Salvatore Di Vita

Selbstverständlich ... @Ultra-Panavision 70 ist vergeblich einige Stunden unterwegs gewesen ... empfehle, seinen Post zu lesen ... Im CinemaxX Offenbach läuft eine 35mm Kopie. Wer DCI in 4k sehen will und lesen kann, der spart sich den Weg dahin. Gruß Salvatore

Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen. Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen! Irgendwie muß ich das auch noch einmal kommentieren. 30 kHz? Nun, das habe ich nie gesehen. Zur Hilfe nehmen darf ich doch sicher einmal das Handbuch zu einem Studio Magnetophon, wie es die deutsche Elektroindustrie vor 20 Jahren geliefert hat. Mit solchen Magnetton Geräten wurde z.B. nicht nur Rundfunk und CD Produktion aufgenommen, sondern auch Ur Playback Quellen für Filme. Bei solchem Quellmaterial ist eine unbedingte Qualität erforderlich, weil noch sehr viele Bearbeitungsschritte in der Analogebene folgten. Also dürften diese Geräte die Grenze des vertretbar machbaren darstellen. Und da lese ich: Bandgeschwindigkeit: 38 cm/s (gut, das ist weniger, als beim Magnetfilm) Tonhöhenschwankung: < 0,04% nach DIN 45507 bewertet(Nun, ein Magnetonlaufwerk darf gerne 0,5% FM haben) Frequenzgang: 30 Hz - 18k Hz -2 dB Fremdspannungsabstand: Entzerrung nach ITU-T/IEC (510 nWb), Stereo mit BASF PER 528 oder Equivalent: 61 dB Klirrfaktor bei 510 nWb und ITU-T/IEC Entzerrung: <2% Ich hab es nachgemessen, und konnte die Werte des Handbuches bestätigen. (NTI Testkit, EMT 420) Hallo Stefan, ich habe den langen Block wegen der lebarkeit des Threads zitiert, man möge es mir bitte nachsehen. Die o.g. Daten sagen nichts über den Frequenzgang im Bereich über 18kHz aus. Es wird nur angegeben, daß der Frequenzgang im Bereich 30Hz bis 18kHz eine Abweichung von maximal -2dB hat. Hier mal die Angaben von Telefunken zur M15a: Frequenzgang 38cm/s, 0,75mm Trennspur, CCIR 30Hz bis 16kHz bei max. +-1,5dB 60Hz bis 16kHz bei max. +-1dB Bei einer M15 habe ich noch nicht nachgemessen, aber selbst eine B77 kann bei 19cm/s noch 25khz aufzeichnen. Bei ca. 28kHz begrenzen dann die Verstärker der Maschine. Nein, schweizer Uhrwerke sind die Studer Maschinen, Telefunken sind sehr zuverlässige Traktoren. Bei einer M15 beträgt die Pegelabweichung durch unterschiedlich starken Bandzug zwichen Anfang und Ende eines Bandes 0,2dB, weshalb die BASF mit Suder gemessen hat. Volle Zustimmung! Dann taugen die Wiedergabegeräte nichts! Auch ist Deine Betrachtung zu kurz, da Du die notwendige Filterung des Signals nicht beachtest. Auch ein digitaler TP-Filter ist nicht frei von Fehlern (z.B. pre ringing) und arbeitet bei einer Abtastrate von 44,1kHz sehr nah am Hörbereich. Gar nichts! Mit Punkt 6. sehe ich aber bereits ein Dementi. Wenn Dir bei Super8 die Auflösung und der Bildstand nicht ausreicht, dann nimmst Du doch ganz selbstverständlich das nächste Format (z.B. 16mm). So ist es auch bei der digitalen Audiotechnik. Hier zeigt sich einer der großen Vorteile der digitalen Speicherung an verschiedenen Orten. Ja, schlechte Qualität gibts analog wie digital und Qualität kostet auf beiden Seiten Geld. Du siehst bei Deiner Betrachtung den notwendigen TP-Filter vor und nach der Wandlung nicht. Vergiss mal die Zeichnungen mit den Abtastpunkten, sowas ist nur gut für den ersten Einstieg in digitale Audiotechnik. Der D/A-Wandler weiß gar nichts! Der erzeugt die Spannungen wie beauftragt und nach dem TP-Filter hast Du Deinen Sinus. Alle anderen Signalformen sind eine Mischung von verschiedenen Sinusschwingungen. Nicht zwanghaft, da keine Inteligenz hinter dem Vorgang steht. Es entsteht, wie Du richtig erkannt hast, Aliasing. Ja! Nein, man muß immer Filtern, da sich Aliasing-Fehler grausam anhören. Steile analoge Filter sind aber problematisch.Bei der Speicherung mit 44,1kHz kann man aber mit 88,2kHz die A/D-Wandlung durchführen, dann digital auf 20kHz filtern und die Abtastrate auf 44,1kHz umrechen. Das nennt sich Oversampling. Du kannst aber auch die Abtastrate auf 96kHz erhöhen und brauchst dann nur noch einen analogen Filter weitab vom Hörbereich. Der analoge Filter muß in diesem Fall auch nicht so steil sein, da Du z.B. ab 40kHz mit dem Filter beginnst und erst bei ca. 45kHz die volle Filterwirkung nötig ist. Gruß Salvatore

Danke auch von mir für die Vorführung und die Gespräche danach. Loben möchte ich auch das Publikum! Es war die ruhigste Vorführung, die ich in den letzten paar Jahren erleben durfte. Punktabzug gibts aber für das Getuschel und Geraschel im Abspann. ;-)

24-Spur in 2" oder etwas kleiner?

Bei BASF kommt es auf das Band an. Die ganzen Studiobänder sind problemlos, da kann ich Dir zustimmen. PER528 habe ich schon auf total verrosteten Bobbys aus Kellerlagerung bekommen. Nicht ein Band davon hat irgendwelche Probleme gemacht. Gruß Salvatore

Hallo Stefan, es gibt sehr viele DVDs mit der originalen Mischung, das ist nicht das Problem. Wer diese Mischungen auf seinem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System" nicht mehr abspielen kann, der muß halt die Dynamikkompression des Players einschalten. Zumindest bei DolbyDigital geht das. Im von mir genannten Beispiel befindet sich auch die Tonspur der OV auf der DVD, die mit ihrer Dynamik nicht ins normale Wohnzimmer passt. Nur der Ton der DF ist Müll. Hier hat vermutlich jemand im Archiv die falsche Version erwischt und sich nichts dabei gedacht. Bei der Erstellung des Kopier-Masters für die VHS-Kassetten wurde das richtige deutsche Master verwendet. Deshalb ist aber das System VHS nicht besser als das System DVD. Mehr sollte dieses Beispiel nicht zeigen. Bei Musik-CDs und dem UKW-Hörfunk hat THX leider recht. Zu Telcom C4: Die ARD hat die Vollaussteuerung mit C4 auf 320nW gelegt. Es bleiben dann zwar nur 85dB S/N, aber es gibt eine deutliche Reduzierung des Klirrfaktors. Auch ist die Regelung nicht unendlich schnell, weshalb man nach oben etwas Platz für Impulse lassen sollte. 85dB waren damals aber traumhaft gut. Gruß Salvatore

Moment mal Herr Sturges, Sie verdienen Geld mit Ihrem Kino? Ich bin entsetzt! Das ist kapitalistische Ausbeutung von Kulturgut! Ich verlange freien Eintritt am Sonntag. Dem Referenten bringe ich ne Butterstulle mit und Laserhotline hat vielleicht noch ne Flasche Wasser übrig. SCNR Salvatore PS. @Laserhotline und PrestonSturges: Bis Sonntag!

Was ist denn mit 2001? Tonbeschädigungen, die in jüngster Zeit (seit den 1980er Jahren) aufgetreten sind, aber auf den in den 1960er Jahren hergerichteten Anlagen höchst selten waren. Aber zum Verruf des Magnettonverfahrens beitrugen. Meistens wird dies mit dem Sarkasmus derjenigen hochgespielt, die fast nur mit neuen Medien und neuen Filmen (im Neuzustand) zu tun haben und im Wissen um Perfektion mit Verachtung darauf herabsehen. Wie meinen?

Wer sich mit dem Thema Digitalisierung von Audiosignalen ernsthaft beschäftigt, der kommt meiner bescheidenen Meinung nach an folgenden Tatsachen nicht vorbei: 1. Es gibt nicht "die digitale Tontechnik", sondern auch unter Profigeräten zum Teil deutliche Qualitätsunterschiede. Dies war zu analogen zeiten aber auch so. Eine Telefunken M15a hat bessere Verstärker als die M15, auch ist die Vormagnetisierungsfrequenz höher und damit der Rauschabstand bei gleicher Aussteuerung besser. 2. Geräte mit den gleichen A/D-D/A-Wandlern können unterschiedlich klingen. Die Unterschiede zwischen der Beschaltung der Wandler (Takaufbereitung, analoge Verstärkerstufen) sind größer als die Unterschiede heutiger Wandlerbausteine. 3. Digitale Audiobearbeitung ist nicht immer frei von Fehlern. Es gibt große Qualitätsunterschiede zwischen digitalen Filtern (EQ, Kerbfilter usw.). Auch die Umrechnung der Abtastrate schaffen einige Programme nur mit deutlichen Artefakten. 4. Nicht jede analoge Vorlage hat wirklich die Qualität, die sie aus der Erinnerung haben sollte. Dies liegt oft an einer verklärten Erinnerung. 5. Die eigene Digitalisierung entspricht ziemlich genau der analogen Vorlage, sofern man die Finger von der nachträglichen Audiobearbeitung lässt. 6. 44,1kHz und 16Bit sind nicht immer ausreichend für eine möglichst verlustfreie Digitalisierung. 7. Nicht jeder analoge Tonträger ist langzeitstabil. Wer schon mal Tonbänder im Backofen behandeln musste wundert sich nur über solche Aussagen. Aus meiner Jugend habe ich einige Ampex 456 in 1/4", das ist heute alles schmierender Sondermüll. Wer das nicht glaubt suche bei Google nach Polyurethan und Magnetband. 8. Manchmal wundert man sich über die schlechte Qualität von Digitalisierungen (CD, DVD-Ton), besonders wenn im eigenen Archiv eine Kopie in besserer Qualität steht. Der Grund ist aber anderes Ausgangsmaterial für die Digitalisierung und die oft durchgeführte digitale Nachbearbeitung (... machen Sie das Rauschen weg!). Desinteresse mag auch noch ein Problem sein. Wie sonst bekommt ein Film wie "Der kleine Horrorladen" in der deutschen Fassung (Dolby Stereo A) auf DVD nur eine Tonspur in Mono, die zudem noch stark in der Dynamik komprimiert ist und nach Telefon klingt?

Da Du Dich oft auf Vorführungen aus den 60er Jahren beziehst und Dich genau an diese erinnern kannst, sollte das doch bei einer Vorstellung von vor 18 Jahren auch möglich sein. Was würdest Du nur ohne Deine Vorurteile machen Was ist denn mit 2001? Also doch eher eine Frage der Umsetzung als des Systems? Wieso gilt das für den DTS-Ton nicht, aber für ein DVD-Bild?

Danke für das Bild vom alten Saal. Heute gefällt er mir besser, dieses schöne Rot ... Bis Sonntag Salvatore

Hallo Cinerama, danke für das Bild von DOSCAR. Meinst Du damit nur die Systeme mit Audiodaten auf dem Film oder auch DTS? Der dts Ton klingt also stumpf und die 40 Jahre alte Magnetton Kopie hört sich in jeder Weise viel besser an?! Wenn etwas gegen dts-Digital derart "besser" zu "klingen" scheint, ist doch eigentlich große Vorsicht angebracht. Die Analogbeführworter hören zwar die angeblich extrem großen Unterschiede zwischen den Digitalverfahren sofort heraus, aber wenn eine Tonspur deutlich eingefärbt mit einer ganzen Palette von Übertragungsdefizieten daherkommt ist das dann plötzlich das Nonplusultra. DTS hat zwar ab und zu die Tendenz zum leichten sägen (z.B. bei Geigen ), aber es klingt nicht stumpf. Bei "Flying Clipper" in DTS war zwar die Aufnahme des Sprechers etwas belegt, die Musik aber war völlig ok. Das ist kein Problem von DTS! Vielleicht sind in diesem Fall die Aufnahmen aus verschiedenen Quellen. Frage an Cinerama: Wie hat Dir der Ton von Jurassic Park in DTS gefallen?

Falls "xset s off" das Problem nicht löst versuche mal "xset dpms force on". Alles natürlich auf eigene Gefahr! Die Einstellungen sind aber nicht dauerhaft wirksam, ein Reboot hilft wenn es Probleme gibt.

Du meinst CDS (Cinema Digital Sound)? Leider nie gehört.

Geht der Monitor dabei aus oder wird nur das Bild schwarz? Versuche in einem Terminal Deiner Wahl folgendes (ohne die ""): "xset s off" Gruß Salvatore

Na dann her mit dem Material. ;-)

Hallo Magentacine, danke für den Link! Es hat einige Zeit gedauert, bis ich die Funktionsweise verstanden habe. Gruß Salvatore

Hallo Oliver, kein Problem, Nachsicht haben wir noch haufenweise hinten im Haus. :D Ich hatte nur die Hoffnung Du kennst vielleicht ein Kino im Raum FFM. Gibt es eine Liste von Kinos mit CineAlta? Danke und Gruß Salvatore

Hat das jemand hier gesagt? Ok, ich verstehe was Du meinst. Das ist aber nochmal ein anderes Thema und hat mit dem Tonträger selbst nichts zu tun. Mit Mehrkanalsystemen versucht man auch die Rauminformation (Raumklang) zu übertragen. Ob echte Rauminformation aus einem Konzertsaal oder künstlich geschaffen Rauminformation durch die Abmischung, dies ist für das Funktionsprinzip unwichtig. Um diese Rauminformation in den Vorführraum (nicht in den BWR!) zu bekommen, muß dieser akustisch neutral sein. Der Saal darf gar keinen eigenen Klang haben. Natürlich kann man Filmton auch "trocken" abmischen und auf die Saalakustik hoffen, das Ergebnis ist dann aber nur noch reiner Zufall. Aus diesem Grund halte ich Deine Vorstellung von bester Filmtonwiedergabe für falsch, auch wenn es in den 60er vielleicht so gemacht wurde. Ob man für Todd-AO nun wirklich andere Vorführräume benötig ist eine interessante Frage, die aber mit dem Thema des Threads überhaupt nichts mehr zu tun hat.

Hallo Oliver, wo (außer in Gelsenkirchen) kann man das 4k DCP (in 4k) sehen? Auf den Seiten vom Cinemaxx Offenbach habe ich keine Infos dazu gefunden. Danke und Gruß Salvatore

Welche Ergänzungen meinst Du? Ein Satz von Dir über irgendwelche Filmreste, sonst kam von Dir nur eine "Werbesendung" für Magnetton. Du siehst den Kinosaal also als Effektgerät, welches den guten Kinoton ausmacht? Also schafft Deiner Meinung nach der Magnetton auch keine wirklich gute Wiedergabe, da er den großen Kinosaal zum "klingen" braucht? Sorry, aber dann haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von hochwertiger Tonwiedergabe. Also ist Digitalton das Ende vom Kino? SCNR DTS haben wir damals freiwillig gekauft und wurden weder von der Firma DTS, noch von Herrn Spielberg überrollt.

Hallo Patrick, mit Deinen Schaubildern bin ich aber nicht so ganz einverstanden, da nach dem TP-Filter die ursprüngliche Sinuswelle wieder aus dem System kommt. Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch, aber die 18kHz kommen auch bei fs=44,1kHz ohne AM aus dem System. Gruß Salvatore

Hallo Martin, wenn man die Röhren im linearen Bereich betreibt ist ein solcher Verstärker auch sauber. In der HF-Technik sieht man dies bei Sendeanlagen sehr schön. Allerdings haben NF-Verstärker mit Röhren ein zusätzliches Problem, denn sie brauchen einen Übertrager. Auch gibt es kaum linear betriebene Röhrenverstärker, die Leute wollen ja den "Röhrensound". Deshalb soll das auch kein Widerspruch sein, sondern nur eine Ergänzung. Gruß Salvatore

Die Untersuchung mit dem Samplingtheorem von Nyquist/Shannon alleine genügt bei weitem nicht. Hallo Patrick, deshalb schrieb ich "z.B. Nyquist/Shannon". Die benötigte Abtastrate ergibt sich aus der gewünschten oberen Grenzfrequenz. Ist die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie die obere Grenzfrequenz, dann kommt bei der D/A-Wandlung hinter dem TP-Filter wieder die "gleiche Welle" raus. Wenn man die Phasenfehler der analogen Filter nicht im Hörbereich haben will verwendet man Oversampling. Der A/D-Wandler hätte in Deinem Beispiel dann eine Abtastrate von 176,4kHz und der analoge TP-Filter könnte langsam im Bereich von 60kHz bis ca. 88kHz begrenzen. Digital kannst Du das Signal nun auf 22kHz begrenzen und auf die Abtastrate 44,1kHz umrechnen, ohne die Phasenfehler eines analogen TP-Filters bei 20kHz. Ich glaube Cinerama geht immer noch davon aus, daß das Ausgangssignal nach einer D/A-Wandlung "Treppensufen" oder sowas hat. Solange das Abtasttheorem eingehalten wird kommt nach der TP-Filterung das raus, was bei der A/D-Wandlung in den Übertragungskanal gegeben wurde. Bei der theoretischen Betrachtung der Funktionsweise sind Probleme bei der Umsetzung erstmal unwichtig. Natürlich ist ein Übertragungskanal wie eine A/D-D/A-Wandlung nie linear, es kommt somit immer zu Abweichungen. Im Vergleich zu den Fehlern der analogen Magnettonaufzeichnung ist das aber doch alles Erbsen zählen.

@Moderatoren: Bitte den Thread trennen, sofern Stefan2 einverstanden ist. @Stefan2: Ich würde die Scans auch sehr gerne sehen! Schalten wir nun um nach Berlin: Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies? Bei keinen, das System gibt es noch nicht. Da Dir DTS zu schlecht klingt und Du deshalb unbedingt den Magnetton wieder haben möchtest, der aber nicht mehr kommen wird, bleibt als Lösung nur die hochwertige Digitalisierung der Magnetfilme. Diese Audiodaten könnte man mit dem schon vorhandenen DTS-Timecode syncron zuspielen und hätte damit eine perfekte Kopie der Tonmischung im Kino. Mich verwundert die Tatsache, daß Du diese Botschaft nicht verstanden hast. Wer zog diesen Vergleich? Du selbst! Immer wenn von der digitalen Audiotechnik die Rede ist kommst Du mit "alten Filmen", die in der damaligen Magnettonversion besser klingen würden als die neuen Umspielungen in DTS. Damit stellst Du DTS und LPCM auf ein Qualitätsstufe. Datenreduktion will aber heute niemand mehr im Kino haben, Anfang der 90er war es aber anders nicht möglich. Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-) Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig? Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus. Nehmen wir z.B. den Ausgang des Mischpults bei einer Konzertübertragung. Die Aufzeichnung des Ausgangssignals in LPCM mit fs=96kHz und 24Bit verändert das Signal sehr viel weniger als die einmalige analoge Aufnahme auf Magnetband. Allein die Probleme im Bassbereich bei hohen Bandgeschwindigkeiten und das Modulationsrauschen verändern "Deine Welle" extrem! Eine Rauschunterdrückung, egal ob Dolby A, Dolby SR oder Telcom C4, hinterlassen auch ihre Spuren im Audiosignal. Allein schon die analoge Filterung (Aufteilung in verschiedene Frequenzbereiche) ist ein Problem. Diese könnte man heute digital machen, nur dann kannst Du auch gleich digital aufzeichnen. IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)? Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog. Nein! Stefan2 fragte nach digitalen Filmtonsystemen außerhalb von DTS, Dolby Digital und SDDS. Wäre die Aufzeichnung beim IMAX-Backup-Ton digital, dann hätte das System hier in den Thread gepasst. Ob die Mischung auf diesen Bändern analog oder digital entstanden ist interessiert bei der Betrachtung von digitalen Filmtonsystemen überhaupt nicht. Im übrigen hat THX meine Frage kurz und zufriedenstellend beantwortet. Danke! Ich frage höflich an: a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven. Nein! Nein! BTW: Der Vorschlag DTS-Timecode und LPCM ist von mir, nicht von DTS. Das hat aber bestimmt jeder außer Dir verstanden. Nein! Nein! Nein! Nein! Gegenfrage: Ist schon wieder Vollmond? Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen. Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen! Auf den Rest Deines 979 Wörter starken Postings mag ich jetzt nicht mehr antworten.