cinerama

Bei diesem Disput müßte schon nähere Gründe genannt werden für die Entscheidung pro/kontra Kinoformatwahl durch den Vorführer. Gibt der Verleih nicht diese vor? Mit dessen Angabe ist man zu 99,9% auf der sicheren Seite. Man kann natürlich für das Normalformat streiten: THE SHINING ist nach Wunsch der Kubrick-Erben auf DVD im Format 4 : 3. Als der Regisseur hier in Berlin war (Sept. 1980), mußte in 1.66 : 1 vorgeführt werden.

@freund hein hat eine "Globaldebatte" um den Breitwandfilm angestossen, für die das Internet zwar überfordert ist, andererseits aber den glücklichen Umstand eines zweiten "Zusammenkommens" bietet. Der zutreffenden Kritik sei hier nicht widersprochen, aber der Versuch unternommen, zur "Auswahl" noch andere Lesarten hinzuzufügen: BARAKA / FAR AND AWAY: 70mm-Filmerei mit langen Brennweiten (und Nahaufnahmen) widersprechen der tradierten Vorstellung vom Show-Panorama oder Show-Format, als das es ja einst angetreten war. Der Mangel an Bewußtsein über die Herkunft von Todd-AO, aber auch die dem Format ureigene Kadrage eines amerikanischen Bühnentheaters (ca. 2.2) unter Vermeidung von unnötigen Schnitten (Maxime: das Auge kann und soll über das Panorama streifen, sich Details darin suchen und nicht umgekehrt), deren Sehkonventionen durch spätere Filme (schon bei Super Panavision) verworfen wurden, scheint der Kardinalfehler der beiden ersten Produktionen nachfolgender Bemühungen im Großformat zu sein: diese liebgewonnene Ausdrucksweisen - zunächst von Scope Panavision und später die der TV-Serials und der mit ihnen groß gewordenen Filmemacher - werden zu salopp auf die Riesenleinwand übertragen, oder es werden aus dem Autorenverständnis heraus Manierismen des Action-Kinos auf den vormals "kontemplativ" erfundenen Panorama-Film zurückübertragen (Cameron) - was sich alles heftig "beißt". CLEOPATRA - zur kritisierten leichten Körnigkeit und zum sog. "Gelbstich": der Film war 1964 nach der Premiere und zahlreichen Kürzungen ein anderer Film in 65mm geworden, so wie er 2005 vorlag. Das legt heute die Dupkopierung nahe, um dem Aufwand einer neuerlichen A/B/C-Kopierung, Blenden-A/B sowie dem Zero-Close-Schnitt bei jeder neu gefertigten Positivkopie zu entgehen und alles im "Einband"-Interpositiv aufzunehmen. Die denkbaren Verluste durch zusätzliche Dupkopierungen und verkürzte Blendenverläufe wären dann allerdings vorgezeichnet, sofern man diesen Weg bei Fox demnächst generell beschreiten möchte. Ganz sicher aber wären jederzeit die alten additiven Lichtbänder bei der Neukopierung sinnvoll gewesen - wurden aber wieder einmal außeracht gelassen. Man kann sie auch nach 40 Jahren wieder benutzen für eine perfekte Farb- und Lichtbestimmung! Es wären allerdings einige Proben anzutesten. Das alles schließe ich aber bei der neuen Version aus, wo keine besonderen Mühen unternommen wurden, weshalb das Ergebnis dem Charakter einer Duplikatkopie ähnelt, obwohl vom Original kopiert: sie ist entweder stockduster, klatschhell oder völlig verschaltet. Das betrifft alle gesichteten neuen Kopien ohne Ausnahme. Der Umstand mangelnd ausgebildeter oder erreichbarer Lichtbestimmer in den Kopierwerken ist seit Jahren ein Grund, weshalb Hollywood den Prozeß auf das Digital Intermediate verlegt: eine Ausmagerung des Berufsstandes und großer Unfug außerdem, denn es "geht auch anders" (und besser). SPARTACUS ist m.E. nicht "typisch" fotografiert, da der Kameramann m.W. "Neuland" betrat. Vielleicht fungierte die Intention auf eine Roadshow-Format als ein "notwendiges Übel" für Regisseur und Kamermann, das vom Verleih ider Produzenten möglicherweise aufgezwungen wurde: Andere Technirama-Titel könnten daher als vollkommener oder zumindest "geschlossener" erachtet werden: KING OF KINGS, CUSTER OF THE WEST wären zu nennen. Dennoch kann SPARTACUS als Beispiel der "aufregensten" Bildgestaltung im Large Format gelten! Bei BOUNTY zwangen sicherlich die Südsee- und Schiffs-Monitive zum "Cinerama"-Look (entgegen BROTHERS GRIMM, der zwar im Originalprozeß gedreht ist, aber bei Innenaufnahmen an Breitwandmotivik versagt). Das macht BOUNTY im Look geschlossener und "breitenwirksamer" als BEN-HUR wohlwahr. Zum häufigen GELBSTICH heutiger Kopien älterer Filme: es wurde bei der Lichtbestimmung am Analyzer leider unterlassen, die Gelb-Maskierung des alten Negativs auf die Rotsmaskierung der neueren Negativtypen "umzurechnen" (geringfügige Verstellung der Grundwerte an den Trimmern des Negativ-Analyzers ist hierfür Voraussetzung). Leider haben selbst professionelle Lichtrbestimmer, die für heutige Major Companies tätig werden, diese simple Grundlektion aus der ersten Ausbildungswoche ihrer Laufbahn schlichtweg vergessen und wiederholen unfaßlicher Weise diese Dummheiten, die dann mit "Negativ-Fading" erklärt und entschuldigt werden. WHERE EAGLES DARE: ich erkläre es mir so, daß die Produktion a priori kein geeignetes Objekt für ein Blowup gewesen war - im Gegensatz zu BECKET oder THE CARDINAL. Man benutzte den "70mm-Zug" als "Aushängeschild" für eine aus der Sicht des Action-Genres vielversprechend gewordenen Produktion. Die Sprachen waren ja im Deutschen stets in Mono. Der "falsche Schnee", der schon in ZHIVAGO unabdingbar wurde, fällt bei Color Fading noch stärker heraus. Zu CLEOPATRA wäre anzumerken, daß viele Außenaufnahmen im Studio gedreht wurden, daher ergibt sich bereits in der Premierenkopie ein körniger Himmel, der von @magentacine kritisiert wurde (diese Studiofaufnahmen wurden vor einem gigantischen Rundhorizont gedreht, mit der Folge allerdings flacherer Schärfentiefe, weshalb nur die Schauspieler wirklich scharfgestellt erscheinen). Für diese Studioaufnahmen und deren Körnigkeit gilt außerdem: bei Kunstlicht sind die Negative nicht "satt" belichtet, sondern gerade an der Grenze des Minimums, wobei Könrung bei in der Helligkeit hochgedrehter Lichtbestimmung (zu helle "Klatschkopien") noch stärker hervortreten. Selbst bei der 70mm-Premierenkopie dürfte dies sichtbar gewesen sein, gleichwohl diese zur "klassischen" Roadshow-Ära nicht zu hell, sondern stets sehr dicht waren, da es an Licht nie mangelte. Am deutlichsten aber treten jene beschriebenen Körnungssymptome bei den 35mm-Technicolor-Kopien von CLEOPATRA hervor (für deren Fertigung gab es keine additive, sondern eine subtraktive Lichtbestimmung aufgrund der Matrizen-Herstellung). Somit halte ich einige überlebte Agfacolor-Kopien (leider Kurzfassungen) für einen überzeugenden Nachweis von Ingredienzien des Original-Looks dieses Films. Zum Thema von "zu lauter" MUSIK: ich frage mich, ob (rein theoretisch) bei "dts" mit der Neukodierung der alten Tonspur mitunter auch Phasendreher der früheren Separat-Kanäle übernommen wurden, die zudem die Räumlichkeit des Gesamtklangs zurückdrängen? Allerdings muß für SOUTH PACIFIC konstatiert werden, daß am Original-Mix offenbar nichts geändert wurde - von der Datenreduktion des analogen Mediums zum digitalen einmal abgesehen. Somit wären bei einigen Filmen, die man heute in diesen oder jenen Medien als Restauration antrifft, jene Auslöschungen der Sprachmodulation erklärbar. In etlichen solcher älteren Filme ist der dts-Ton ohnedies vorher überarbeitet worden. Gerade ganz frühe Raumtonfilme eben auch der 20th Century-Fox enthalten derartige Phasenverdrehungen und bemängelten Pegelverluste auf den neueren Medien (DVD/dts usf.).

Für die Kinoraritäten jeglicher Coleur und Herkunft unbedingten Dank, auch für kundenorientierten Service innerhalb des Hauses und für die diesjährige technische Neuerung zum Vorjahr. Wünschenswerter Änderungbedarf n.m.A.: die Öffentlichkeitsarbeit.

Gute Frage (nicht dran gedacht) ... Die Zeit an der NTSC-Scheibe gemessen (bitte nicht kaufen, die ist gelbstichig!). Und vorgestern noch die Kopie angerollt (Bild s.o.). Aber die Szene ist kaum zu verpassen.

Gibt es nicht einen Harris audiokommentar in kompletter filmlänge auf der aktuellen SPARTACUS DVD und wird zu der frage nicht stellung genommen? ... nie reingehört ... Sie wollen doch bitte für Ihre Veranstaltung und durchaus auch für die in sich "ausgeglichene Kopie" werben - und nicht für die leider (zum dritten Mal) mißlungene DVD! :wink: Nein, es würde mich freuen, wenn jemand auf die Szenenübergänge rund um die "Schnecken- und Austernszene" genauer achten würde. Es gibt ja weniger "Action" in diesem Abschnitt des Films, so daß man ganz in Ruhe und beschaulich sich dem großen Bild hingeben darf. Also ab der 79. Minute: die Szene, in der sich Ustinov und Laughton über Frauen und den Wert von Varinia unterhalten, ist die technisch relevante. [später einmal, in kommenden Threads, hoffte ich auf ein Interesse an verschiedenen Aspekten der Restauration.]

Für die dieses Jahr Anwesenden hätte ich eine kleine Frage in bezug auf den restored SPARTACUS. Wenn jemand - natürlich hat zunächst der unterhaltsame Stoff Vorrang - dennoch mit einem kleinen Auge auf einen Szenenverlauf schauen könnte, würden mich die Eindrücke sehr interessieren. Es gibt da einen Dialog nach etwa 79 Minuten Spielzeit zwischen Charles Laughton und Peter Ustinov: Ustinov: And Crassus, no mention of money! Laughton: You never offered me this woman. Why not? Ustinov: Well...she's not remotely your type, Gracchus. She is very thin and -- Look around you. Laughton: Yoz'll see women of all sizes. Ustinov: Well. yes. Laughton: 500 sesterces deposit on Varinia. Since he hasn't paid, this gives me first call when she's caught. Ustinov: ;ay the gods adore you! Why you want a woman you've neer seen? Laughton: To annoy Crassus, of course, and help you. -> -> -> UMSCHNITT zur "Schnecken- und Austernszene" in den Thermen von Crassus. Olivier: Fetch a stool, Antoninus. -- In here with it. -- That will do. -- Do you steal, Antoninus? Curtis: No, master. (Sehr schlechter Scan - ich bitte um Entschuldigung!) Die Szene wurde 1991 neu eingefügt, da sie vor der Premiere (offenbar in Vorzensur dem Hayes-Office vorauseilend) herausgeschnitten wurde. Mich interessiert noch eine technische Variante: an diesem Umschnitt wurde "alt" und "neu", salopp ausgedrückt, "zusammengefügt". Wenn einige der Karlsruher Gäste ein Auge auf die Bildgüte hielten, so wäre meine Frage: erkennt jemand Farbsäume (im Stil älterer Technicolor-Kopien?). Wie sind allgemein die Eindrücke von der "Homogenität" (also der auf einem bestimmten Niveau festgelegten, den Film durchgängig zugute kommenden "Gleichmäßigkeit") der 1991 neu entstandenen Bildgüte? Herzlichen Dank also im Voraus an die Besucher für den kurzen Moment an Aufmerksamkeit! (Hintergrund meiner Frage: es ist leider unbekannt, wie der Film restauriert wurde, somit hilft nur die Aufmerksamkeit der Besucher, sich ein Urteil heranzubilden). :idea:

Was macht R.S. denn so? Hoffentlich gesund und munter?

Ich erinnere nur einen Herrn R.S., der in dieser Firma Printmanager war (so stand es in der Presse und so stellte er sich in den Kopierwerken vor), allerdings dürfte er ein Vierteljahrhundert älter sein als Sie. Aber das mit dem Dubbing-Manager glaube ich Ihnen auf's Wort. :wink:

Ja, das war auch eine Sympathieargument von @preston sturges zur Entlastung des Gescholtenen. Insgesamt aber stieß uns die ganze Harris-Show (durch Ihren Wiederholungszwang) so übel auf, dass es jetzt schwer fällt, sich die Aussagen, die durchaus nützlich und richtig sind, unvoreingenommen zu Gemüte zu ziehen. Eines ist völlig unabweisbar: dort sprechen nicht die nüchternen Elfenbeinturm-Forscher, sondern recht branchenkundige Geschäftsleute, die um die Tricks der Verwertung wissen. Übrigens sollte man im Doku-Anhang mal auf die "horrend-gefadeten" ersten Muster auf 8-perf. anno 1996 gucken (Kußszene Novak/Stewart an der Küste). Soviel "gefadete" Farbe war nie. :wink: Furchtbar auf dem Boden gescheuertes, unkenntlich gefadetes Kamera-Material, von tausenden Kopierungen verdorben. 8)

Im ersten Satz würde ich zustimmen, da mir 1997 haargenau der gleiche Gedanke kam. Bezugnehmend auf den zweiten Satz könnte man ein Kompendium für speziell Interessierte nachschieben, was die jeweilige Güte der Restaurierungen angeht. Die "kritischen" Punkte wären aber (selbst in diesem Forum) nicht vermittelbar und bleiben unpopulär, da ein Großteil der Besucher sich sehr freut über ein großformatiges und somit fast "automatisch" attraktiveres Wiedersehen mit etlichen Klassikern, mich eingeschlossen. Begänne man mit einer "Restaurationskritik Punkt für Punkt", hat dieses für weniger geduldige Leser, die sich über die Präsentation der Filme unbeschwert freuen könnten, aufgrund absenter Insider-Kenntnisse abschreckende Wirkung. Sie würden lesen, das etwas kritisiert wird, in das sie sich verlieben wollen, und der Veranstaltung fernbleiben, wenn nicht alles hymmnisch als "super" beschworen wird. Letztlich finde auch ich es interessant, die neuen Kopien zu sehen so wie sie sind, und würde im Vorfeld von Veranstaltungen eine Bewertung von Bild- und Tongüten vermeiden, die sich ohnehin nicht mehr ändern lassen. Im nachhinein aber schon kritisieren, nachdem der Zuschauer immerhin die Chance eines positiven Erlebnisses hatte. Es gibt also einige, die tatsächlich wie Harris und Katz - ebenso Schawn Belston von 20th Century-Fox - noch einmal etwas "angeschoben" haben. Dennoch wird man um eine Beurteilung eben so wenig herumkommen, wie man Restaurierungen der Cappella Sixtina oder Übersetzungen alter Sprachen irgendwie mit etwas vergleichen muß, was vorher gewesen sein könnte.

Harris äußerte sich wie folgt dazu: (äußerung zu VERTIGO) "The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx. 24 feet from head of each "A" section. The marks are clear on the negative and print as black on positives. If some are printing as anything other than black, it may be accounted for by either wetgate solution filling in scribe marks or a shift in gamma on some shots of the 8perf interpositives." Das erklärt zwar noch nicht, warum die zeichen in früheren kopien weiß waren ... aber es bringt einen schritt weiter ... Das Zitat haben sie schon einmal vor einem 1/2 Jahr gebracht, aber es bringt nicht im geringsten weiter, da Harris schon genug anderen Unfug erzählt hat. Sie wissen das auch und provozieren hier nur, denn auch Ihnen fällt auf, daß in WHITE CHRISTMAS weisse Signaturen, aber in VERTIGO schwarze Signaturen auftauchen sollen - und beide vom Kameraoriginal angeblich stammen sollen. Gerne können sich ja an Harris' Zitaten weiter ergötzen, von denen die Häfte ein Gemisch aus Fund und Erfindung darstellt. Habe auch (s.u.) eines davon gebracht (das "auf dem Boden geschliffene Kameraoriginal" von VERTIGO, total gefadet usw. usf. s.o.), das absurd genug ist. Übrigens sollten Sie bitte das gesamte Zitat einmal bringen mit Quellenangabe und vor allem das Zitat der Frage (!) die ihm gestellt wurde. Da die F-Signaturen in früheren Kopien weiß waren, wie Sie selbst schreiben, können sie nicht plötzlich schwarz geworden sein. Wäre der erste VistaVision-Film, bei dem ich so etwas gesehen hätte. Vielleicht finden sich in älteren VERTIGO-Kopien noch Signaturen, vielleicht auch in der UIP-35mm-Version von 1983 und dann natürlich auch weiss, obwohl ich mich kaum daran erinnere. Die F-Signatur, die 1997 auf 70mm schwarz im Positiv auftaucht, könnte Harris ins Dupnegativ eingraviert haben, wogegen ich auch gar nichts hätte, wenn das Format danach stimmt. Das allein sollte eigentlich solche Legendenbildungen endgültig falsifizieren. Fazit: Was früher weiss war, kann nicht heute schwarz sein, wenn alles angeblich vom Kamera-Original abgeleitet ist. :oops: Harris zum Staunen - im Original mit dt. UT: Als wir das erste Mal die Filmdosen von Vertigo öffneten, fanden wir im Grund einen ausgebleichten Negativfilm [während Harris’ Ausführungen werden auf der DVD-Dokumentation „Vertigo“-Filmdosen von Technicolor IB-Print-Akten, also einer älteren Kinokopie eingeblendet, die jedoch nichts mit dem Eastman-Originalnegativ zu tun haben – Anm. des Verf.]. Es sah echt fast so aus, als sei das Negativ vor dem Kopieren auf dem Boden geschleift worden [„vor dem Kopieren“ hieße während oder kurz nach der Entwicklung, was irreparable Schrammen verursachen würde, die aber in diesem Film nie sichtbar waren – Anm. des Verf.], und wir hatten Differentialschrumpfung zwischen den Gelb-, Cyan- und den Magenta-Trennungsmastern [dabei wird gleichzeitig die erst später restaurierte 70-mm-Kopie eingeblendet, obwohl vom Negativ gesprochen wird. Mit „Trennungsmastern“ können zudem auch nur die 3 Separationsauszüge gemeint sein, und diese sind bekanntlich Positive, nicht Negative – Anm. des Verf.], was uns dazu veranlasste, den Film auf ganz andere Weise zu restaurieren [mit dieser Aussage wird eine Legende geschaffen, da außer vom Originalnegativ oder andererseits von den Separationspositiven gar nicht anders restauriert werden könnte – Anm. des Verf.]. Wenn ein Film soweit ist, daß er nicht gut konserviert worden ist oder ohne Erhaltungsmaßnahmen blieb, muß er restauriert werden. Quelle: DVD 31165, Bonus-Material, 4 Min. 40 Sek.

Kurznachtrag meiner These: 1) VERTIGO 1997 natürlich vom Original "umkopiert" (keineswegs also über optische Kopierung auf 70mm direkt kopiert). 2) Gravuren bei den zeitgenössischen verkleinerten VV-Filmen im allgemeinen in den drei TC-Matrizen eingefügt. 3) Harris hat sie bei restored VERTIGO anderweitig und daher brandneu 1997 eingefügt.

Eine "optische" Wetgate-Kopierung ist eine Fehlannahme Ihrerseits, sie macht keinen Sinn (zumal das Format bei der Umkopierung nicht verändert wurde!). Es staunt mich aber, wie Sie zu Annahme gelangten, es sei überhaupt vom Originalnegativ kopiert worden, das eigentlich als unkopierbar gilt. Damit nähren Sie eine (ich verwende Ihren ziemlich impertinenten Anwurf gegen meine Analysen einmal gegen Ihre eigene Darstellung) "Verschwörung" gegen den Restaurateur. Der VERTIGO-Restaurateur berichtet nämlich dieses: Als wir das erste Mal die Filmdosen von Vertigo öffneten, fanden wir im Grund einen ausgebleichten Negativfilm [während Harris’ Ausführungen werden auf der DVD-Dokumentation „Vertigo“-Filmdosen von Technicolor IB-Print-Akten, also einer älteren Kinokopie eingeblendet, die jedoch nichts mit dem Eastman-Originalnegativ zu tun haben – Anm. des Verf.]. Es sah echt fast so aus, als sei das Negativ vor dem Kopieren auf dem Boden geschleift worden [„vor dem Kopieren“ hieße während oder kurz nach der Entwicklung, was irreparable Schrammen verursachen würde, die aber in diesem Film nie sichtbar waren – Anm. des Verf.], und wir hatten Differentialschrumpfung zwischen den Gelb-, Cyan- und den Magenta-Trennungsmastern [dabei wird gleichzeitig die erst später restaurierte 70-mm-Kopie eingeblendet, obwohl vom Negativ gesprochen wird. Mit „Trennungsmastern“ können zudem auch nur die 3 Separationsauszüge gemeint sein, und diese sind bekanntlich Positive, nicht Negative – Anm. des Verf.], was uns dazu veranlasste, den Film auf ganz andere Weise zu restaurieren [mit dieser Aussage wird eine Legende geschaffen, da außer vom Originalnegativ oder andererseits von den Separationspositiven gar nicht anders restauriert werden könnte – Anm. des Verf.]. Wenn ein Film soweit ist, daß er nicht gut konserviert worden ist oder ohne Erhaltungsmaßnahmen blieb, muß er restauriert werden. Zeitweise war auch zu lesen (ähnlich SPARTACUS), VERTIGO sei durchgängig von den 3-streifigen Sicherheits-Separationen umkopiert worden. Somit strafen Sie den Restaurateur der Lügen und bilden eine Verschwörungstheorie. Übrigens: Sie haben ausnahmsweise recht! Nichts anderes behaupte ich seit zehn Jahren: zu rund 98% ist VERTIGO vom Originalnegativ kopiert, allein fehlerhafte Blenden oder evt. 1957 zu dünn belichtete Nachtaufnahmen dürften eine Separationskopierung erfahren haben, was man an den schlecht aussehenden Partien des Films auch erkennt. Ansonsten war die Farbdichte des Negativs intakt. Zur F-Signatur: Sie ist in den Technicolor-35mm-Kopien stets weiss mit flirrenden Rändern. Wie soll also im Orignal-Negativ eine Gravur vorgenommen worden sein, da eine Gravur stets Material dort "wegnimmt"? Sie wäre also auch weiss im Negativ. Das geht doch gar nicht. Wie kann ein in Eastman-Farbnegativ eingraviertes Zeichen eigentlich in der Kopie weiß werden, wenn das Negativ eine orangefarbende Maskierung hat? Vorschläge? Theorien? Es kann generell nicht weiss werden, sondern muß schwarz werden. Die Orange-Maske des Negativs, die bei Positiv-Kopierung Dichte wegnimmt, spielt insofern "indirekt" eine Rolle, als dass bei eventuell eingravierten Signaturen im Negativ, durch die jetzt das meiste Licht gelangt, zumal hier auch die Orange-Maske weggraviert wurde, ein extrem dichtes Schwarz in der Kopie erkennbar wäre, schwärzer als die schwärzesten Partien des Handlungsraums. Insofern - der Theorie von @preston folgend - müßten F-Signaturen im Negativ eben nicht bei WHITE CHRISTMAS u.a. VV-Filmen anzunehmen sein, sondern eher nocg bei VERTIGO, wo sie seltsamerweise auf der 70mm-Kopie schwarz sind! Aber auch das schließe ich aus, These: Naßkopierung zum 8-perf. ZwiPo, dort sind die F-Signaturen eingraviert worden und erscheinen daher in etwa schwarz im 70mm-Positiv. Bei SPARTACUS ist ja auch das Format des Interpositivs höchst aufschlußreich. Sorry, muß zur Arbeit, keine Zeit für weitere Wortspielchen, @preston.

Ich gucke später noch einmal nach den anderen F-Signaturen anderer Filme, soweit hier in der Wohnung abgreifbar - habe das nicht mehr so genau im Kopf. Jedenfalls ist kein einheitliches Gravur-System mehr erkennbar, und ans Kameraoriginal glaube ich nachwievor nicht, jedenfalls nimmer als "Regelfall" eines VV-Negativs. [ich mag mich noch irren in der Erinnerung an dieses Zeichen, aber zwei Kollegen von mir tun dies fast nie, die solche Merkmale immer im "Hinterstübchen" abspeichern, weil es ihnen mehr "im Blut" liegt als mir (hatten Jahre mit Negativschnitt zu tun und "heulen" sofort auf, wenn obskure Dinge auftauchen). Insofern komme ich zumeist auf eine verläßliche Auslegung - Dank kollegialer Hilfe. Daher gelegentlich auch die "wir"-Form meiner Statements]

Sie sprachen von "hellgrauen" Signaturen. Offenbar trügt auch Ihre Erinnerung. (Die Debatte über das Fehlen ellipsoider Hintergründe in Todd-AO-35 [super 35 ist hier ein Tippfehler von mir] war ebenfalls im Sand verlaufen: http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...3&start=15 ).

"Ihre" CATCH TO THIEF-Kopie kenne ich nicht, halte mich an die Mehrheit von fast 80 gesichteten VV-Filmen. Trotzdem kann man auch über CATCH TO THIEF weiterdiskutieren und spekulieren, wenn Vergleichsscans zu VERTIGO 70mm machbar wären. Willkommen!

Die VERTIGO-Gravuren (70mm-Fassung) sind kleiner als in anderen VV-Filmen. Sie selbst wunderten sich über ein "Graufärbung" derselben (von denen ich sage, sie waren in hieisigen 70mm-Kopien weiß). Von der Horizontalkopie WHITE CHRISTMAS fehlt leider der Bildbeleg, den wir immerhin fast täglich bei rund 80 anderen VistaVision-Filmen entdecken können. Der Besitzer ist vielleicht Archivdirektor, aber kein Kopierwerksmann. Und selbst bei Akzeptanz dieses Einzelfalls läßt sich Ihre Theorie auf weitere VV-Filme nicht anwenden, wie Sie selbst in Ihrer VERTIGO-Beschreibung einräumten - d.h., daß Sie die Frage schlichtweg nicht lösen können. Also sollte man sich hüten vor der Behauptung, die Signaturen seien von Paramount in die Kameraoriginale der VV-Filme eingraviert worden. Zu Robert A. Harris sind auch in us-amerikanischen Kreisen mehr als Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit geäußert und belegt worden - Sie wissen es ganz genau und kennen aus Ihrer "Internet-Community" jene Darstellungen. "Albern" sind eher Sie in Ihrer kopierwerkstechnischen Unkenntnis, zu der sich weitere Legenden von angeblich nicht-existenten STAR WARS-Technicolor-Kopien (von Forums-Mitgliedern und Kopienbesitzern mehrfach widerlegt), angeblich sphärischen Hintergrund-Unschärfen bei Super 35 (durch Bilderscans widerlegt), angeblich diversen bug-eye-Aufnahmen in CLEOPATRA (durch lediglich zwei Szenenbeschreibungen widerlegt) und leider vielen weiteren Vermutungen reihen.

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954? Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert. Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat. ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal. Diese Kopie haben Sie gar nicht gesehen, sondern berufen sich auf das Zitat eines Internet-Chats aus amerikanischen Internetforen. Eingravieren kann man jederzeit auch im Positiv. Anonsten habe ich keine fertigen Erklärungen parat, sondern verweise nur auf die völlige Unüblichkeit von Gravuren u.a. in einem anglo-amerikanischen Kameraoriginal. Weltweit dürfte auch kaum ein anderer Standpunkt vertreten werden! Das Sie selbst schon an anderer Stelle auf Widersprüchlichkeiten der F-Signaturen hinwiesen (andersfarbig bei VERTIGO als in anderen TC-VV-Kopien und wiederum andersförmig als in der reportierten Horizontalkopie von WHITE CHRISTMAS), sollte dies eigentlich eher eine Abkehr von Ihrer Annahme bestärken, im Kameranegativ würden Gravuren vorgenommen werden. Natürlich "könnte" man alles Mögliche dort vornehmen, aber genau dies schließe ich aus der Globalsicht einer Filmbearbeitung kategorisch aus - solches würde allgemein als mutmaßliche Beschädigung erachtet werden, und sowas kennt auch niemand weit und breit. Wie erwähnt tauchen F-Signaturen ja auch in VERTIGO WA 1983 nicht auf, eben so wenig in VERTIGO 70mm, wo sie erst im Fortgang der Restaurierung eingraviert wurden, so "mickrig-klein", wie sie auf 70mm aussehen. Hochinteressant wäre fernerhin eine 35mm-Kopie der 1997 restaurierten 65-mm-VERTIGO-Fassung: was dort wohl für lustige Signaturen zu erwarten wären? (Winzigst klein, da Sie ja Ihrer Auffassung nach unbedingt vom Kameraoriginal stammen. :lol: )

Mit "Kartoffelstempel" belegen Sie weiterhin Ihre Thesen nicht. Einige neue Erkenntnisse (oder Beobachtungen am Material) stellte ich vor, worauf Sie nicht eingehen. Auch mögen Sie uns im Forum Ihren VERTIGO-70mm-Scan nicht vorlegen. Ihre Frage nach einer definitiven Quelle der Gravur kann ich nicht eindeutig beantworten, da es verschiedene Möglichkeiten gäbe, diese Gravur vorzunehmen (selbstverständlich könnte man auch ätzen, aber darum ging es mir nicht). Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus. Somit - auf proportional verschieden große F-Signaturen sei verwiesen (VERTIGO 70mm, VERTIGO 35mm TC, VERTIGO 35mm WA [letztere ohne Signatur]) - liegt Ihre Annahme, die korrekte Signatur in einem Kameraoriginal könnte fortan an in allen Versionen neuerlich verwendet werden, jenseits der Realität.

Die WHITE CHRISTMAS horizontal kopie der EA hat weiße "F" zeichen. Diese kopien wurden seinerzeit vom Kamera-Original hergestellt, ergo ... zur VERTOGO 1983 kopie kann ich keine stellung beziehen, da nie gsehen. VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen. das "predigen" möge hier andere mit geduld und nicht nachlassender energie tun, ich stelle ledigich fest. PARAMOUNT dachte nicht ans "ruinieren" seiner kameraoriginale, sondern wollte, egal ob horizontale kopie, 35mm, 16mm verkleinerte kopie oder was auch immer kommen mag, die einmal festgeschriebenen ratio-empfehlungen festgeschrieben wissen. In mehreren VERTIGO-Vorführungen dieser Stadt waren die F-Signaturen nicht grau, sondern weiß und deutlich kleiner als in 35mm-Kopien im gleichen projizierten Bildseitenverhältnis. Allgemein füge ich noch hinzu, daß Produktionsgesellschaften, auch die von Ihnen genannte Paramount, niemals Gravuren oder Einätzungen in Kameranegativen vornehmen, zumal diese nach Previews und Premieren oftmals umgeschnitten werden. Die Folge wären unabänderliche, außerdem in wirrer Folge auftretende Überberblendungzeichen oder F-Signaturen, die kaum mehr entfernbar wären (es sei denn, man digitalisiert den Schaden). Soweit meine Sichtweise von Mythen und Legenden. Daher sollte man so etwas bitte nicht in den "Indikativ" (die "Wirklichkeitsform" der Sprache: z.B. "es war so") setzen, sondern besser "ich glaube, es könnte so gewesen sein" verwenden. Das würde unnötige Auseinandersetzungen hier ersparen und den Leser aus Gezänk heraushalten.

... und Rex Harrison als Julius Cäsar beweist erneut erstaunliche Todd-AO präsenz und Liz Taylor rasiermesserscharfe dekoltee qualitäten ... dazu eine hervorragende photographie (erstklassige nachtszenen, diverse bug-eye aufnahmen, hervorragende farben ... nie sah gold echter aus) kaum zu glauben, dass Leon Shamroy auch SOUTH PACIFIC (so ganz anders) photografierte. 1) Diverse Bug-eye-Aufnahmen erkenne ich eher nicht als Charakteristikum dieses Films (abgesehen von der Treppenszene bei Ptolomäus und der Kamera-Rückwärtsfahrt zu Ende des Films). 2) Eine schauspielerische "Präsenz" finde ich immer diskutabel, eine schauspielerische Todd-AO-Präsenz müßte aber erst erfunden werden. Sie haben Sponsoren, gottseidank. :wink:

Jenseits der aufgegriffenen Poetik: Wir warten auf Ihren VERTIGO-Clip und weitere Darstellungen über Gravuren in Kameroriginalen.

Kenne keine "Geissen-Show". Bitte freundlichst um Belege oder ein sinnvolles, lösbares Rätsel - kein Drumherumreden. Es würde mich wundern, wenn diese Fragen plötzlich neue Lösungen hervorbrächten. Sofern Sie so umfänglich über die Negativ- und Positivbearbeitung des VV-Prozesses informiert wären, hätte man hiervon schon Näheres gelesen? Ich zweifle daran.

Erst setzen Sie mit großer Verve eine recht abenteuerliche These in die Welt - urplötzlich verläßt Sie dann die Lust einen Beleg nachzureichen (über den Sie nach eigener Angabe sogar verfügen) und beklagen, daß es jetzt wieder niemanden interessiere. Für mich ist nach der Erfahrung jahrelanger Diskussionen mit Ihnen klar, daß Sie sich um das herumdrücken, was eine solche These wie ein Kartenhaus zusammenfallen ließe. Auch Ihre Rätsel beruhen meist ein wenig auf der Beliebigkeit einer x-beliebigen Vorinformation ("die Welt und ihre Rätsel sind ein goßes weites Meer"), die sich als Internetschule des Wissens und der Belehrung tarnt, aber leider nicht immer einen Lerneffekt erzielt (etwa Witz-Cartoons zu CLEOPATRA, die auch keiner beantworten mochte).

Für ihre Behauptung, die Signaturen seien im Kameroriginal eingraviert, schulden Sie jeden Beweis. VERTIGO restored 1997 zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen. Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen. Schon in einer früheren Diskussion, in der man Sie bat, einmal einen Filmclip der restored VERTIGO-Version (70mm) für die hiesigen Leser einzucannen, sind Sie auffällig ausgewichen. Um so wunderlicher der Neuaufguß dieser Theorie, die sich primär auf dubiose Internetquellen zu stützen scheint.