Ultra Panavision 70

Der Thread heißt 70-mm Event in Karlsruhe... :lol: Der war gut !

An die, die sich hoffentlich angesprochen fühlen: Ich weiß zwar nicht wie die Diskussion über digitales Filmen und Farbräume in diesem Thread begonnen hat aber der Diskussion über 70mm-Filmkopien ist es nicht wirklich dienlich. Es gibt doch den einen oder anderen Thread zum Thema digitales Kino, vielleicht da weiterposten ? Danke !

Sehr lobenswert! Endlich macht mal jemand Nägel mit Köpfen und diskutiert nicht seitenweise. Ich hoffe doch sehr, dass Shawn zu Deiner Anfrage Stellung bezieht und Du uns diese dann ins Forum zur Diskussion einstellst. Ich sehe die ganze Problematik so: Man hätte sicher die DVDs ohne weiteres so "abmischen" können, dass sie dem Look der neuen Prints nähergekommen wären, in den Grenzen des Mediums natürlich. Das hat man aber offensichtlich nicht gemacht und ich habe einfach mal harmlos nachgefragt wie die Disparität im Aussehen der beiden Medien zu erklären ist. Shawn Belston steht der DVD ja recht nahe und ist vielleicht einer solchen Frage gegenüber aufgeschlossener als man denkt. Die 70mm-Prints sind sicher ein kleines Schmankerl gewesen, dass man sich bei Fox mal eben geleistet hat. Ein vielleicht sogar eher niedriger 6-stelliger Dollarbetrag für 7 Prestigefilme bringt Fox sicher nicht um und sollte allein mit der DVD von Cleopatra mehrfach zu verdienen sein. Dafür ist man obendrein noch das einzige Studio, dass mit neuen 70mm-Prints "angeben" kann, ein wenig positive Publicity sollte das (hoffentlich) bringen :) Daher bin ich mir eben auch nicht sicher mit welcher Konsequenz optimale Prints der hier genannten Filme angestrebt wurden, die Existenz des Studios hängt von Ihnen nicht gerade ab. Ich habe gesehen, dass es inzwischen zu den technischen Aspekten einen weiteren Thread gibt, der hoffentlich nicht zu 75% aus dem Dialog Cinerama und Preston Sturges bestehen wird ;), darin werde ich eine etwaige Antwort posten wenn erlaubt.

Wie man bei den eklatanten Bildunterschieden in Farbsättigung, Farbtemperatur von South Pacific als DVD und als 70 mm Kopie überhaupt über kalibrierte Monitore und Farbräume sprechen muß ist mir schleierhaft. Wenn ich auf der DVD in einer Szene rötliche Gesichtstöne habe und im Film gelbliche liegt das doch nicht an verschiedenen Farbräumen. Ich habe mal eine nette Mail an den Herrn Belston geschrieben mit dem ich wegen der beiden Cinemascope 55 Titel schon einen kleinen Schriftwechsel hatte. Mal sehen, was und ob er antwortet. Zum Thema Auflösung neuer Digitalformate: 70mm a la IMAX quer laufend und mit ein paar Perforationen mehr kann ein noch höher auflösendes ANALOGES Breitbild ergeben wie Cinerama richtig bemerkt. Aber das so etwas kommt ist wohl noch utopischer als die Rückkehr des Drehens in Super Panavision 70. Ich würde ohnehin nach den Eindrücken vom Karlsruher Wochenende sagen, dass Cleopatra, South Pacific und Grand Prix eine ausreichend hohe Auflösung zeigten und das mit der Technik von vor 50 Jahren, die Farge ist doch warum wurde nie der Schritt vollzogen in diesem Format alle großen Filme zu drehen.

@cinerama, warum versuchst Du Dich nicht einmal mit Shawn Belston in Verbindung zu setzen ? Fox hat ja noch ein paar Filme übrig, die von einer verbesserten Fertigung profitieren würden. Wenn der Print des besagten norwegischen Filmes so gut gelungen war, sollte man vielleicht auch mal eine solche Firma mit an den Tisch holen. Wir wollen doch alle gern 70mm sehen und das in bestmöglicher Qualität, versuchen kannst Du es doch einmal. Nur der Ton sollte noch ein bisschen entspannter werden und die Wortwahl diplomatischer erfolgen wenn ich mir den Vorschlag erlauben darf :wink:

Mal eine Frage zu den Kosten: Was kostet es denn von so einem Film einen, fünf oder zehn prints zu machen ? Ich gehe mal davon aus, dass die Kosten pro Print sinken mit steigender Stückzahl ?

Ich habe mir mal die beiden Links durchgelesen und gewinne dabei den Eindruck, dass man sich mit der Produktion der DVD sehr große Mühe gegeben hat. Da entsteht ein wenig der Eindruck, dass die Filmkopie nur ein 'afterthought' war. Sehr interessant ist auch die Aussage, dass man auch in 8k hätte scannen können, was aber für eine DVD-Version (und vielleicht auch dei 2k HD-Version ?) nichts mehr gebracht hätte, für eine Künftige 8k-Präsentation kann dann ja in 16k gescannt werden :)

@fn und preston sturges: mit dem entsprechenden NTSC-Farbraum kann man für DVD's durchaus vergleichbare Ergebnisse zwischen Monitoren erzielen. Natürlich hat den wie von Euch richtig bemerkt nicht jeder Monitor, da muß man schon die richtigen nehmen. Das selbst wenn alles richtig läuft der gegenüber Film stark engeschränkte Farbraum besteht soll doch hier nicht bestritten werden und ist im übrigen unter Heimkino-Enthusiasten, die auch ins Kino gehen nicht unbekannt :)

Da stimme ich zu bzw. darauf war ja auch meine Eingangspost gemünzt. Ich versuche auch mit meinen Fragen sehr vorsichtig zu sein, man möchte ja nicht das letzte Studio vergraulen, dass noch so viel mit seinen alten großformatigen Filmen macht :) , besser hat es uns ja bisher noch niemand gezeigt, oder ?

@preston sturges: meine volle Zustimmung zum Thema wie man 70 mm zeigen soll, aber ich denke, dass das hier auch niemand bestreitet. Leider ist es nicht so, dass der durchschnittlliche Kinogänger selbst in einer deutschen Großstadt die Möglichkeit einer solchen Roadshow-Präsentation hat. Oder mal anders ausgedrückt: Wo und wie oft konnte ich in den letzten 10 Jahren in einer öffentlichen 70 mm-Aufführung in Deutschland zum Beispiel El Cid sehen oder sogar um einen verbreiteteren Film zu nennen Ben Hur ? Damit will ich sagen: Man hat doch mit dem Aufwand den die meisten zu treiben bereit sind nur die Wahl zwischen digitaler Konserve und der Option den Film garnicht zu sehen.

Auf 6500 Kelvin eingestellt und mit entsprechendem Abgleich von Helligkeit, Kontrast und Gammakurve kann man ein DVD-Bild wenn es denn der Monitor erlaubt durchaus sehr vergleichbar reproduzieren, so dass es von Monitor zu Monitor oder Projektor zu Projektor eher geringe Unterschiede gibt. Ich denke aber, aber dass meine Intention von Dir missverstanden wurde, ebenso die von Cinerama wenn ich das so sagen darf. Eine DVD oder auch andere Heimkinomedien können in vielerlei Hinsicht immer nur ein Abklatsch einer Filmkopie sein, aber gerade in Bezug auf Farbsättigung, Ausleuchtung und Farbton können sie einer Filmkopie oder dem Ideal wie die Filmkopie eines Filmes mal aussehen sollte durchaus nacheifern.

@preston sturges: Und natürlich noch ein ganz großes Dankeschön, dass Du dieses Wochenende möglich gemacht hast - es waren meine ersten Erfahrungen mit 70mm und die guten Prints waren einfach überwältigend - die Erwartungen wurden noch übertroffen ! Ich hoffe, dass ich das nächste Mal noch ein paar mehr Leute bewegen kann auch mitzukommen zum Festival, man muss einfach mal gesehen haben was schon vor einem halben Jahrhundert mit Film möglich war.

Du schreibst Deine vorbehalte fast ausschließlich im "konjunktiv" (wäre, möchte, etc.), also in der "möglichkeitsform", ich nehme also an, dass die sichtung der neuen 70mm CLEOPATRA kopie Dir nicht ausreichend gewissheit geben konnte, was wirklich bei der herstellung der kopie gemacht wurde bzw. wie kopiert wurde und Du Dich daher in vermutungen ausläßt. Das ist ja soweit auch ganz in ordnung und soll offensichtlich zur diskussion anregen, die aber leider bisher niemand wirklich aufnehmen mag. Ich habe diverse DVDs und HD-Files von Monumentalfilmen und viele dieser Filme haben einen sehr gesättigten und dichten Look: Ben Hur Mutiny on the Bounty Cleopatra King of Kings Nach Ansicht des neuen Prints stellt sich im Falle von Cleopatra schon die Frage wie der Film denn eigentlich von der Farb- und Helligkeitsabstimmung intendiert war - so wie die DVD oder wie der Print oder eher etwas dazwischen ? Wenn es Lichtbänder gibt die man sozusagen zur Wahrheitsfindung heranziehen kann sollte das sicher gemacht werden, vom Herstellungsprozeß des Filmes verstehe ich aber einfach zu wenig um zu technischen Einzelheiten mitdiskutieren zu können. Nur mal als Hypothese würde ich aber schon annehmen, dass bei einem Film mit solch einem hohen "production value" die Intention eher wäre den Film möglichst perfekt und beindruckend aussehen zu lassen. Das würde meines Erachtens durch Anlehnung an den Farb- und Kontrasteindruck den die DVD erahnen lässt noch besser gelingen, obwohl ich nicht beurteilen kann inwieweit dies überhaupt intendiert war bzw. inwiefern ein solches Vorhaben durchführbar ist.

Also ich bin mit meinem Panasonic 43 Zoll Plasma recht zufrieden. Allerdings würde man für 670 Zoll natürlich eine etwas höhere Auflösung benötigen. Sonst sind die Pixel ja so groß wie Bierdeckel. :wink: Bei fast 1 cm Größe pro Pixel in Full-HD-Auflösung würde sich in den ersten Reihen vermutlich eine gewisse Ernüchterung einstellen, eben so wie es im digitalen Kino der Neuzeit üblich ist :wink:

Adäquat zur Schauburg wäre es nur dann, wenn Du einen gekrümmten 670 Zoll Plasmabildschirm Dein eigen nennst! :D :D :D Plasma ? Wir wollen doch hier die Schauburg nicht beleidigen :D Es ging mir auch mehr um den Vergleich zur DVD, die ich nicht geeignet halte auch nur eine Ahnung zu geben von dem Bildeindruck, der mit klassischen 70mm-Filmen wie Cleopatra oder Grand Prix einhergeht.

Eine Offenbarung kann die HD-DVD sicher gerade im Bereich Auflösung nicht sein. Grand Prix ist ein Film-Ausgangsmaterial, dass sehr geeignet ist den Unterschied von 2k zu 4k Digitalprojektion zu zeigen. Mein Exemplar von Grand Prix ist letzte Woche losgeschickt worden, hoffentlich diese Woche da. Bin mal gespannt wie einige Szenen aussehen, die ich mir zu diesem Zwecke genauer eingeprägt hatte, vermutlich ziemlich mies :lol:

Damit in diesem Zusammenhang nicht neue Legenden aufkeimen: in der gesichteten BOUNTY-Kopie fehlten fast genau sechs Minuten am Stück. Ich habe mir die eben mal auf der amerikanischen LaserDisc angeschaut. Hochzeitszeremonie? Fehlanzeige! Aber es sind einige andere interessante Szenen im fehlenden Teil enthalten, auf die ich jetzt aber nicht im Einzelnen eingehen will. Wer's ganz genau wissen will: die BOUNTY sticht im November auch als DVD in See. Da sind sicherlich alle Szenen enthalten. Hallo, ich habe mir gestern Nacht mal mein HD-File angeguckt, dabei bin ich auch auf etwa 7 Minuten gekommen, also weniger als erst befürchtet. Leider waren die Farben zwar etwas prächtiger aber die Auflösung SEHR enttäuschend, schade. Zum Thema Silberscheibe: Es gibt Gerüchte, dass Mutiny im November auf HD-DVD rauskommt, ebenso wie auch Grand Prix und Spartacus. Das wäre dann eine adäquatere Heimpräsentation, auf DVD sieht das doch alles zu enttäuschend aus.

Genau so ist es - nie wieder Cleopatra auf DVD ! Monumentalfilme auf DVD sind selbst in bester DVD-Qualität nicht wirklich erträglich wg. der eklatanten Schwächen bei der Darstellung von Massenszenen, wie soll es auch anders sein bei 720 x 576 Pixeln maximaler Auflösung. Daher habe ich Cleopatra auch nur noch wg. der schicken Extras in meiner Sammlung, genauso wie diverse andere Monumentalschinken :)

Jedenfalls sollte Charlton Heston in der Kategorie Ultra Panavison 70/MGM Camera 65 ziemlich weit vorne liegen mit drei Filmen: Greatest Story Ever told Ben Hur Khartoum Das sind immerhin 3 von den 8 die überhaupt so gedreht und gezeigt wurden :)

"bleibende eindrücke" ... ich glaube, dass kann ich Dir in aller bescheidenheit garantieren ... die heutige pressevorstellung von CLEOPATRA hat uns alle umgehauen ... Das hört man gerne :) Das ist mal was anderes als die noch dazu recht schäbige DVD die ich von dem Film habe.

Das freut mich zu hören, ich hatte mir ohnehin schon etwas bessere Qualität erhofft wg. anamorphem Panavision vs. Super 35. Das damals auch noch die Herstellung der Blow-Ups technisch besser war ist natürlich auch sehr angenehm. Weniger angenehm ist, dass man sich heute anscheinend auf der Filmseite an das niedrige Niveau der 2K-Digitalprojektion heranarbeitet um dann im zweiten Schritt diese als Triumpf der Technik darzustellen, da so gut wie Film. Ich erhoffe mir daher vom 70mm-Wochenende ein paar bleibende Eindrücke in Bezug auf machbare Bildqualität.

Mir geht es weniger um den Film als um die Tatsache, dass es ein BlowUp ist. Bei Titanic und T2 würde ich annehmen, dass deren Zugkraft den Einsatz rechtfertigt, bei Agenten sterben einsam kann ich dieses Potential nicht erkennen. Der Vergleich zu Airport ist eben aufnahmeseitig nicht möglich, da dieser auf 70mm gedreht wurde und einfach deshalb immer besser zu einem 70mm Festival passen wird. Aber es freut mich für Dich, dass Du den Film mal in richtig guter Qualität sehen kannst. Würde mich bei einem meiner Clint Eastwood Favoriten auch freuen :)

... in der tat ist TITANIC vom vorverkauf der beste film ... es schadet ja auch nicht, ein paar "unbeleckten" jungen besuchern die faszination des großen formates und die feierlichkeit einer 70mm-Gala näherzubringen. Warum bin ich nicht überrascht ob der Verkaufszahlen ? :) Ich stimme dem Grundgedanken zu, die Idee wäre ja mal wieder 70mm mit regulären Filmen sehen zu können und nicht nur mit dem was viele Jüngere als "alte Schinken" ansehen. Ich kann daher den Einsatz von Titanic und T2 verstehen. Nur Agenten sterben einsam hat mich sehr überrascht, weil es auch ein älterer Film ist und ich ihn nicht für einen Publikumsmagnet halte. Ich fände es sehr interessant wenn Du nach dem Festival mal eine Rangliste der Filme in Bezug auf Zuschauerzuspruch rausgeben könntest. Ich denke mal, dass bei vielen Filmen die überwiegende Mehrzahl der Zuschauer mit Festivalpässen ausgestattet sein wird. P.S: Ich habe keinen Smoking, sondern nur ein Jacket. Ich hoffe, dass ich trotzdem bei Titanic reingelassen werde :oops:

@cinerama: Ich bin schon der Meinung, dass man das diesjährige Festival mal abwarten sollte um dann nachher über die gezeigten Filme zu diskutieren. Vielleicht gibt es ja als kleine Überraschung sogar eine DP70 im Betrieb zu bewundern :) Ich denke, dass ich mich auch nicht der Schleimerei bezichtigen lassen muß wenn ich hier noch einmal lobe, dass die Schauburg das einizge deutsche Kino ist, dass so ein Festival auf die Beine stellt. Was man da besser machen könnte im Hinblick auf Bild- und Tontechnik und Kopienqualität können wir doch danach besprechen, vielleicht haben sich einige der angesprochenen Kritikpunkte dann schon erledigt. Ich weiß ja wie es ist sich in bestimmten Bereichen um Perfektion zu bemühen, aber man muß dabei doch im Auge behalten, dass die meisten hier im Forum gar keine Möglichkeit haben innerhalb der Landesgrenzen sozusagen geballt wenn schon nicht regelmäßig Filme in 70mm zu bewundern. Keiner traut sich doch an so etwas ran, oder täusche ich mich da ? Mir blutet zum Beispiel auch das Herz wenn ich sehe, dass es Greatest Story Ever Told und Khartoum nicht ins Programm geschafft habe - die habe ich noch NIE gesehen. Dafür ein paar Blowups, die ich wirklich nicht noch einmal sehen muß. Aber so ist es eben mit den kommerziellen Zwängen, wahrscheinlich werden Titanic und T2 am Ende die bestbesuchten Filme sein und wenn ich dafür dann die anderen schönen Sachen sehen kann ist das schon OK.

Deshalb habe ich ja hingeschrieben Super 35 2.35:1 :) Ich denke, dass es selbstverständlich ist nur die Fläche anzurechnen die nachher auch sozusagen relevant für die Bildqualität ist und da fällt bei Super 35 nun einmal der Rest vom Frame weg, leider. Die gängige AR ist übrigens heute 2.4:1.