Dent-Jo

Ich denke nach Abpsrache würde das gehen, aber einfach mal nachfragen. Kopienbestand: Einiges an 70er Jahre Bahnhofskino und einiges an Sandalenfilmen. Vielleicht das ein oder andere an Spezialinteressen. Die DOsen sind aber nur sehr schlecht / wenig beschriftet.

Ich war gerade auch dort und habe mich eingedeckt. Es ist jammerschade. Eine gigantische Menge, die alles übertrifft, was ich jemals gesehen habe. 50 Jahre Sammlung. Falls jemand was braucht, nehmt Kontakt mit denen auf!!! Es sind etliche TK35 Koffer da. Zubehör, Leinwände, Projektoren, Schaltgeräte, Verstärker. Präcitonverstärker. Kistenweise originalverpackte Projektionslampen. 16 und 35mm Kameras, bzw. auch EInzelteile davon, Magazine, usw. Bauer Selecton II als Koffer und Standmaschinen in mehreren Versionen und in mehreren Exemplaren, Bauer P5/6/7/8, zugehörige Röhrenverstärker, Siemens 2000, Lautsprecherboxen dazu, zich Super8 Kameras, Projektoren, Messgeräte, Oszilloskope, 35mm Hochgeschwindigkeitskameras, FH66 von Frieseke in grün, grau, schwarz 4 oder 5 Stück, eine Philips FP3, eine Bauer U3, viele selten 16mm Projektoren, Geräte ie man heute so gut wie gar nicht mehr bekommt, viele 35mm Filme, sogar eine komplette Fernsehabtastanlage der Fernseh-GmBH aus den 50er Jahren (Abtast und Bildverarbeitungsschrank in Röhrentechnik), sehr vieles an Kleinod, mehrere Steenbeck-Schneidetische in excellentem Zustand, 16mm Projektoren, auch von Eiki als STandmaschine, zich Koffermaschinen, vom Club 16, bis über den Hokushin es ist unbeschreiblich!!! Der Entsorgungskontainer steht bereits vor Ort. So ein großer begehbarer. Am 13.10 muss alles weg sein. Da wird der Kontainer geholt. Preise sind sehr vernünftig. Es wäre unmöglich, die Sachen zu verkaufen, man wäre mit ebay Jahre drüber. Deswegen werden Paketpreise gemacht. Alles andere wäre hoffnungslos. Ich appeliere an alle, die sammeln, oder was brauchen! Standort ist in der Nähe von 48477 Hörstel. Kontakt über mich oder evtl. über TK-Chris. Es wäre jammerschade, wenn das entsorgt werden müsste. Das sind 50 Jahre Sammlung. Eine Lagerhalle, ein großer Saal, ein Schuppen, mehrere Zimmer voll! Ich hoffe, dass sich jemand findet.

@Sam: Das mit der Verseifung... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das, was ich da probiere, wirklich eine Verseifung ist. Vielleicht in sehr kleinem Maße. @Filtechniker: Man kann das Essigsyndrom nicht aufhalten, das weiß ich. Ich denke auch, dass es eher mit dem Pflegen eines "Kranken" gleichzusetzen ist. Mn muss versuchen den Prozess zu verlangsamen. Und ich denke durch Beseitigung der Essigsäuere (Säuerekatalyse?!!) ist das ein ganz guter Ansatz. Und ja, man weiß nicht, wie sich das Nelekenöl auf Film längerfristig auswirkt. Auch richtig. Filmwölbung kommt sicherlich von Austrocknung des Filmes. Ich vermute, dass hier irgendwo die Essigsäuere mitspielt, die evtl. das Wasser in Beschlag nimmt? Wie bereits geschrieben: Am WE gehts weiter. Bei Filmtech schau ich heute Abend mal.

Dem kann ich mich nur anschließen!

So, um nun ein wenig Licht ins dunkle zu bringen und um die, die den Post nicht von vorne bis hinten oder zu wenig aufmerksam gelesen haben zu beruhigen, hier ein paar Erkenntnisse: Das Thema mit dem Campher oder Weichmacher generell: Daran scheiden sich die Geister. Das weiß ich. Ich habe ja auch in diesem Forum viel gelesen, und auch wenn ich nicht immer online bin, lese ich viel mit. Bevor ich mit den Versuchen angefangen habe, habe ich die alten Posts rausgekramt und dass Campher nur für Nitrofilm sionnvoll sein soll, weiß ich auch. Dennoch: Meine Versuche haben ergeben, dass Campher auch eine Weichmacherwirkung auf Acetatfilm hat. Wie lange ist fraglich. Das ist es aber auch bei allen anderen Weichmachern. Denn es ist wohl sehr schwierig, einen Weichmacher in einen Feststoff hineinzubekommen. Und das im Nachhinein. Wer etwas tiefer mitgelesen hat, hat auch folgendes gefunden: Das Sicherheitsdatenbatt legt die Vermutung nahe, dass in Vitafilm Nelkenöl mit drin ist. Nelkenöl, das weiß man aus der Zahheilkunde schon lange, ist für Kunststoff ein starker Weichmacher, der verhindern kann, dass Füllungen aus Kunststoff oder adhäsiv eingeklebte Kronen halten. Ich habe außerdem mit Paraffin probiert, und auch davon wird der Film, nach entsprechend langer Einwirkzeit etwas geschmeidiger. Ebenso bei Nelkenöl, das ich in Isopropanol aufgelöst habe, da es sehr teuer ist. Das alles in Anlehnung an Vermutungen und das wenig aufschlussreiche Sicherheitsdatenblatt von Vitafilm. Dann zum Isopropanol: Dass es hier im Forum schon lange propagiert wurde, mag sein. Dann frage ich vorneweg, warum hat dann niemand hier mitgeschrieben und schon viel früher darauf aufmerksam gemacht??? Hinterher nörgeln und meckern kann jeder. In großen Teilen hat sich der der Thread auf FP und mich beschränkt. Wenn also keiner Interesse an dem ganzen hat und statt konstruktiver Kritik nur genörgelt wird, dann behalte ich das ganze für mich und der Rest kann sehen, was er mit seinen Filmen anstellt. Ich habe gestern mit einem befreundeten Filmsammler telefoniert, der nicht hier im Forum vertreten ist: Der hat vor einigen Wochen alle nach Essig riechenden Kopien entsorgt. Darunter auch einige Raritäten. Außerdem: Warum sollte man nicht auch anderes ausprobieren? Nach meiner Versuchsreihe weiß ich nun, dass Isopropanol am besten geeignet ist. Andere leicht zugängliche Stoffe können wir nun ausschließen. Ich frage mich, ob vielleicht jemand genörgelt hätte, wenn ich NUR Isopropanol für die Versuche genommen hätte, und nichts anderes ausprobiert habe? Egal. Es hat Sicherheit und Klarheit geschafft. So. Alles klar? Nun Was meinte ich damit, wenn ich schreibe "Es sieht sehr gut aus"? Ganz einfach: Isopropanol ist als Medum für ein Filmkonservierungsmittel geeignet. Es greift weder die Emulsion, noch den Träger an. Bedenkt bitte eines: Vitafilm an sich, bzw das Rezept davon, ist eine Entwicklung aus der Nitrofilmzeit. Es mag im Laufe der Zeit kleinere Änderungen erfahren haben. Ich weiß es nicht. Aber Tatsache ist, dass es von vielen Sammlern gerne auch für die Pflege von Acetatfilm genommen wird. Auf den einschlägigen Einkaufsseiten in USA wird sogar propagiert, dass es gut gegen Essigsyndrom helfen soll. Das Problem ist, dass man es in Europa wohl nicht mehr bekommt und keienr weiß so wirklich was drinnen sit. Wenn es jemand weiß, dann wäre ich über detaillierte Aufklärung sehr dankbar. Ich habe hier zwei Ziele: 1) In Vitafilm-ähnliches Produkt zu finden, dass den Verlust von Weichmachern ausgleicht, oder zumindest etwas kompensiert. Wie ich oben schon schrieb, ist es wohl sehr schwierig, in einen Feststoff (den Film), aus dem die Weichmacher über einen längeren Zeitraum hinweg entwichen sind, wieder welche hineinzubekommen. Geschweige denn, diese auf Dauer darin zu behalten. Ich bin froh, wenn wir es schaffen, den Film mit einem derartigen Produkt, ähnlich dem Vitafilm, wieder geschmeidig zu machen. Evtl. kann das über einen längeren Zeitraum auch so aussehen, dass man Karton-Filz-Platten oder ähnliches damit tränkt und mit zur Aufbewahrung in die Filmdosen gibt. 2) Etwas zu finden, was das Problem mit dem Essigsyndrom zumindest etwas aufhält. Genaueres möchte ich hier nicht nocheinmal aufwärmen, da es wirklich in den vorherigen Posts ausreichend diskutiert wurde. Ich habe dazu herausgefunden, dass wenn man Acetatfilm, der nach Essig riecht, in Isopropanol legt, und dazu ein paar Kügelchen Natron, dass nach längerer Einwirkzeit der Essiggeruch weg ist und sich mit pH-Indikatoren ein Säueregehalt so gut wie nicht mehr nachweisen läßt. Zu den Versuchen siehe oben. Für die Nörgler: Ich weiß, dass man das Essigsyndrom nicht aufhalten kann, aber auch dazu empfehle ich - aber das dann sehr aufmerksam - die vorherigen Posts zu lesen. Nun noch kurz zum aktuellen Versuchsstand: Ich habe eine 200Meter Rolle Film mit starkem Essiggeruch in Isopropanol eingelegt und ein paar Kügelchen Natron mit dazu gelegt. Dies werde ich nun 1 Woche so liegen lassen. Am kommenden Samstag kommt die Rolle raus und wird anschließend 1 Monat in Isopropnaol mit Campher, Nelkenöl und etwas Paraffin eingelegt. Mein Versuch von dieser Woche hat noch etwas schönes gezeigt: Einlegen in Isopropanol mit Paraffin, Campher und Nelkenöl, bewirkt auch, dass Film, der durch Essigsyndrom klebrig geworden ist, weil die Emsulionsschicht angegriffen wurde, diese Klebrigkeit verloren hat. Sprich: Man kann ihn umrollen und es klingt nicht so, wie wenn man billiges Paketklebeband abrollt. So, nun seid Ihr wieder dran. Bitte etwas gesitteter. Sonst habe ich auch keine Lust mehr. Konstruktive Kritik und Vorschläge sind herzlichst willkommen. Ich bin für alle Ideen dankbar. Aber genörgle, dass nur sagt, das ist quatsch, das geht nicht, das ist sinnlos, höre ich nicht so gerne. Anstattdessen sollten die entsprechenden Poster von oben lieber Gegenvorschläge bringen. Vielen Dank!

Nein. In Methanol und Ethanol löst sich die Emulsion. In Waschbenzin das Trägermaterial. Falls ich vorher Isopropanol geschrieben habe, war das ein tippfehler. Ich habebis gestern noch kein Isopropanol zur Verfügung gehabt. Das stimmt schon so! Edit: Hab die Stelle gefunden. Gleich auf der ersten Seite. Das ist ein Fehler. Es ist ausschließlich Methanol und Ethanol, die die Eulsion anlösen.

Kurze Zwischeninfo zum Wochenende: Versuch mit Isopropanol hat ergeben, dass sowohl die Emulsionsschicht, alsauch der Träger von Acetatfilm nicht angegriffen wird. Isopropanol ist nicht so teuer wie Isobutanol. Auch nach Einweichen über fast 24h und durchziehen duch ein Tuch ist kinerlei Abrieb erkennbar. Campher löst sich wie zue rwarten war ebenfals super. Erste Versuche habe ich bereits gemacht. Ich denke am Wochenende kann ich die ersten Ergebnisse berichten. Es sieht sehr gut aus!!! Vorläufig kann ich auch schon sagen, dass damit Isopropanol das beste Reinigungsmittel für Film ist.

Offenbar geht das... Ghet nicht gibts (nicht) nur sehr selten nicht!

@Thomas + FP: Danke für die Tips und die Unterstützung. Sobald die bestellten Sachen da sind, gehts weiter. Ich werde berichten.

Ah ja. Das die Bindung sowohl durch Elektronen als auch durch ein proton aufgebrochen werden kann, dass wusste ich noch nicht. Na ich bin ja mal gespannt, wie das noch wird.

Du hast recht! Dann wäre also eine Verseifung mit Natriumhydrogencarbonat auch bei pH<7 möglich. Ist halt doch schon ein paar Tage her, der Chemieunterricht. :idea:

Sowas ähnliches hab ich bei einem meoclub schonmal gesehen. Würde sagen, das ist für Einzelbild- / sehr langsame Projektion. Da der Motor nicht so schnell abbremsen kann, hat man eine Magnetkupplung eingebaut und schleifkontakte, über die kupplung wieder ausgeschaltet werden kann. So kann zügig das nächste Bild angefahren werden. Sehr praktisch übrigens die Teile, wenn man Filme im Einzelbildverfahren digitalisieren möchte.

Ich habe nun den Film aus dem Alkohol des vorherigenPosts genommen und einige Minuten, vielleicht 15-20, in kaltes Wasser eingelegt, wie bei den gestrigen Versuchen. In regelmäßigen Abständen mit Indikatorpapier kontrolliert. Diesmal tatsächlich so, wie es @FP vorgeschlagen hat. Kurz eintauchen und dann raus. Bei den Versuchen gestern mit frischem Essigfilm von der Aktrolle schlug der Indikator wieder nach gelb um. Und bei diesem: Er ist zwar nicht ganz ntral, aber immerhin bei etwa 6. Auch hier möchte ich an die nicht allzulange Einwirkzeit erinnern. Bei Vitafilm wird gleich Monate eingeweicht, hier waren es lediglich ein paar Stunden. Längere Einwirkzeitversuche werden dann folgen, wenn ein anderes geeigneteres Lösungsmittel für den Campher bzw. Arbeitsmedium könnte man es auch nennen, gefunden ist (Ja ich weiß, Isobutanol... Siehe oben) :drink: Ich habe das Stück noch weitehin in der geschlossenen Trailerdose aufgehobenund werde nächste Woche diesem Test erneut unterziehen.

Also: Ich habe 3 Gläser genommen. Das linke enthilt Waschbenzin, das mittlere Paraffin und das Rechte Etahnol. (Isopropanol und Isobutanol ist bestellt, aber leider immer noch nicht da) Dazu ein paar Plätzchen des Natron gegeben, ein Stück Essigfilm, einen Indikatrostreifen dazu und gewartet. @FP ganz bewusst nicht kurz eingetaucht und nach 2 Minuen abgelesen, sondern hinein und gewartet. Der Indikator war auf den Boden des Glases abgesunken und lag dicht bei den Natron-Plätzchen. Nach etwa 4-5 Minuten begann sich der Indikator im Alkohol blau zu verfärben. Der Indikator im Waschbenzin folgte nach etwa 30 Minuten und der im Paraffin zeigte so gut wie keine Reaktion. Bild Nr.1 zeigt das Glas mit dem ALkohol: Nr. 2 zeigt das Paraffin: Und das letzte im Waschbenzin: Leider ist der Indikator hier etwas verdeckt und man sieht nur eine winzige Ecke rechts oben. Nach etwa 2 Stunden sah das ganze dann so aus: Neues Indikatorpapier: Im Alkohol schlug es sofort beim hineinwerfen um, im Paraffin (Mitte) tat sich nix, das alte war immer noch gleb, und im Waschbenzin dauerte etwas länger, etwa so, wie zuvo das alte, nach ca. 30 Minuten Heute morgen aber, sah das ganze dann schon anders aus, nach Einweichung ber Nacht. Im Alkohl zeigten sich Auflösungs / Verseifungserscheinungen: Der Film ist auch ähnlich trübe geworden, wie bei dem Versuch ihn in Natronlauge aufzulösen. Siehe einen Post zuvor. Das Bild hier zeigt den Film nachdem ich ihn aus der Natronlauge (nicht der Versuch, der in diesem Post hier beschrieben wird!!!) herausgenommen habe: Ähnlich sieht nun der Film aus, der in Alkohol mit den Natronplätzchen war. Bei den anderen beiden Gefäßen zeigte sich nichts. Ich habe beide Filme gut mit Wasser abgespült und getrocknet. Essiggeruch ist an dem, der aus dem Waschbenzin kommt, nicht mehr wahrnehmbar. Aus dem der aus dem Paraffin kommt, noch in ganz kleines bißchen, aber bei weitem nicht so stark, wie vor dem Versuch. Auch hier erinnere ich daran, dass der Film nur einige Stunden eingeweicht war. Erklärungsversuch / Modell: Wie im Post zuvor zuletzt geschrieben, verfolge ich die ABsicht, die Essigsäure aufsammeln und unschädlich zu machen. Das Natron löst sich wohl in Paraffin und Waschbenzin eher nicht. Spuren davon schwirren davon allerhöchstens darin herum, da die Natronplätzchen ebenfalsl hygroskopisch wirken und zu einem ganz geringen Anteil Feuchtigkeit aufnehmen. Das könnten dann die Bestandteile sein, die im Waschbenzin den Indikator doch blau verfärben. Ich werde heute Nachmittag nochmal einen Indikatorstreifen in den Waschbenzin-Natron-Ansatz geben und überprüfen, wie lange der Streifen braucht, bis er sich verfärbt. Ob es nun die Feuchtigkeit aus den Natronplätzchen, oder die Feuctigkeit aus dem Film ist, die eine Reaktion der Essigsäuere mit der Natronlauge mälich mact, kann ich nicht sagen. Ich denke, dass beides eine Rolle spielt. Sollte ich mich irgendwo wieder grob irren, bitte ich um Korrektur! Einen kleinen Versuch habe ich noch.

Hallo FP! Ichhabe nochmal über Deinen Beitrag mit der Verseifung nachgedacht, denn ich habe gestern wieder mehrere Versuche gemacht: Verseifung passiert, wenn man ein Stück Film in Natronlauge legt. Siehe weiter oben. Er beginnt sich aufzulösen. Siehe Bilder. Ich habe ein paar Plätzchen Natron in Wasser gegeben, Film dazu und: Ich bin daher in der Tat am Grübeln, ob der weiße Niederschlag, der in der Backpulverlösung im Filmträger entstand, eine Verseifung ist. Andererseits: Der PH-Wert ist bei etwa 6,5. Aber man weiß auch nicht so wirklich, was im Filmträger noch alles mit dem Natriumhydrogencarbonat reagiert. Halten wirs mal so fest und behalten es im Hinterkopf. Nochmal kurz zur Reaktion von Natriumhydrogencarbonat mit Essigsäuere: NaHCO3 + C2H4O2 --> Na+ + CH3COO- + H2CO3 Ich war gestern nicht mehr ganz bei voller Konzentration. Ich weiß im Nachhinein nicht, wie ich drauf gekommen bin, dass da Kalk entsteht dabei. War mein Fehler. @FP bitte ich, das zu entschuldigen. ALSO für alle mitlesend: Es entsteht KEIN KALK bei der Reaktion von Backpulver mit Essigsäure. Was aber entsteht ist inerseits Kohlensäuere, die zu H2O und CO2 zerfällt und ein in Wasser unlöslicher weißer Feststoff, der evtl. auch für die Trübung im Film verantwortlich sein könnte. Eine Verseifung wäre auch möglich, allerdings spricht der PH-Wert dagegen. Zunächst noch zu einer Sache von gestern: Man erinnere sich daran, dass wir Film in Paraffin eingelegt haben und dann Backpulver dazu (siehe Post Nr. 21). Ich habe gestern noch ein Stück dieses Films herausgenommen und abgespült. Der Essiggeruch war nicht mehr wahrnehmbar. Dieses STück Film habe ich in eine verschlossene Plastikfilmdose gelegt und über Nacht darin belassen. Auch heute morgen war keine Spur von Essig zu erahnen. @FP hat natürlich recht, wenn er sagt, dass man nicht so ganz eindeutig sagen kann, was da Sache ist, aber ich möchte dabei nochmals an eine Sache erinnern: Gibt man Backpulver in frisches Paraffin, passiert nichts. Gibt man ein Stück Essigfilm in Paraffin und dann noch Backpulver dazu, bilden sich kleine Gasbläschen. Ich erkläre das so: Im Film ist Feuchtigkeit. Wenn man nachliest: Acetatfilm nimmt ch zu einem gewissen, wenn auch kleinem, Prozentsatz Luftfeuchtigkeit auf. Nur mit Feuchtigkeit kann ja auch die Zerfallsreaktion der Essigsäuere stattfinden. Trocken wirds nicht gehen. Diese Feuchtigkeit, in der sich die Essigsäuere bis zur Einstellung des Gleichgewichts nach Ac-OH + H2O <--> Ac-O- + H3O+ löst, gelangt dann in irgendeiner Art und Weise zu einem Teil ins Paraffin. Ob es sich nun darin löst oder diffundiert, weiß ich nicht. Das im Paraffin ebenfalls vorhandene Backpulver fängt diese sauere Feuchtigkeit quasi ein und reagiert mit ihr nach NaHCO3 + C2H4O2 --> Na+ + CH3COO- + H2CO3. Es entstehen Gasblasen weil die Kohlensäuere zu H2O und CO2 zerfällt: H2CO3 -> CO2 + H2O. Eine Reaktion findet also definitiv statt und zwar nur im Beisein des Films. Bemerkenswert ist, und das habe ich erst gestern abend bemerkt: Als ich das Backpulver gestern hieneingekippt habe ins Paraffin zum Film, kam der Film teilweise direkt in Kontakt mit dem Backpulver. Der Film tauchte nicht vollständig ins Paraffin ein. Dort, wo das Backpulver direkt dem Film anhaftete, entstanden nach sehr langer Wartezeit (gesehen heute morgen), kleine weiße Flecken auf dem Film, sehr ähnlich denen, die ich oben beschrieben und gezeigt habe. An den Filmflächen die im Paraffin waren, in dem auch Backpulver herumschwamm, das sich nicht löste, waren auch heut morgen keinerlei Flecken erkennbar. Und wie oben geschrieben, war einem gestern entnommenen Probefilmstück auch heute morgen nach Verschluss in einer Filmdose kein Essiggeruch wahrnehmbar. Ich würde deshalb zu folgendem Modell greifen, das wir für das weitere Vorgehen im Auge behalten sollten: Es sollte nicht so sein, dass man versuchen möchte, den Essig im Film selbst zu neutralisieren, sondern es sollte eher so sein, dass der Essig aus dem Film hrauskommt, und dann neutralisiert wird. Das erinnert ein bißchen wieder an die Molekularsiebe von Kodak, die ja lediglich die Moleküle, die sich in der Luft in der Filmdoe befinden aussieben. Hier ist es vielleicht ähnlich. Man könnte es vielleicht schon so sehen, dass der Essig in die Luft diffundiert und dann im Molekularsieb gefagen wird. Ähnlich stelle ich mir das vor, wenn ich Essigfilm in Paraffin oder Waschbenzin zusammen mit Backpulver gebe. Das Natriumhydrogencarbonat siebt nicht, aber es fängt en Essig quasi ein, dadurch dass es mit ihm reagiert, Siehe oben. Es ist nun für das Praktische eigentlich egal, in welcher Form der Essig im Paraffin etc. vorliegt. Offenbar ist es aber so, dass nur eine begrenzte Menge Essig hinein geht (ich verwende bewusst "hineingeht", denn ich weiß nicht, ob er sich darin wirklich löst, oder ob irgendwie anders hineindiffundiert!), also wohl schon eine Sättigung entsteht. Diese wird durch die Weiterreaktion mit dem Natriumhydrogencarbonat abgebaut, so dass weiterer Essig aus dem Film ins Paraffin kann. Und zwar soll das solange geschehen, bis kein / kaum Essig mehr vorhanden ist. Dazu habe ich ein paar kleine Versuche noch gemacht, die im nächsten Post beschrieben werden.

Eines nun. Dass sich Essigsäuere in unpolaren Lösungsmitteln lösen kann, stimmt. Es mag daher auch stimmen, dass Sie sich in Paraffin etwas löst. Genau das ist aber dann auch wünschenswert. Paraffin hat meinen Träger und meine Emulsion nicht angegriffen. Zumindest nicht optisch etc, ersichtlich. Wir sind hier damit beschäftigt zunächst Ansatzpunkte zu schaffen. Und wie sich, wenn es jemals dazu kommen sollte, ein geeigneter Stoff langzeitmäßig auf Film auswirkt, das ist eine ganz andere Frage. Dennoch denke ich, dass ich im großen und ganzen richtig liege.

Dass NaOH für CA schädlich ist, aus genau dem Grund, den Du sagst, ist mir auch bewusst. Ich löse es aber auch nicht auf. Mein Plan ist es, das trockene Natriumhydroxid in ein hydrophobes Medium zu geben. Rest siehe Paraffinversuch. Ansonsten: Ich denke dass die strengen Theorie im absolut sterilen Raum, in der man Nebeneffekte ausschalten kann, richtig ist. Aber praktisch spielt mehr eine Rolle, denn theoretisch sollte die Reaktion des Backpulvers in Praffin nicht ablaufen. Tut sie aber doch, wenn auch sehr langsam.

Im Prinzip stimmt das alles was Du sagst, aber Du hast scheinbar nur oberflächlich gelesen: Kalk entsteht aus der Reaktion Natriumhydrogencarbonat mit einer Säuere. Da ist völlig egal, ob destilliertes Wasser oder nicht. Die Reaktion ist der Grund. Mir ist natürlich klar, dass ich den Indikatorstreifen nurkurz eintauchen darf. Allerdings steht in dessen Gebrauchsanleitung 2 Minuten Einwirkzeit. Ich habe tatsächlich jedes Mal ein neues Stück genommen. Ein Vorversuch zeigte aber auch, dass die Farbe ein und desselben Streifens aber dennoch umschlägt. Mit einem solch trägen Indikator wirst Du eine Reaktionsgeschwindigkeit kaum bestimmen können. Ich weiß auch, dass in nicht wässrigem Milieu keine Säuer-Base-Reaktion funktionieren kann. Siehe dazu aber bitte nocheinmal meinen Versuch oben mit dem Paraffin. Das ist absolut hydrophob. Und trotzdem ist offenbra was rausdiffundiert aus dem Film. Denn in Lösung geht da ganz richtig nix. Dass man eine kontaminierte Lösung gefahrlos wiederverwenden kann, hängt meiner Meinung nach vom Lösungsmedium ab. Gehn wir mal von einem Butanol bei Vitafilm aus, sollte dieser weniger hydrophil sein. Der Bezug zu einer wässrigen Lösung ist damit ein ganzes Stück in die Ferne gerückt. D.h. hier wird von der Essigsäueregeschichte nix in Lösung gehen, sondern diffundieren. Siehe meinen Paraffinvesuch. Wenn Du dieses Zeug dann auf andere Filme schmierst,... Verstehst Du was ich meine?

:mrgreen: Apotheke hat Natriumhydroxid als Pulver vorrätig. Werde mir gleich noch eins besorgen. Und das ganze dann znächst in Paraffin (da noch kein Isobutanol vorhanden) einlegen. Zur Kontrolle etwas in Wasser lösen, vielleicht in 2 oder drei Konzentrationen, um zu sehen, wie es sich mit dem Filmträger verträgt. :idea:

Ach und eines fällt mir noch ein: Vitafilm sagt, man könne es mehrmals benutzen. Ich wäre da vorsichtig, wenn man bedenkt, dass die Essigsäuere offenbar doch ins Paraffin diffundiert, und zwar nicht wenig. Siehe oben!!!! Obiger Versuch wiedeurm zeigt, dass Parffin den Schichtträger bei kurzer Einwirkzeit nicht angreift. Auch bei langer Einwirkzeit konnte ich keinen Effekt feststellen.

Anmerkung zum letzten Post: Der Essiggeruch des Waschbenzinfilmes war auch nach Trocknung weg. Bei den anderen beiden nicht. Man bedenke aber die kurze Einwirkzeit von wenigen Minuten! Schlussfolgerung für heute: 1) Das Essigsyndrom ist als eine separate Reaktion zu betrachten und vom Verlust von Wichmachern zu trennen. 2) Die Essigsäuere müsste neutralisiert werden, um einen weiteren Zerfall des Filmes - nicht zu verhindern, aber - zu verlangsamen. 3) Die Neutralisation der Essigsäuere kann NICHT mit Natriumhydrogencarbonat erfolgen, da sich der Filmträger trübt. 4) Eine Neutralisation ist NICHT in Wasser möglich, da die Emulsion sonst Schaden nimmt -> Matsch. Eine Neutralisation könnte in einem anderen, hydrophoben Medium erfolgen, wenn man die EInwirkzeit deutlich verlängert. In Betracht käme evtl. Paraffin oder, was noch versucht wird, in einem höherwertigen Alkohol (Z.B. Isobutanol), der hoffentlich die Emulsion in Ruhe läßt. Diffusion, sofern dieser Effekt die Ursache für die trotzdem stattfindende Reaktion ist, soll hier genutzt werden.

Nun noch für heute ein letzter Versuch: Wir weichen eine Probestück des besagten Filmes einmal in Paraffin (links), einmal in Spiritus (Mitte) und einmal in Waschbenzin (rechts) ein. Der Indikator ist mehr des guten Glaubens wegen drin, denn hier wird sich nichts zeigen, siehe oben. Beim Spiritus dennoch ein kleines bißchen, da Alkohol nie in Reinstform vorliegt, weil er hygroskopisch ist und etwas Wasser anzieht. Anschließend wird die Flüssigkeit abgekippt und das Glas mit normalem kalten Wasser aufgefüllt. Dazu gibt man wieder Backpulver. Und nun beobachtet man etwas sehr interessantes: Während bei dem Film, der zuvor in Paraffin und Spiritus einige Minuten eingeweicht war, die Reaktion relativ langsam abläuft, beobachtet man bei der Waschbenzingeschichte eine sehr heftige Reaktion. Gibt man weitere 3 Tüten Backpulver in dieses Glas, geht die Reaktion weiter. Betrachtet man hinterher dann den Film, so stellt man fest, dass dieser auch wesentlich stärker getrübt ist, als die beiden anderen, durch ausgefallenen Kalk, der unlöslich ist. Erkläungsversuch: Durch das Waschbenzin ist die Oberflächenbeschichtung des Filmes abgelöst worden, sodass der Acetatträger freiliegt und das Hydrogencarbonat großflächig besser angreifen kann. Dadurch läuft die Reaktion heftiger ab. Oder: Der Acetatträger ist durch das Waschbenzin angelöst worden, Rest wie oben.

So und nun zum zweiten Versuch, ein ganz kurzer. Ich habe bei meinen Versuchen ein STück des oben genannten Films (Es sind noch 3 Akte vorhanden :smile:) in Paraffinöl eingeweicht. Über Nacht und im Ganzen etwa 15 Stunden. Wirft man nun einen pH-Indikatorstreifen in dieses Paraffin, so schlägt die Farbe nicht um. Das kann einerseits daran liegen, dass der Indikatorstreifen von Haus aus gelb ist, oder aber, dass er nur in wässrigem Milieu funktioniert. Theoretisch würde in Paraffin auch keinerlei Reaktion ablaufen, da es ja alles andere als ein wässriges Milieu ist. Und genau so ist es auch, wenn man in frisches Paraffin Backpulver gibt: Es passiert gar nix. Gibt man nun aber in das Paraffin, in dem ich 15 Studnen den Essigfilm eingeweicht habe, Backpulver, dann passiert folgendes: Gasblasen entstehen. Das bedeutet es reagiert tatsächlich etwas. Die Reaktion läuft bei weitem langsamer ab, als die im vorherigen Post beschriebene. Ich vermute, dass es darauf zurückzuführen ist, dass doch im Film vorhandene Wassermoleküle, die bereits aus Essigsäuere Säuere gebildet haben ins Paraffin diffundieren und dort mit dem Hydrogencarbonat aus dem Backpulver in Kontakt kommen. Wenn man es lange genug einweichen läßt, sieht man im Filmträger auch wiederum den grauen Schleier , der vom Kalk herrührt. Weiter im nächsten Post.

So. Neuigkeiten für diejenige, die es interessiert. Ich habe mal etliche Bilder gemacht und Versuche. Wie zuletzt berichtet wird Celluloseacetatfilm (im folgenden CA genannt) aus Triacetat hergestellt. Dabei wird Säure als Katalysator, also eine Art Beschleuniger, verwendet. Die Reaktion wird über Temperatur und Einwirkungszeit gesteuert und mit Neutralisatoren, die den Säuerekatalysator unwirksam machen, beendet. Später werden noch Weichmacher hinzugefügt. Daraus muss man wohl eines ableiten: Essigsyndrom und der Verlust von Weichmachern sind eigentlich 2 verschiedene Sachen, wie in meinen vorherigen Versuchen gezeigt: Legt man einen mit Essigsyndrom behafteten spröden Film in Öl, Nelkenöl. oder ähnliches, gewinnt er enorm an Elastizität, teilweise geht auch die Schrumpfung etwas zurück. Der Essig bleibt nach wie vor. Sobald der Film getrocknet ist, riecht man ihn wieder. Es mag sein, dass er nciht mehr so stark riecht, aber es ist noch da. Ein bißchen davon mag sich verflüchtigt haben oder ausgewaschen worden sein. Aber es ist noch da, wie meine im folgenden beschriebenen Experimente zeigen werden. Zunächst noch kurz nochmal etwas Theorie: Ac-OH + H2O <--> Ac-O- + H3O+ Das ist die Gleichung für die Essigsäure. Da Essigsäure eine schwache Säuere ist, liegt das Gleichgewicht der Reaktion links. Gibt man zu obiger Reaktion zusätzlich deutlich Wasser hinzu, wird daruas die rechte Seite nachproduziert, bis sich das Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Das H3o+ ist für unseren Filmträger das eigentlich gefährliche, denn es ist die eigentliche Säure und wie oben geschrieben ist die Säuere der Katalysator für den Zerfall des Acetats zu Essigsäuere Ac-OH, die dannaufgrund des Gleichgewichtserhalts wieder solange zu ac-O und H3O+ zerfällt, bis das Gleichgewicht wieder vorhanden ist. Dadurch wieder mehr Säuere, also H3O+ und dadurch noch mehr Zerfall usw. Eine Kettenreaktion.Essigsäuere Ac-OH ist das Endprodukt der Zerfallskette des Triacetats. Man müsste also das Endprodukt der Zerfallskette, also das Ac-OH beseitigen. Dann entsteht keine Säuere, damit wird die Zerfallsreaktion nicht weiter katalysiert, also beschleunigt und damit wäre das Ziel erreicht. Soweit die Theorie. Praktisch wirds da schon deutlich problematischer. Ich erinnere alleine an die Emulsionsschicht. Die besteht aus Gelatine und ist wasserempfindlich. Säuere-Base-Reaktion, wie obige, können aber nur in wässriger Lösung ablaufen. Beim normalen essigsyndrombehafteten Film ist das die Luftfeuchtigkeit. Nun ein paar Versuche mit Bildern. Ich teile die Versuche in mehrere Posts auf, um es ein bißchen übersichtlicher zu machen. In Bild 1 sieht man ein ganz normales Wasserglas mit kaltem Leitungswasser und einem Indikatorpapier für den ph-Wert. Kurz zur Erinnerung: Um so niedriger der ph-Wert, desto sauerer die Lösung. Bei dem Wasser liegt der ph ungefähr bei 6,5 oder 6,8. Also fzeimlich an 7 dran, was einem ph-neutralem Medium entspricht., siehe Farbskala darunter. Im 2.Bild habe ich von em weiter oben beschriebenen Essig behafteten Film 5 Bilder abgeschnitten und 5 Minuten eingeweicht. Und wen verwunderts: Die Farbe des Indikatorpapiers schwenkt um nach hellgelb: PH von 5 oder weniger. Gibt man nun Backpulver, also Natriumhydrogencarbonat dazu passiert folgendes: Die Säuere (H3O+) wird neutralisiert (im Prinzip). Es entsteht CO2 (also ein Gas) und H2O (Wasser) und Kalk. Solange bis entweder keine Essigsäuere oder kein Natriumhydrogencarbonat aus dem Backpulver vorhanden ist. Ist ersteres der Fall (ich habe einen großen Überschuss an Backpulver hinzugegeben), dann ändert sich der ph und wird eher neutraler. Den Kalk sieht man übrigens dort, wo die Reaktion stattgefunden hat. Also im Wasser selbst, da Kalk unlöslich ist im Wasser, und tatsächlich im Filmträgermaterial, das dann so einen weißen Schimmer im Inneren hat, der sich auch nicht abwischen läßt. Der Schimmer ist übrigens vor allem auf der NICHT-Schichtseite zu sehen, wo das Backpulver auf besonders viel Essig zugreifen kann. Das heißt also, wir haben es offenbar genau mit dem beschriebenen Mechanismus der säuerekatalytischen Zersetzung des Filmträgers zu Essig zu tun, wie bereits angenommen. Beseitigt man also das AcOH, also die Essigsäuere kann daraus auch keine Säuere (H3O+) entstehen und damit auch keine Säuerekatalyse stattfinden. Ganz wird das sicher nicht möglich sein, aber vielleicht findet man einen Weg, zumindest ein bißchen in diese Richtung zu wirken. Wir sind aber noch nicht ganz fertig. Es geht noch weiter. Im nächsten Post.

Ach und... Wenn man nun davon ausgeht, dass Essigsäure mit Wasser so reagiert: Ac-OH + H2O <--> Ac-O- + H3O+ und Essigsäure eine schwache Säure ist, also das Gleichgewicht der Reaktion links liegt, ist auch klar, warum man CA-Filme trocken lagern soll. Je mehr Wasser man da rein kippt, um so mehr H30+ Ionen entstehen, also um so mehr Säure, die die Zerfallsreaktion des CA weiter beschleunigt. In unserem Fall ists die Luftfeuchtigkeit.