cinerama

Nach meiner Aufassung nirgendwo - aber für diese Subjektivität werde ich noch gesteinigt. Nein, also zuletzt wurde für die Matinee der Berlinale-Kopienübernahme 2001: A SPACE ODYSSEY im DELPHI-PALAST der Ton sehr weit voran gebracht, der - trotz der Länge des Saals - der Premierenfassung in nichts nachstand. Über die Bildwiedergabe allgemein in Berlin könnte man ansonsten "Bände" schreiben. Ich verzichte höflich darauf.

Der Auffassung war ich lange Zeit auch. Jetzt, wo man selbst die Imax-Kinos versinken sieht, kommen mir doch arge Zweifel an der Entwicklungsrichtung der menschlichen Spezies, die Audio-Vision am liebsten als heimische Onanie weiterführen würde.

Das letzte Kino Berlin - exponiert errichtet als Super Cinerama-Spielstätte für Ultra Panavision 70 - wurde dieser Tage abgerissen. Der ROYAL PALST besaß mit 33 Metern Bildwand-Spannbreite die zuletzt größte Indoor-Breitleinwand der Erde und war optisch wie akustisch der faszinierendest Kinobau meines Lebens.. Legendär ist fernerhin die Leinwand des ehemaligen - 1977 abgerissen - MGM-Theaters Berlin: sie war 10 meter hoch, aber bis zu 36 Meter breit (die wohl nie genutzt wurden). Zur Europa-Premiere von MEUTEREI AUF DER BOUNTY wurde im November 1962 eigens eine neue, riesige, aber flache Leinwand für die durchgängig komprimierte Ultra-Panavision-70-Kopie eingebaut. Die Erstaufführung der BOUNTY ebendort war noch mit technischen Mängeln behaftet, aber die Wiederaufführung im selben Haus gilt als die grandioseste 70mm-Vorführung, die Berlin je erlebt haben soll. Das MGM-Theater Frankfurt am Main in der Schäfergasse (wohl auch kurz vor dem Abriss?) spielte "nur" in 35mm und 4-Kanal-Magnetton: aber auch diese Aufführungen sind heute legendär. "State-of-the art" eben ...

CLEOPATRA war damals nicht "einer der teuersten", sondern über Jahre hinweg die teuerste Produktion der Geschichte, @preston. Entthront lediglich von VOINA I MIR ("Krieg und Frieden" und "Waterloo" [udSSR sowie UdSSR und Italien) ist sie noch immer die teuerste Produktion - inflationsbereinigt umgerechnet. TITANIC (USA 1997) ist bedeutend "billiger". Man höre und staune! (Das macht offenbar der Unterschied zwischen Todd-AO und Super 35 aus. :wink: )

Nicht nur die wundervolle Farbbeleuchtung, auch die Filmmusik von North gehört zum Schönsten, was dieser Planet je auf die Leinwand brachte. Man wagt nicht daran zu denken, wie die 7 1/2 Stunden-Version geworden wäre: ein Epos der Weite und Breite, die an VOINA I MIR herangereicht hätte. (Die Bildrollen existieren wohl noch, aber der Ton ging verlustig und müßte nachsynchronisiert werden. Auch das Einfügen in das A/B/C-geschnittene Negativ würde zu riesigen Problemen führen.) Das wäre ein grandioser Beitrag, auf den ich mich freue. Viel wird darüber nie geschrieben worden sein, trotz des entzückenden Faszinosums am Aufwand solcher Kopierung. :rotate: BATTLE OF THE BULGE dekomprimiert: danke für solchen raren Hinweis! Allerdings sind die Titel THE BIG FISHERMAN und mit hoher Warscheinlichkeit FALL OF THE ROMAN EMPIRE (beide mit Ultra Panavision 70 annonciert) rein sphärisch ohne Kompression gedreht worden. Wohl die amsterdamer Kopie. Gibt auch noch die osloer Kopie, aber sie ist minimal kürzer. Meine (mechanisch fast wie neu) ist ebenso rein sphärisch und "knochenscharf". Hinweise auf einen anamorphotischen Dreh (z.B. leichte Ellipsen im unscharfen Hintergrund wie bei anderen UP 70-Filmen oder auch Technirama-Filmen) konnte ich nie entdecken. Was somit ein neues Forums-Rätsel-Event wäre - schwer zu lösen!

Hast Du's nicht schon? :wink:

Ein Bild, "so wie es in der Kopie ist" zeigt Ihr gerahmter Auschnitt, der zudem farbkalibriert ist, nur in auzugsweiser Form. Irgendwie reden wir ein bißchen aneinander vorbei oder haben unterschiedliche Auffassungen von der Beschaffenheit von Kopien (BEN HUR liegt komplett hier vor, daher zeige ich das Bild, wie es in der Kopie ist, hinsichtlich des derzeitigen Zustandes ohne Farbkorrekur). Ohne DVD-Vergleich aber könnte ich nicht sicher sagen, ob die Kompression durchgängig gleich bleibt, da in der Bildmitte der Galeerenszene Bezugspunkte fehlen. Wir wissen zwar alle, daß BEN-HUR komprimiert auf 70mm nur durchgängig komprimiert existiert, allerdings ist mein Ausschnitt ebenso schwierig interpretierbar wie Ihr Kamel-Scan. Beiden sieht man eine Pressung an, aber nicht schlußgültig, ob sie durchgängig im gleichen Faktor verläuft. Eben nur, daß sie allgemein im gesamten Bildfeld vorliegt. By the way: Schreiben Sie bitte kurz Martin Hart an mit Bitte um Abänderung seines Textes? Sie sind ja sozussagen der "Wiederenteecker" in dieser Angelegenheit. :?:

wenn Du Dir zutraust den GRANDEUR scan zu liefern, liefere ich einen weiteren KARTHOUM scan sofort nach...übrigens waren/sind einige leser an dem GRANDEUR scan wirklich interessiert, während Du hier in diesem aktuellen fall der einzige bist, der krumme camel-hälse zu dick oder zu dünn sieht ... GRANDEUR war in diesem Jahr nicht das Thema. Auch @filmempire hat sich auf dei "Hälse" kapriziert und @laserhotline bat um genauere Angabe der DVD-Version, die ich vergaß zu nennen. Auch @Kofi interpretierte die Bilder ausführlichst hinsichtlich unsymmetrischer Kompression. GRANDEUR kommt später einmal ins Buch... Vom Profi an den Profi: lieber @cinerama, wenn Du schon DVD-Scans ins Forum stellst und dazu schreibst, an welchem Zeitstempel das Bild zu sehen ist, dann solltest Du freundlicherweise mit angeben, ob Du Dich auf eine NTSC- oder PAL-Version beziehst. Das würde es den anderen Lesern dieses Forums mit Sicherheit sehr erleichtern. Ferner möchte ich zur Diskussion um KHARTOUM noch folgendes anfügen: die von mir in Augenschein genommene 70mm-Kopie hatte deutlich mehr Kompression am rechten und linken Bildrand als zur Mitte hin. Die Mitte war zwar auch etwas gequetscht, jedoch nicht in dem Maße wie die Ränder. Ganz im Gegensatz zu den von mir gesehenen 70mm-Kopien von MEUTEREI AUF DER BOUNTY oder gar BEN-HUR. Bei denen war das Bild über die gesamte Breite gleichmäßig stark anamorphotisch komprimiert. War die dt. DVD, glaube ich, ich habe sie schon wieder zurückgegeben (sammle solches nicht mehr), Wenn Dein Vergleich zutrifft, dann war es wohl doch eine Ultra-Panavision-Kompensationskopie - so müßte ich mich entschuldigen. An dem Erst-Scan konnte ich das nicht erkennen. Unklar ist mir Dein Teilsatz noch: die von mir in Augenschein genommene 70mm-Kopie hatte deutlich mehr Kompression am rechten und linken Bildrand als zur Mitte hin. Du müßtest sagen, ob Du sie "unter der Hand" in Augenschein genommen hast oder von der Projektion sprichst. In der Projektion sollte deutlich mehr Kompression am rechten und linken Bildrand nicht zu erkennen sein, da auf gekrümmte 120-Grad-Leinwand projiziert wurde: erkennen sollte man demnach nur die geringe Pressung in Bildmitte. Die Beurteilung bei Projektion mit sphärischer Optik auf gekrümmte Bildwand würde ja sofort aufzeigen, ob an den Flanken das Bild gedehnt wird (sphärische Kopie) oder proportional stimmig wäre (gepresste Kopie). Wundern tut mich nur, daß Mr. Hart vom Widescreenmuseum.com von der Aufhebung der Kompression in Bildmitte bei UP 70-Kompensationskopien sprach: möglicherweise irrt er eben, und nicht @preston sturges. Muß man Harts Darstellung korrigieren? Er schrieb: For Cinerama single film projection, Ultra Panavision films could be printed with optical "rectification" that removed the anamorphic squeeze and replaced it with a gradient squeeze beginning at the center, with no squeeze at all, and gradually applying a squeeze towards the outside edges that would be naturally removed by the image being projected against the oblique curved sides of the Cinerama screen. http://www.widescreenmuseum.com/widescreen/wingcr6.htm Als mich vor 9 Jahren eine UP70-Kopie von GREATEST STORY hatte und ohne Vorsatz projizierte, dachte ich an normales Ultra Panavision 70 (durchgängig gepreßt). Die Pressung in Bildmitte hielt ich für den üblichen Faktor von 1.25x, der von der Aufnahme stammt. Die Pressung war in Bildmitte sehr auffällig und glich der von BEN HUR. Demnach wären die Bildseiten nach optischer Kopierung noch stärker gepreßt, bswp. fast im Faktor 2x? Bei so starker seitlicher Pressung - die Frage geht nach Karlsruhe - würden aber die Bildseiten auf gekrümmter Bildwand geometrisch korrekt wiedergegeben, die Bildmitte wäre aber leicht gepreßt? Jedenfalls fehlen mir weitere Unterlagen zum Thema. Also dann nicht "ähnliche", sondern dieselben. DVD habe ich nicht zu Haus, Sie wiesen mich ja auf der Vorseite an, ich sollte Euch damit "verschonen". Auf die Schnelle ist aus Berlin nur noch einmal BEN HUR aufrufbar. Tut mir leid, mehr ist derzeit nicht "lieferbar".

Hallo Cinerama, schade das Du nicht genau das Bild auf der DVD erwischt hast wie beim Filmbandoriginalscan. Aber man könnte auch so durchaus vermuten, das z.B. der Hals des rechten Kameles im DVD-Matschbild, im Verhältnis zum Hals eines Kameles in der Mitte breiter ist als bei den gleichen Kamelen im Filmbandoriginalscan :?: P.S. ein richtiges Wochenendrätsel wäre aber sicher nicht weniger spannend In jedem Fall ist der Hals des rechtsseitigen Kamels, wie Du erwähnst, breiter auf der DVD als auf der Original-Ultra-Panavision-Kopie, denn letztere ist ja durchgängig im Faktir 1.25x gepresst. Auch wenn man die Motive in Bildmitte (Kamelreiter und Kopf des Kamels) auf beiden Medien miteinander vergleicht, ist wiederum in der Ultra-Panavision-Kopie eine Pressung vorhanden. Das betrifft einige Filme wie BEN-HUR, MEUTEREI AUF DER BOUNTY, u.a. Da aber ab 1963 (EINE TOTAL ... VERRÜCKTE WELT) bei den auf Ultra Panavision 70 aufgenommenen Negativen in der optischen Kopierung (dies hatte @preston sturges noch richtig beschrieben) die Kompression zur Bildmitte hin aufgehoben wurde, um ohne Anamorphot mit einer sphärischen Optik auf eine gekrümmte Bildwand zu projizieren, deren Ränder wiederum das Bild "automatisch" in die Breite ziehen, sollte das eingestellte Filmbandoriginal-Scanbild zumindest in der Bildmitte dekomprimiert sein, d.h. ähnliche Proportionen wie mein Beispielbild von der DVD aufweisen. Da dies nicht erkennbar ist, schließe ich eine Kompensationskopie in dieser Filmkopie aus. Ein weiterer Scan und ein Screen-shot von Herrn @sturges würde sicher alle Zweifel beseitigen. Ob er sich dies zutraut?

Die DVD-Versionen habe ich allzeit kritisiert. Viele DVDs sind jedoch interessante Forschungsobjekte, und andere weisen stimmige Farben und Kontraste auf. Ein jeder, der hier mitliest, weiß dies auch. So sehr ich ja ältere, mitunter auch rotstichige Kopien der DVD vorziehe, so unhaltbar bleiben dennoch Ihre Pauschalisierungen gegen die DVD. Eine krümmungskorrigierte Kopie kann man durchaus an geeigneten Szenen vom Augenschein her, am Umroller oder auch per Scan her beurteilen. Eine Kompensationskopie ist in der Bildmitte dekomprimiert. Ihr Bild weist in Bildmitte ein typische Ultra -Panavision-Kompression von 1.25x auf und scheint durchgängig zu verlaufen. Selbst das von Ihnen zitierte Internetmagazin Widescreenmuseum beschreibt nichts anderes: For Cinerama single film projection, Ultra Panavision films could be printed with optical "rectification" that removed the anamorphic squeeze and replaced it with a gradient squeeze beginning at the center, with no squeeze at all, and gradually applying a squeeze towards the outside edges that would be naturally removed by the image being projected against the oblique curved sides of the Cinerama screen. http://www.widescreenmuseum.com/widescreen/wingcr6.htm Ich machte mir fernerhin die Mühe, anhand der DVD die Bildgeometrie zu vergleichen. Sie bestätigte meinen Ersteindruck und läßt nichts übrig von dem, was Sie gerne glauben machen wollen. Irgendwie, so scheint es, drehen Sie sich die Dinge so hin, wie Sie sie gerne hätten. Aber es wäre bedenklich, wenn die Leser dieses Forums allen Ihren Darstellungen auf Treu und Glauben folgen würden, zumal sie offenbar nicht stimmen. Schade, daß Sie nicht den Sachverhalt durch einen weiteren Scan klären mögen? Ggf. wäre ich ja sogar bereit, mich für einen "falschen" Ersteindruck zu entschuldigen. Nachwievor aber bleibt mir schleierhaft, wie Sie anhand Ihres Scans auf eine "krümmungskorrigierte" Kopie kommen. Wenn andere Leser eine krümmungskorrigierte Kopie nachvollziehen können, lasse ich mich gerne belehren.

Es gibt eine Berliner Technicolor-HAWAII-Kopie, die die Out-takes eingeschnitten hat, aus einer italienisch untertitelten, anderen (Nicht-Technicolor)-Kopie. Es gab auch ein Blow-up auf 70mm, allerdings leider nie in Deutschland zu sehen. Filmmusik und Fotografie sind überragend, ebenso das Buch von Dalton Trumbo.

Mit Ouvertüre. Aber es ist nur eine kurze Einstellung, kurz vor Aktwechsel.

[Ein Jahr später] Na, von welcher Überraschung war denn da die Rede? Und wo ist sie nun? Sie ist längst da: 5201-Material. Viel zu gut für digitale Projektion, wenn sie auf HDTV oder Digital Intermediate degradiert wird. In der analogen Kopie (ohne D.I., also bei ordentlicher Duplikatkopierung) käme sie zum Tragen. Kommt auf den Filmtitel drauf an... Als "Bombe" aber ist da Material nicht zum Zuge gekommen. Es ist mittlerweile aber ein noch weitreichenderes Material in der Entwicklung. 2k DLP macht da wenig Sinn, und die Revolution / der Roll-Out gewinnt in Dtl. kaum an fahrt.

DU BIST MIN kommende Woche im Berliner ARSENAL-Kino, in 70mm! http://www.fdk-berlin.de/de/arsenal/pro...e034b37e80 (gerade neu eingemessene Tonanlage)

Na wunderbar, dann gibt es ja keinen Anlaß mehr zum Nörgeln. Daher zurück zu Ihrem Bild. Ich erkenne darin keine Kompensationskopie. Noch einmal Ihr Bild und darunter der Scan der geometrisch korrekt entzerrten DVD (Rechte bei United Artists, 65mm-Abtastung!). Ich meine, in Ihrem Bild eine durchgängig konstante Kompression zu erkennen (wenngleich die DVD das Bild unnötig beschneidet, das entgegen dem vorbildlichen BEN HUR). Das von Ihnen eingestellte Bild wäre danntrotzdem eine Kompensationskopie?

Ich gebe Dir recht und erhalte Schelte? Du bringst einen Vergleich SUPERMAN vs. PIRATEN DER KARIBIK II, beklagst den Mangel an Kontrast, Farbgleichgewicht und anderes und willst damit Rückschlüsse auf die Qualität der digitalen Kopien (und Vorführsysteme) ziehen. Erkläre ich Dir die Ursache des unterschiedlichen Looks beider Filme (obwohl doch bei digital und auf DLP alles angeblich "gleich gut" aussehen sollte, da es doch ein konstant perfektes System ist?), die primär dafür verantwortlich ist und selbst auf dem besten Digital-Projektor oder (Verzeihung: Analog-Projektor) zum stets ähnlichen Ergebnis führen würde, ist das ein Tabubruch. Ich finde es absurd: die Qualität digitaler Kopien zu diskutieren, vernünftige Beobachtungen zu machen und hernach die Schuld in der digitalen Kopie zu vermuten. Dies tust Du mit schöner Regelmäßigkeit. Das, was Du beschrieben, hast, hat u.a. seinen Ursache in dem, worüber man hier nicht schreiben darf. Bitteschön, dann wird die Ursache eben totgeschwiegen und nur ihre Symptome benannt. :?:

Viele DVDs werden von Large-Formats abgetastet, falls Sie es noch nicht wissen. Bitte "nüchtern" bleiben, jenseits der persönlichen Präferenzen und Abneigungen. Es geht um die Bildproportion. Bitte erklären Sie, warum die auf der (ja: schnöden) DVD geometrisch korrekt dargestellt sind, währenddessen die Eigenschaft der 70mm-Kompensationskopie, in der Bildmitte dekompimiert und an zu den Flanken hin komprimiert darzustellen, an Ihrem Bild gar nicht erkennbar ist! Beenden Sie lieber die lächerliche Hackerei und stellen ein anderes Motiv ein, das diese Eigenschaft besser verdeutlicht und die anderen Leser überzeugt. Vielen Dank. Ja, zu recht. Aber die Bildproportion und das Seitenverhältnis der neuen BEN HUR DVD ist das Beste, was je ein Sterblicher zu sehen bekam. Das hatte ich ausführlichst erläutert, was Sie leider vorsätzlich unterschlagen. Das tut mir leid mit BEN HUR, aber es ist eine traurige Realität. Und auf eine Präzisierung der Bildanalyse (die technische!) erhalte ich von Ihnen solche Antworten: Komisch: die Veranstaltung fiel aus, ebenso die lange angekündigte "Bibellfilmreihe". :oops:

wir wollen doch hier keine dvd's, die von allem möglichen abgetastet sein mögen, nur mit sicherheit nicht von einer für tief gekrümmten leinwände korrigierten 70mm-filmbandoriginal kopie, als referenz für einen ultra-panavision 65mm film nehmen ... gerne kann ich auch andere scans einstellen, nur warum sollte ich immer breitfilmbandoriginal-scans liefern ... nur damit Du dann diese scans mit für TV-bildschirme und dvd-qualität gemastertem und angepasstem material vergleichst? Absurd ... Weiß leider nicht was Martin Hart dazu sagt, dass Du seine grafiken nutzt ... wird schon seine akademische ordnung haben ... Eine in den richtigen Proportionen abgebildete Fotografie oder ein Filmbild ist in allen Medien Referenz zur Beurteilung der Bildgeometrie. Sie können sich darauf verlassen, das die DVD-Industrie, die ich gar nicht belobige, eine durchgängig korrekte Dekompression der großen Filmwerke, u.a. auch KHARTOUM (egal ob 65mm und 35mm Scope) garantiert. Die Funktion der Kompensationskopie, in Bildmitte zu dekomprimieren und an den Flanken die Kompression aufrechtzuerhalten, ist auf ihrem Bild überhaupt nicht erkennbar. Die Dromedare haben "dünne" Hälse, wie bereits @filmempire bemerkte.

Mir sind die Zusammenhänge klar, ich kenne auch die Kompensationskopien, insofern keine Fragen. Die Super-Cinerama-Optiken (für die Stanley Kramer warb) sind ebenso bekannt KHARTOUM lief hier in Berlin auf tief gekrümmter 33-Meter-Bildwand, mir ist die Schärfe nur zu bewußt. Es hat also nichts mit "langsam" verstehen zu tun, sondern mit der Tatsache, daß es verschiedene Kopien gab. Das oben eingestellte Bild ist mittig gepresst, und auch seitlich. Das machte stutzig und war sofort offenkundig. An diesem Bild erkennt man keine "Krümmungskorrektur". Zum Vergleich das Video/DVD: bei Zählzeit 9 Minuten 57 Sekunden ist die Einstellung aufrufbar. Was schon mit bloßem Auge anhand Ihres Bildes sehr auffällig war, wird jetzt noch deutlicher: das Bild auf der von Ihnen eingestellten Szene ist durchgängig komprimiert und auf dem dekomprimierten, proportionsgerechten Video durchgängig dekomprimiert. Dann stellen Sie bitte ein besseres Motiv (oder eine andere Kopie) ein: auf diesem Bild wird der Sachverhalt überhaupt in keiner Weise verständlich. Was wohl das Widescreenmuseum dazu sagen würde? Nun, das betreiben Sie ja als Sport "rund um die Uhr": vom Filmclip-Kl.. bis zum Matte-Painting-Kl.. Muß ja eine wahre Schatzkammer an Clips sich angehäuft haben, deren Zweck und Urheber kaum einer mehr zurückverfolgen kann. :wink:

Das ist die Eigenart des Videodrehs. Technische Defizite werden dabei (das ist nicht neu in der Kinematographiegeschichte) als defizitiärer Umschlag in artifiziellen Gewinn umgemünzt, als Stilwille proklamiert. Diesen Defiziten huldigen auch renommierte Filmtheoretiker, die ein "makelloses", "perfekt abbildendes" Medium nicht mögen. In diesem Fall, Dein Beispiel zeigt es und da sind wir uns einig, kann filmscher Dreh photographisch stets vollkommener entfaltet werden. Darum auch sehen PIRATES II "besser" aus als "Superman", natürlich auch in der DLP-Projektion. Wäre PIRATES II ein Direktblowup auf 70mm - jenseits des üblichen Digital Intermediates - würde er noch überragender aussehen (siehe PEARL HARBOR). Leider aber haben sich die Bildqualitäten des Kinos in den letzten acht Jahren insgesamt verschlechtert und verbilligt. "Poor Quality" für einen "SUPER"-man-170-Millionen-Dollar-"Epos" sind für mich ein Vorzeichen auf ein Abwandern des Kinos in die HDTV-Wohnstuben.

Genau, die 16:9-Röhrenmonitore wirken aufgrund der kurzen Kathodenstrahlröhre "gegen-kompensatorisch". Das eingestellte "Camel"-Bild aber ist (leider) kein krümmungskorrigiertes - @preston sturges fantasiert viel, wenn der Tag lang ist. Man kann sowas (ähnlich der MEUTEREI AUF DER BOUNTY) mit keiner Serienoptik der Welt vernünftig auf eine Curved Screen werfen. 8)

Ja, die Dromedare sind "langhalsig" auf dieser Kopie. Aber handelt es sich um ein "krümmungskorrigiertes" Bild? Der Urheber des Beispiels äußert sich nicht dazu. :( Man sollte annehmen, daß er eine "Kompensationskopie" meinte. Krümmungskorrigiert scheint an diesem Bild nichts, denn eine vorverzeichnete ("krümmungskorrigierte") Kopie wäre zunehmend zur Bildmitte hin dekomprimiert. Man schaue noch einmal genauer hin, interessant ist es allemal:

Back to the business (und weg von den "medizinischen Gutachten"): Das obige Bild wurde eingestellt. Das Attribut "krümmungskorrigiert" hinzugefügt. Einige Leser wissen vermutlich, worauf angespielt wird, für andere ist es aber nicht gerade ein Begriff der "täglichen" Berufspraxis. Könnte "krümmungskorrigiert" bitte näher kommentiert werden?

Wenn Sie glauben, Sie seien Pablo Casals und ein Genie, das sich jeden Schwindel herausnehmen darf, ist das Ihr (medizinisches) Problem. Schönen Tag noch.

Normalerweise nicht. Und Irren ist auch menschlich. Aber wenn man den Eindruck gewinnt, daß jemand mit Vorsatz in die Irre führt, dann ist das für mich das Ärgerlichste, das man sich ausdenken kann.