur Verklärung harmonischer Verzerrungen bei bestimmten Wandlern (mit Gegentakt bei Röhre oder selbst noch auf Transistor-Verstärkern und ohne Übertrage usf.) distanziere ich mich natürlich. Nur weil etwas alt und original ist, klingt es mitnichtend natürlich, gut und sauber. Es mag ja sein, dass an der Seestr. beim SDDS-Einbau der Ton noch am ähnlichsten der heutigen Studio-Praxis sich näherte, aber weder in den fast schalltoten Räumen noch in den SDDS-Mischungen hörte ich bisher einen Orchesterklang. Zu diesem Klang gehört nicht nur Sauberkeit, sondern auch ein voluminöser Kinosaal. (Das mindert zwar nicht den Codec bei SDDS und seine nach Deinen Worten "längere Haltbarkeit" als bei Magnetspuren [ich erlebte schon das Gegenteil], sondern eher, dass SDDS kaum jemand in der vorgesehenen Frontbeschallung in diesem Lande aufbaute und auch die damit verknüpften Action-Filme selten etwas mit Orchestermusik zu tun haben. Warum sollte man also für SDDS Aufpreise zahlen? Für einen Frequenzgang von 20 bis 20 kHz (analog zu Dolby SR*D) und damit eingeschränkter als bei Dolby-A-Magnetton? Nach 150 bis 200 Durchläufen sind bereits Verschleisserscheinungen an den SDDS-Kopien bemerkbar ( http://www.filmvorfuehrer.de/index.php/SDDS ) : wo Du vom Gegenteil sprichst, gar von bildlich nach nur 1500 Durchläufen nicht mehr wiedergabefähigen 35mm-Kopien berichtest, die dennoch eine perfekte SDDS-Spur besässen. Vielleicht liege ich falsch, aber diese Spur reibt sich schneller ab als jede Tonspur der bisherigen Filmbandschichte (von TriErgon einmal abgesehen): und auch das DCM, das den Fall-Back auf die gegenüberliegende Filmkante führt, ist zwar toll gedacht, setze aber ungefragt auch ein, sobald grobe Klebestellen auftauchten (bei den Analogverfahren undenkbar!) - und auch die Modulation ist hernach nicht mehr dieselbe, zumal die vormals diskreten Aussenkanäle m.W. nach dem Fall-Back gemischt werden: Links/Mitte-Links und Surround Links werden als Summensignal auf den Links-Aussenkanal geführt. Bei den rechtsseitigen Kanälen das gleiche Verfahren. Die Summierung nach DCM wird allenfalls durch Pegelunterschiede zwischen den Kanälen Links, Mitte-Links und Surround-Links "differenziert", obgleich sie (toninhaltlich) die gleiche Information erhalten. Das mag laienhaft umschrieben sein, aber wenn man beim SDDS-Gerät den Laser auf einer Seite der Abtastung abdeckt und den Fall-Back herbeizwingt, kommen deutliche Klangunterschiede zum Tragen bis hin zur MP3-Güte und Strömen von 32 kbits o.Ä. Pegel, Dynamikverhalten, Kanalrichtung und Frequenzumfang bleiben zwar bestehen, aber es erscheint mir (das mag ein Irrtum sein) als Fall Back wie eine Krücke. Dagegen habe ich einige über 55 Jahre alte Magnettonkopien, die ohne Fall-Back, ohne Datenkompression, ohne Schwindel und ohne Unterbrechungen an Klebestellen und Aktwechseln stets kontinuierlich wiedergabefähig sind. Auch noch nach 2000 Durchläufen. Deine Begeisterungsfähigkeit für SONY hätte ich gerne. (Oder spare sie mir für das photochemische Bild auf - was garantiert als nächstes hier niedergemacht wird.) Viel Geld zahlen für modernen, digitalen Kinoton, der doch in den meisten wattigen "Filmtheater"-Räumen der Postmoderne und Plexe verpufft und bei den Blockbuster-Hits wenig mehr als Rums-Effekte beinhaltet? Zumindest einmal hinterfragungsfähig, ob das alles "perfekt" sein soll. Von einem aber gehe ich nicht mehr ab: Die Einführung des digitalen Kinotons war filmhistorisch keine Revolution des Kinos und kein akustischer Paradigmenwechsel. Entgegen der Einführung des Mehrkanal-Magnettons im Kino 1952. Wer das behaupten sollte, verdummt das Volk und macht sich zum Maskottchen einiger derzeit marktbeherrschender Firmen. Kann man das nicht klarer ausdrücken? Man muss raten, ob damit eine Anspielung auf CDS gemeint ist. Dann ist mir auch nicht klar, worauf sich die "Einhaltung der internationalen Normen" beziehen soll: a. auf die Güte einer Digitaltonspur auf Filmband oder b. auf die Fortexistenz der Rückwärtskompatibilität der optischen Tonspur seit 1927, die zwischen Bildfeld und Perforation liegt? Hätte die eine oder andere Norm denn die Einführung von CDS verhindern können, oder war das Aus für das Verfahren weniger aufgrund einer Norm, also durch den Sieg der Marketing-Politik von Dolby zu verantworten? Zur Internationalen Norm eine Nachbemerkung: Die Norm der Spaltbreite der klassischen Tonspur ist ohnedies, als die dts-Time-Code-Spur einbelichtet wurde, geändert worden (auf 2.13 Inches Breite und 1.94 Inches für den Abtastbereich), und die alte Norm existierte schon gar nicht mehr. Beim Monoton-Aufzeichung ist die Trennspur inmitten der Doppelzackenschrift nochmals schmaler gehalten, und beide Spuren stehen noch enger zusammen als beim Stereo-Format. Wie dieser "Standard" dann zugunsten der bisherigen Dynamik bei SR-Lichtton-Modulation und erst recht für Mono-Lichtton sich auswirkte, kann man sich vorstellen. Der Tod der analogen Lichttonspur in meinen Augen eben so, wie zeitverzögert die instabilen Digital-Tonschriften, kopiert auf 35mm-Kopien, den Tod des Films einleiteten. In meinen Kopierwerksunterlagen (wozu ist sonst die Nachtschicht da) finde ich diverse Hinweise auf Voreinstellungen der Lichttonkameras. Und ständige Firmware Upgrades schon 1993, die zu Magnettonzeiten noch undenkbar waren. Die Sound-Kamera heisst in der ersten Mappe übrigens nicht LLC 3, sondern LLK 3 zusammen mit DSP 56002 von Motorola (MWA-Mitteilung vom 7.12.2002). Dann ist von 2000 Theatern die Rede, die "Jurassic Park" spielen, von denen auf einen Schlag etwa 1000 mit dem System überrollt worden sein sollen nach Aussage von Allen Sutton (und nach Aussagen von @DiVita auch fehlerfrei funktioniert haben). -- In 2 Stunden ist Schluss hier, dann räume ich mal das Regal von diesem Ballast - das fliegt in den Müll, damit hier wieder Analoges Platz findet. :wink: In Erinnerung an einige ältere Kollegen, die von uns gegangen sind, einige ihrer Zitate - und sie verweisen bei aller Streitlust auf noch andere Zusammenhänge, die deutlich über das Ablesen von Datenblättern hinausreichen: die messung eines geräuschspannungsabstandes sagt nicht das geringste aus. höchstens dass man ein auf messwerten beruhendes ergebnis anstrebt. ich kann einer solchen argumentation nichts abgewinnen. nur der gehörmassig ermittelte tatsächliche rauschabstand kann eine realistische aussage über den tatsächlichen erzielten klang preisgeben. weil ein hersteller etwas anbietet heisst das noch lange nicht dass es auch sinnvoll oder gar notwendig ist. anti-rauschkram hat sich bei bandmaschinen ohnehin nie durchsetzen können. wenn sie aber trotzdem und um jeden preis einen dieser unsäglichen klangruinierer zum einsatz bringen müssen so kann es entweder nicht um qualität gehen oder mit ihrer bandmaschine bzw. ihrer anlage stimmt etwas nicht. immerhin bleibt der klang nach einsatz dieser kompressionen ordentlich auf der strecke. Expert Grouper er muss auch den schrillsten spitzesten und widernatürlichsten klangbrei ohne beschädigung wiedergeben können. all das sind digitale "klangeigenschaften" die es in der natur und bei rein analoger übertragungskette nicht gibt. ein weiteres trauriges kapitel in der "modernen" "signalübertragung".

Feudalistisches Denken auch noch im Nachkriegsklüngel der Lichtspielhäuser (an dem der "Zusammenbruch" spurlos vorbeiging). Dabei wurde Meinungsfreiheit gerade als Korrektiv des wirtschaftlichen Ringens im 19. Jhd. eingeführt, um den sog. "Wettbewerb" und das "Wachstum" zu beflügeln: "Selling Democracy". Seit "Nine-Eleven 2001" sprach man dann oft von der Epoche der "Vor-Aufklärung", der Ängstlichkeit und eines neues Mystizismus.

@THX: Schönen Dank für Deine obige Zeichnung zur Sampling-frequence & Sinuswellen-Quantisierung. Gut, wenn Leute das hier sauber gelernt haben, auch an @MArtin gerichtet. Aus solcher Erinnerung speiste ich die Begründung, ein analoges Magnettonsignal trotz harmonischer Verzerrungen und gewissem Klirrgrad den D-Tonformaten des Kinos der 1990er Jahre (noch immer gültig) klanglich bevorzugen zu dürfen: das nicht im Sinne von "angenehmer", sondern "farblich" naturgetreuer. Ähnlich der Fotografie: mit allen Artefakten, die man gern akzeptiert. @MArtin: Einen in etwa linearen Verlauf bis 20 kHz habe ich aus einer Messung eines 70mm-Theaters in Erinnerung, der Magnetkopf war von Teccon. Während die Frequenzübertragung bei Dolby-Digital SRD meiner Erinnerung schon bei 20 kHz abbricht, verläuft sie beim Magnetton weiter und bereichert das Klangspektrum - trotz der in der Gewichtung zu SRD/dts nur sehr leicht wahrnehmbaren analogen Verzerrungen des Magnettons. - Sollte ich einem Mißverständnis aufliegen, wird es sich hoffentlich auflären. Fazit: bei SRD/dts-Kinoformaten hatte ich selbst im Studio nie einen Eindruck von "Live"-Charakter oder "Konzertsaal"-Präsenz gewinnen können. Bei Mischung und Übertragung via Cord-Bandspieler oder guten Tonbandgeräten schon eher. Ist dies ein Hörfehler, oder werden tatsächlich bestimmte Frequenspektren und ihre Zusammensetzung, gerade bei Streich-Instrumenten, bei SRD und dts vielleicht unzureichend dargestellt? Da Du von FAR AND AWAY, 70mm Magnetton, sprachst: hier wäre ein Hörvergleich einer Musikeinspielung von John Williams mit der John-Williams-Musik in JURASSIC PARK via dts-Übertragung interessant. Damals tendierte ich eindeutig zu FAR AND AWAY. Was aber weniger die Mischverhältnisse und atmosphärischen Abmischungen dieses Films anbetraf, sondern die "Konzertsaal"-ähnliche Wiedergabe des damals schon älteren Tonformats.

Da etliche Einstellungen in 65mm gedreht sind, und der klassische Todd-AO"-Prozess einst als "plastisches Verfahren" galt, sollte man sich da so sicher nicht sein, wie all dies in Stereoskopie ausgesehen hätte.

Dem schliesse ich mich an. Mir als tontechnischem Laien leicht unklar - und darum leise nachgefragt: a. Filmkopien sind überflüssig (lediglich Material für Projektorkalibrierungen)? b. Die Industrie soll neben der Dolby-SR-Spur eine 0.5 Mikrometer Spur einkopieren, die neuerlich mit Dekodierung arbeitet, allerdings nach dem C4-Verfahren? [Doppelte, nebeneinander liegende Funktion eine matrifizierten Tons?] c. Film sei zu 90% Ton. - Wer und warum vertritt solche Standpunkte? George Lucas? Gibt es hierfür konsumptorische und ideologische Anstössen, die primär dem "Ton" der Blockbusterfilme zu genügen haben? (Also nicht synonym mit perfektem Ton per se?) Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies? Wer zog diesen Vergleich? Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-) Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig? IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)? Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog. Ich frage höflich an: a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven. b. Du sorgst dafür, dass sie via dts in dem von dieser Firma vorgeschlagenen, aber in Dtld. nicht eingeführtem Codeca mt LPCM abgespeichert werden. c. Du offerierst uns hierfür den adäquaten Player d. Du kopierst/"brennst" uns nachträglich in das 70mm-Positiv einen dts-Time-Code e. Wenn nicht möglich: Du baust uns eine Synchronverkopplung zwischen DP-70 und LCPM-Disc-Player c. Du bietest eine Gewährleistung für dieses Angebot und eine Risikoversicherung bei Filmrollenverlust nach Versand des Materials Ähnlichkeit mit der MacDonaldisierung der Arbeitsverhältnisse? Dumping-Lohn und Ignoranz des Handwerklichen in der Showmanship? Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig? Wie sehen transformierte Sinuswellen nach starker Datenkompression aus? [War das Deine Frage an Stefan nach den Abbildungen dieser Wnadlung?] Was passiert bei 35mm Dolby Digital bei 20 kHz? (Wenn hernach "nichts" passiert, wie kann dieser technologische Ansatz "besser" sein als die bereits hochentwickelte Magnettonwiedergabe?). Wenn Stefan das SDDS-Verfahren lobt, wie verhält sich denn dessen Datenkompression zum gefordeten LPCM? (Die Unterschiede waren für mich deutlich heraushörbar) Bezogen auf vorhandene (und ältere, d.h. geschrumpfte) 70mm-Magnettonkopien, teils von 1959? Oder auch auf eine durchaus plan anliegende 70mm-Kopie von FANR AND AWAY (1992)? Wie verhält sich nun eine CD oder DVD nach 50 Jahren Lagerung bei schwankenden Temperaturen? Zur Änderung der Pistenbreite in 1984 wurden auch zeitgleich die Aufnahmeköpfe modifiziert. Gab es einen Ansatz hierzu bei den Wiedergabeköpfen? (Nichts von gehört) Frage: da dieser Film in Berlin in 5 (!) verschiedenen Häusern auf 70mm lief (und ich mir später eine 70mm-Kopie kaufte als Referenz für die 1990er Jahre) und keine "Studioqualität" erreicht wurde: wurde Deiner Erfahrung nach bei diesem analog aufgenommenem und gemischten Film Studio-Qualität auf den 35mm-Dolby-Digital-Filmkopien erreicht? Wenn ja: Bingo für Dolby Digital. Wenn nein: wie können Dolby Digital sowie dts dann ein klanglicher Fortschritt gewesen sein? (Auch in Anbetracht des häufigen Fall-Backs) Angenommen, für die dts-Versionen wäre nicht gefiltert worden: würde der aktuell geltende, alte dts-Codec beim Trasnfer der originalen 35mm-Cord-Bänder ein getreues Ebenbild erzeugen? Wenn ja, so gingen einige Companies bei den 70mm-Revivals den richtigen Weg. Wenn nein: dann könnte man von den Cord-Bändern auch einen analogen Tonbandmitschnitt anfertigen und diesesGerät synchron zur 70mm-Kopie betreiben (was evtl. vorhaben, Stichpunkt "Re-Analogisierung ohne digitale Zwischenstufen). Mitte der 1980er Jahre meiner Erinnerung nach, als ich einen neuen Magnetkopf in Auftrag gab, wurden verschiedene Lösungen angeboten: Sendust u.a. Nicht immer optimal im Kontaktverhältnis Lamelle./.Magnetpiste, aber eine Fortentwicklung. Lassen sich Urteile über 60 Jahren Magnet-Studiotechnik nur anhand des Jahrestandes von 1959 verstehen? Also harmonische Verzerrungen (durch alte Westrex-Wandler?) Weitere Frage: 1959 bei der Premiere so gehört oder 1999 in einer 40 Jahre alten, geschrumpften Kopie in Norsk Filminstitutt auf Verstärkern erlebt - die von jüngeren Technikern gebaut und eingemessen wurden, die [was mir offen gesagt wurde] diesen Film nie zuvor im Leben gesehen haben? War eine Einmess-Schleife vorhanden oder hat man wieder "nach Gehör" eingemessen? Ist das so auch bei Dolby und SDDS so üblich? Derzeit unsere Chance, mit befreundeten Technikern dies anzuschieben. Einer davon baute die Misch- und Synchronanlagen bereits für die ersten CinemaScope-Filme ("The Robe") auf, weitere Zugänge für "My Fair Lady" bis hin zu "Star Wars" und betreute als Technischer Leiter die Anlagen bis zur Umrüstung auf MOD, Dolby Digital etc. Welche weitere Chance bietet mir Dein Service? (Ich werde diesen dann in die hiesige Diskussion oder als Angebot einbringen.) 1. Warum hielt die Industrie 40 Jahre daran fest? Explizit auch für die Roadshow- und "gehobene" Erstaufführungshäuser? 2. Welche kosteneffizienten Alternativen hätten die Filmtheater zwischen 1953 und 1993 gehabt? 3. Besitzen Cord-Bänder als Filmmaterial keinen geeigneten Schichträger? (Unterschiedliche Schrumpfungsindizes Tiracetatunterlage und Magnetitpiste sind ja bekannt). Aber sind sie heute allesamt nicht mehr abspielbar? Welcher Träger hätte es zwischen 1948 und 1998 sein müssen (Polyester schied als Magnetitpistenträger lange aus)? 4. Wie kommt es - angesichts zu weniger Labormöglichkeiten (das Chemie-Labor?) - zu den hohen 70mm-Kopienauflagen um 1984? (Nicht selten liefen im alten Westberlin 2 oder gar 3 70mm-Kopien an). Technicolor London berichtet mir von einer Änderung des Materials. Ablesbar auch an dünnerer Auftragung (oftmals auch ungenauer und "wabernder" und nicht mehr abriebfest). Was verschwieg Technicolor? Auf einigen Altkopien hört man dieses Rausch fast überhaupt nicht. Könnte es sein, dass die Nachgeborenen (die, die wir hier schreiben) zu oft mit bereits angelöschten Altkopien Kontakt hatten und diese für den Premierenstandard halten? Sicher nicht. Aber vielleicht decken sich Deine letzten Erfahrungen nicht mit meinen? Das meint: Du besuchtetest häufiger Vorführungen mit Panastereo-Übertrager oder Wiedergaben mit Einschleifung über Dolby CP 500? Eine Frage der Spielstättenwahl? Absolut. Unterstützenswert, innovativ und spannend. So lange sich jedoch noch keiner hierzu zu Wort meldet: wäre es überbrückend möglich, die o.g. Themen fortzuführen?

Nochmals: bitte die "Kindersprache" (d.i. die despektierliche Verwendung des Possessivpronomens) freundlicherweise zurückschrauben. - An Deine Mail erinnere ich mich überhaupt nicht (jedoch an mehrere Anfragen wegen Digitalkopien von Magnetton-Filmkopien, die allesamt abgelehnt wurden, weil dahinter gewerbliche Interessen [DVD-Verwertung] zu stecken schienen). Wäre ein reines Forschungsinteresse erkennbar oder eine uneigennützige Konservierung, gäbe es darauf eine freundlichere Antwort. Kurzum: ich kenne Dich nicht. Und die Diskussionverläufe wecken ebenfalls kein Vertrauen. Daher auch kein Groll: bei Deinem Freund/Kollegen HB hast Du ausreichend Möglichkeiten, Deine Pläne zu realisieren. Mich verwundert daher der Vorstoss zu meiner Person. Den "Schwanz eingezogen" klingt auch nicht seriös (Synonym für Feigling). Bist Du eine Firma, ein Archiv oder ein Sammler oder Ingenieur? Woher solche Werturteile? Danke für die Belehrung. Ich weise aber darauf hin, dass es noch zwei Firmen gibt, die dies anbieten. Den FIAF-Codices würde es auch nicht schlecht anstehen, wenn Fox, LOC oder UCLA einen Auftrag erteilten, zur Referenz mal wieder eine Magnetton-Kopie herzustellen. Das nenne ich museale Seriösität. Wenig hilfreich also, wenn hier steht, das ginge nicht, man wolle das nicht oder es käme nicht. (Oder nur Dolby sei imstande, alte Bänder zu retten). Ein unhistorisches, komplett marktopportunistisches Denken in meinen Augen. Du willst es vermutlich nicht verstehen - und weißt es einfach nicht besser aus Gründen zu kurzer Zeit an filmischer oder kinokundlicher Erfahrung - das dts auf dem bisherigen Produktionsniveau (inkl. oder zzgl. der Neuabmischungen) zur Replizierung der bekannten Magetton-Klassiker gescheitert ist. Nenne doch bitte Beispiele für die Filmklassiker der 50er und 60er, die auf dts-Filmkopie annähernd so klangen wie bei gleichzeitiger Wiedergabe der alten magnetischen Erstaufführungskopie (die theoretisch bereits diverse Anlöschungen oder Höhenverluste haben dürfte und dennoch überragt). Ich gehe davon aus, dass Du Dich in messtechnischen Datenblättern die meiste Zeit aufhältst, aber keine Erinnerungswerte an alte Filme und Aufführungsweisen abspeichern konntest. - Woher auch, es ist alterbedingt kaum möglich. - Wir werden hier ebenfalls Magnettonkopien sichern (Beschluss vom Vorjahr), und zwar 2-gleisig: voll-analog (wobei derzeit ein ehemaliges Tascam 8-Spur-Gerät aus der Studiotechnik zur Verfügung steht - vielleicht gibt es Besseres) und aufgrund unseres Misstrauen gegenüber der Digitalisierung selbst bei höchster Quantisierung. Und andererseits als Digitalisat: Umspielung noch unklar. Du magst gerne Deine Empfehlungen und Erfahrungen bei der digitalen Umspielung kundtun. Oder daran teilnehmen. Nicht möglich ist uns das Versenden oder die Verwertung von Archivgut an Privatpersonen, was Du offenbar fordertest. Widerspricht den Modalitäten bei Deposita in Staatsarchiven und ist auch nachvollziehbar. Z.B. Jurassic Park bei der EA 8 Wochen ohne Ausfall von DTS. Von was redest Du eigentlich? dts gibt es noch keine 20 Jahre. Aber auch dts hatte Fallback in verschiedensten Kinos. "Jurassic Park" ist nicht der einzige Film des Verfahrens in den letzten 18 Jahren (und die damalige Musik von Willams hatte auf dts für meine Ohren nicht die Dynamik und Klangfülle der "Star Wars"- und "Indi"-Filme auf Magnetton, was man deutlich heraushörte). Also ich hatte noch kurze Zeit die Umspielung mit Perfoband miterleben dürfen. Auch die Umspielung mit Sonderkonstruktion eines Aufnahmebandspielers für 70mm-Printfilm, bevor der darüber laufende Film via "Hinterbandkontrolle" über den Universalprojektor weitergeführt wurde und dort vom eher unstabilerem Tonlaufwerk her abgehört und wiedergegeben wurde. (Bei Technicolor in London vermutlich ein separates Vorgehen: Bespielung der 70mm-Rolle vom Bandspieler und die erst spätere Abhörkontrolle gemäss Report in BKSTS-Journal von 1996. - Da müsste man sich noch einmal erkundigen oder Brant Lobban fragen.) Es war jedenfalls kein (!) Unterschied hörbar. Dolby wäre kaum nötig gewesen angesichts des Bandflusses, der Spurbreite und Filmgeschwindigkeit. Seit Mitte der 1980er Jahre noch viel weniger erforderlich, als die Magnetipisten chemisch verbessert wurden, die Rauschfahnen massiv sanken bei gleichzeitiger Ausweitung der Spurbreite (siehe SMPTE-Ausg. März 1984 und BKSTS-Journal October 1984 - oder die neueren 70mm-Kopien wie "The Abyss" u.a.) mit enormer Dynamik. Ohne Dolby wäre alles klangreiner gewesen und die Mantra vom "Rauschen" ist eine Legende: für mich anhand einwandfreier Kopien nicht nachvollziehbar (und diejenigen, die defekt waren, hätten von nachträglicher Dolbysierung auch nicht profitiert). Nicht selten rauschten leider die alten Röhrenverstärker, eben so wie neuere CP200-Geräte bereits im Stand. Als die Filmmischungen dann via MOD zusammengefasst wurden und von dort auf Lichttonkamera für diverse Digitalspuren ausgespielt wurden, hörte man bereits im Studio, was sich klanglich verändert hatte. Insbesondere der zuvor analoge und respektable SR-Lichtton wurde auf diese Weise "sterilisiert", polemisch ausgedrückt. Sozusagen ein degradiertes "Fall-Back"-Format. Wer heute immer noch dts-Wiedergabe für den 70mm-Filme empfiehlt, scheint die Unterschiede nicht bemerkt zu haben oder kennt die Filme nicht. Und ignoriert zudem die dts-Rückständigkeit gegenüber dem Home-Cinema-Format der Blu-ray Disc mit linearem PCM-Ton (oder HD DTS Master Audio, Dolby Tru HD u-a. ...). Resumee: es bleibt mir ein Rätsel, warum Heerscharen an Filmvorführern und Kinomitarbeitern über die Jahre mit T-Shirts und Emblemen dieser wirklich instabilen oder datenreduzierten Digitaltonwiedergaben herumliefen. Sie hätten lieber mit 35mm-Schildern schwadronieren sollen, dann wäre beizeiten auf den Haupt-Medienträger der Blick gelenkt worden und darauf hingewiesen worden, dass sich das Speichermedium Film und die digitale Speicherung gegenseitig "beissen" - und nur getrennt voneinander in der Materialgüte optimale Parameter erreichen.

@stefan2: Hier von ausgehend (Motto: besserer Ton in analoger wie digitaler Weise) war doch vorgezeichnet, dass man über die letzten 20 Jahre spricht. Wenn nicht "böse", dann "gut"? Du selbst kritisierst zurecht (!) in Grund und Boden, was schlecht an den enkodierten Verfahren war. Und hast durch die 2-gleisige Einführung den Rückblick auf die Filmbandwiedergabe gelenkt. Und da war von "konzertantem" Ton wenig zu hören. Den Unterschied zwischen allen Filmtonverfahren seit 1993 und dem Ton der Digitalprojektion seit 1999 hört wohl jeder. Warum schreiben hier nicht alle an dts mal eine Beschwerde, anstatt sich zu zerfleischen? Frage ich als tontechnischer Laie. An DD und SDDS ist wohl nichts mehr änderbar angesichts der Granularität und der alten Codecs. Ein Vorschlag zur Güte...

Dann pass`mal auf, dass Du nicht schwindelst. Die Sache ist ein Vierteljahrhundert her: man war bei der KM die ersten Jahre am JSI eingeschrieben (aktuell: http://www.julius-stern-institut.de/sit...x_ger.html ), aber nur für die Nebenfächer. Das Hauptfach (Org.) wurde damals im FB KM der HdK gelehrt: nur für Erwachsene (nicht am JSI): was zur Ausnahmeregelung und zweiten Aufnahmeprüfung als Minderjähriger führte, bevor man später zur HdK wechselte. HdK ist heute UdK. UdK hat(te) auch Film- und Forschungsseminare, u.a. für Filmrestaurierung. Wenn Dir der Einblick fehlt, fällt es auf Dich zurück, ehrabschneidend zu brüskieren - was bei Dir landläufig bekannte Masche ist. --- Richtig. Die ist auch pflege- und konservierungswürdig. Das andere Gebiet (Digitalisate) betreuen schon die Companies und kommerziellen Verwerter. Mit richtigen Geräten (Studer, Perfobandspieler von MWA aus dem Studiobetrieb o.A.) kann man die Spitzenergebnisse auf geniessen. Eine Frage des Aufwandes. Jeder weiss auch, dass der komprimierte 35mm-Digitalton nicht mit dem linearen PCM-Ton der DCI-Projektion vergleichbar ist. Vergleichen könnte und sollte man eine moderne Magnettonaufnahme mit besten Wandlern und die gleiche Aufnahme digital aufgenommen mit per PCM-Wiedergabe. Vergleichen darf man auch konventionellen dts-Ton (z.B. für 70mm) mit analogem Magnetton für 70mm: der Vergleich ist logisch. Ganz besonders interessant aus der Zeit Anfang/Mitte der 1990er Jahre, als Blockbusterfilme noch voll analog aufgenommen und gemischt und dann auf 70mm Mag oder dts ect. umgespielt wurden. Die Vergleichsreihen sollte ein Forschungsinstitut durchführen. Das Repetieren hier im Forum von Geräuschspannungsabständen, Übersprechdämpfungen, Bitströmen, Klirrgraden und Sampling-Frequenzen ist ebenfalls legitim, aber es fehlen stets relevante Versuchsanordnungen. Abschreiben aus den Fachzeitschriften reicht einfach nicht mehr. -- Wenn 20 Jahre Digitalton im Kino gefeiert werden, sollte man auch das Ausmass am Fallback bei diesen Systemen nicht verschweigen. Gibt es dann nocht etwas zu feiern? Allenfalls die Tatsache, dass der Digitalton dort sinnvoll angekommen ist, wo er auch hingehört: in die Fernseh-Grossprojektion (nach DCI-Standard) und dort tadellos funktioniert. Die "Arschkarte" dabei haben die Filmwiedergabeverfahren gezogen (allenfalls SDDS mit besserem Codec und Todd-AO-Kanal-Layout war ein Versuch in eine bessere Richtung), für die nichts von Belang mehr getan wird seit 1993. "Vorsätzliche Schädigung des Hauptabspielformats" durch die Industrie darf man hier getrost unterstellen. Das musste mal gesagt werden.

Du verkaufst Hardcore-Scheiben? Wozu das?