S8 Filme unscharf an den Seiten

[lutli]

Hallo miteinander,

ich bin am digitalisieren meiner alten Super-8 Schmalfilme mit dem Telecine Verfahren, abfilmen direkt ab Filmbild.

Nun stelle ich fest, dass das Filmbild entweder im linken Teil jeweils deutlich unschärfer ist als in der Mitte des Bildes, wobei dies nicht bei allen meiner Filme so deutlich sichtbar ist.

In der Bidmitte, und auch oben und unten ist das Bild absolut scharf.

Woher kann diese seitliche Unschärfe wohl kommen und wie kann ich das korrigieren ?

 

Vielen Dank und Gruss, lutli

[Oliver Christoph Kochs]

Wahrscheinlich ist die Planlage des Films das Problem. Es taucht bei meiner 16mm Telecine auch auf. Dann kann ich mich entscheiden, ob ich es lieber oben oder unten scharf haben will. Teliger abfilmen hat die Sache eher noch schlimmer gemacht. Was nimmst Du denn für Gerätschaften?

[Friedemann Wachsmuth]

Abblenden sollte helfen. Und ein geeignetes Objektiv nehmen, das auf nah gerechnet ist.

[lutli]

Wahrscheinlich ist die Planlage des Films das Problem. Es taucht bei meiner 16mm Telecine auch auf. Dann kann ich mich entscheiden, ob ich es lieber oben oder unten scharf haben will. Teliger abfilmen hat die Sache eher noch schlimmer gemacht. Was nimmst Du denn für Gerätschaften?

 

@peaceman und oliver:

danke für Eure Beiträge.

Komisch ist, das die seitlichen Unschärfen nicht bei allen Filmen auftreten, deshalb frage ich mich, ob es an der Filmbahn liegen kann. Kann man denn die Filmbahn allenfalls justieren ?

Könnte es auch sein, dass gewisse Filme der Länge nach irgendwie verwölbt sind und deshalb an den Seiten die Unschärfen auftreten ?

 

Gerätschaften: Projektor Bauer 525, Kamera Sony VX1000, Telecinesystem Fälker. Was heisst "teliger" ?

Peaceman: warum abblenden und was wäre ein geeignetes Objektiv für meinen Projektor ?

 

Danke und Gruss, lutli

[S8ler]

@peaceman und oliver:

danke für Eure Beiträge.

Komisch ist, das die seitlichen Unschärfen nicht bei allen Filmen auftreten, deshalb frage ich mich, ob es an der Filmbahn liegen kann. Kann man denn die Filmbahn allenfalls justieren ?

Könnte es auch sein, dass gewisse Filme der Länge nach irgendwie verwölbt sind und deshalb an den Seiten die Unschärfen auftreten ?

 

Gerätschaften: Projektor Bauer 525, Kamera Sony VX1000, Telecinesystem Fälker. Was heisst "teliger" ?

Peaceman: warum abblenden und was wäre ein geeignetes Objektiv für meinen Projektor ?

 

Danke und Gruss, lutli

 

 

Bauer Studioklasse ? Wusste ich !

Möglicherweise ist das Druckstück eingelaufen, wird nicht richtig angedrückt und/oder Optik sitzt schief. Bei den Bauer Projektoren (an sich sehr gute Geräte) liegt es oft an beidem.

Wie richtig erkannt, hängt es auch vom Film ab (Durchwölbung)

 

Prinzipiell kann auch der Bauer das Bild komplett scharf projizieren und nicht nur Teile davon ;-)

Kann man auf die Bildränder scharfstellen ?

 

Bei normaler Projektion hilft das Verwenden einer längeren Brennweite, also Optik z.B. nicht auf 12mm stellen sondern auf 20-30 (Bild wird kleiner)

Abblenden macht das Bild dunkler, ist aber prinzipiell richtig. Muss dann vom Aufnahmegerät kompensiert werden.

Aber wie blendet man am Projektor ab Peaceman, oder verstehe ich hier grundsätzlich was falsch ?

 

Gruß

Reinhard

[Und tschüüüüsssss!]

Bauer Studioklasse ? Wusste ich !

Möglicherweise ist das Druckstück eingelaufen, wird nicht richtig angedrückt und/oder Optik sitzt schief.

 

Bei meinem T610 springt die Andruckplatte am Bildfenster aus der "Reinigungsposition" (sprich: weggeklappt) nicht immer korrekt zurück in die normale Position, da sich das Teil 1-3mm vorher irgendwie verkantet. Wenn man da nicht manuell nachhilft, treten auch partielle Unschärfen auf - allerdings meistens in der rechten oder linken Bildhälfte.

 

Wenn das Problem nur bei einigen Filmen auftritt, könnte die Unschärfe allerdings auch durch die Aufnahme selbst kommen. :huh:

[Oliver Christoph Kochs]

Abblenden erhöht die Schärfentiefe und damit gleicht man Planlagenprobleme aus. Um von einer 2,8 auf eine 16 zu kommen brauchst Du dann (wenn ich richtig rechne) die 8 fache Lichtmenge. Teliger abfilmen würde bedeuten, statt einem 100er Makro ein 200er Makro zu nehmen und den Abstand von dem kleinen Bildchen zu erhöhen. In Theorie wäre ein reversibler Konverter das Beste. Ich z.B. komm aber nicht nah genug ran und hab dann wieder vom Objektiv Randunschärfen. Ein anständiger Balgen zur genauen Justage des Scheimpflugs ist wahrscheinlich die Lösung. Das ist an einem "normalen Consumer Camcorder" aber kaum möglich.

[S8ler]

Abblenden erhöht die Schärfentiefe und damit gleicht man Planlagenprobleme aus. ...

 

Jaja Oliver, aber wie blende ich denn beim Projektor ab ?

Am Aufnahmegerät abblenden nutzt ja hier gar nichts.

 

Gruß

Reinhard

[Friedemann Wachsmuth]

Abblenden erhöht die Schärfentiefe und damit gleicht man Planlagenprobleme aus. Um von einer 2,8 auf eine 16 zu kommen brauchst Du dann (wenn ich richtig rechne) die 8 fache Lichtmenge.

 

Abblenden (von der Offenblende aus) erhöht nicht nur die Schärfentiefe, sonder auch die Schärfeleistung allgemein. Das verhält sich aber nicht beliebig so, denn bei zu kleiner Blende kommt es dann wieder zu Beugungsunschärfen. Ideal ist die sogenannte "kritische Blende", bei der hat das Objektiv das höchste Auflösungsvermögen. Die kritische Blende liegt meist im Bereich von 2-3 ganzen Blendenstufen Abblendung, hier ist der Kompromiss aus Aberation und Beugungsunschärfe am besten. Wenn Dein Film nicht plan liegt, brauchst Du evtl. auch noch mehr Schärfentiefe, dann such die "förderliche Blende" -- sie ist der Kompromiss aus Schärfentiefe und Beugungsunschärfe. In der Praxis heisst das meist: 3 ganze Stufen abblenden.

 

Olivers Beispiel (von 2,8 auf 16) wären 5 ganze Blendenstufen, also 2^5=32 mal so viel Lichtbedarf. Bei f=16 hast Du aber fast immer schon Beugungsunschärfen.

Der Blendenwert (z.B. 2,0) wird pro ganze Blendenstufe mal √2 genommen, also ca. 1,4. Eine Reihe ganzer Blendenstufen ist also

 

1,4

2,0

2,8

4

5,6

8

11

16

22

 

Mit jedem Schritt nach unten verdoppelt sich die benötigte Lichtmenge.

Wenn Du ein Projektionsobjektiv zum abfilmen verwendest (habe ich das richtig gelesen?), hast Du Pech gehabt -- das lässt sich nicht abblenden und ist auch sonst furchtbar ungeeignet zum abfilmen. Mindestens solltest Du es aber umgedreht betreiben.

 

Gut funktionieren müsste eigentlich ein gutes C-Mount-Prime in Retrostellung. Wie groß ist der Sensor Deiner Kamera?

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich persönlich würde da vorerst nicht bloss mit Abblenden und solchen Kompromissen arbeiten, sondern eher versuchen, die ganze Anlage erst einmal so zu justieren, dass sich das Problem eventuell von Grund auf löst. Okay, wenn die Filme bereits verzogen sind und krumm im Bildfenster liegen, hilft das nicht, aber die seitliche Unschärfe deutet doch darauf in, dass da in der optischen Ausrichtung der Gerätschaften etwas nicht ganz stimmt. Da kann es schon reichen, die Kamera um wenige Millimeter neu zu justieren und schon ist die Sache unter Umständen behoben. Ich stelle fest, dass auch bei diesem Kopierverfahren nicht alles immer so goldig ist, wie es sein sollte. Präzision ist eben durch nichts zu ersetzen.

 

Rudolf

[Oliver Christoph Kochs]

Olivers Beispiel (von 2,8 auf 16) wären 5 ganze Blendenstufen, also 2^5=32 mal so viel Lichtbedarf.

Ja, das sollte ich wissen. Wiedermal nachsitzen, Mist.

[Friedemann Wachsmuth]

Rudolf: Kamera und Objektiv können noch so sauber justiert und ausgerichtet sein -- wenn man wirklich ein Projektionsobjektiv in ganz offen verwendet, KÖNNEN die Ergebnisse nicht gut werden. Abblenden ist kein Kompromiss, sondern für vernünftige Schärfeleistung ein Muss.

 

Übrigens kann es gut sein, daß die Schärfeebene hinterm Objektiv bei so einem wilden Setup (mit so geringer "Projektionsdistanz") einfach nicht mehr plan ist, da hilft auch noch so genaues ausrichten nichts.

 

Präzision ist durch nichts zu ersetzen -- optische Gesetze aber auch nicht :)

[Oliver Christoph Kochs]

ich bin am digitalisieren meiner alten Super-8 Schmalfilme mit dem Telecine Verfahren, abfilmen direkt ab Filmbild.

Dann ist doch Dein Projektionsobjektiv abmontiert. Du filmst mit der Videokamera (im Super Macro?) das kleine Bildchen ab, oder?

 

Jaja Oliver, aber wie blende ich denn beim Projektor ab ?

Am Aufnahmegerät abblenden nutzt ja hier gar nichts.

Wo denn sonst? Vielleicht sprechen wir ja nicht von der gleichen Konstruktion. Vielleicht kannst Du mal ein Foto posten.

In diesem Bereich sind die Schärfetoleranzen im 1000stel Millimeter-Bereich, wenn wir hier wirklich von einer Abfilmerei

von der Filmebene sprechen. Die Offenblende 2,8 von meinem 100er Macro wird nie scharfe Ergebnisse produzieren, schon gar nicht an den Rändern.

Also blendest Du bei Dir am Camcorder ab und gehst mit dem Gain nach oben. Der Lampentausch ist beim Direkttransfer ebenso ein Muss.

[travenon]

Hm, ich ging bisher vom Abblenden des Projektionsobjektivs aus. (Was ja meistens eben nicht von Haus aus möglich ist.) Was ist denn nun gemeint?

[S8ler]

Hm, ich ging bisher vom Abblenden des Projektionsobjektivs aus. (Was ja meistens eben nicht von Haus aus möglich ist.) ...

 

Richtig, ich auch.

War aber offensichtlich die falsche Denkrichtung. Es filmt das Filmbildchen ab. Wenn die Schärfentiefe des Aufnahmeobjektivs nun groß genug ist (durch Abblenden), dann bleibt das Filmbild trotz Durchwölbung in der Schärfeebene.

 

 

Gruß

Reinhard

[Oliver Christoph Kochs]

(...) dann bleibt das Filmbild trotz Durchwölbung in der Schärfeebene.

Ja, es sollte zumindest seutlich schärfer sein.

[api]

meistens liegt es nicht an einem Projektorfehler, sondern einfach daran, dass das Abfilmen mit einem eingezoomten Camcorder über ein sogenanntes Telecine-Objektiv am Projektor (meistens 75-85mm) nicht optimal randscharf geht. Beweisen kann ich meine Aussage damit, dass ich mit dem selben Projektor, demselben Film und einer anderen Objektiv/Kamera Kombination plötzlich flächig scharfe Bilder erzielte. Natürlich muss der Projektor in Ordnung sein und auch der Film muss die Schärfe hergeben. Teste doch mal mit einem Stück Prüffilm z.N. von Wittner, da siehst Du schnell worum es geht. Oft ergeben die Objektiv Kombinationen (Telecine Objektiv und Camcorder Objektiv ) an sich Unschärfen.

[Film-Mechaniker]

Ideal ist die sogenannte "kritische Blende", bei der hat das Objektiv das höchste Auflösungsvermögen.

Mit allem einverstanden, nur nicht mit dieser Aussage.

 

Das Auflösungsvermögen wächst mit der Lichtstärke. Jede Optik 1:2 hat mathematisch das größere Auflösungsvermögen als jede andere Optik von z. B. 1:2,8. Die Auflösung ist eine Anzahl schwarzweißer Linienpaare, welche man pro Millimeter gerade noch als getrennt erkennt. Danach versinkt die Vorlage in Grau. Das Auflösungsvermögen der Objektive spielte lange Zeit eine untergeordnete Rolle, weil der Film (ganz allgemein Plan-, Roll- und Kinefilm) körniger ist als die Zeichnung der Optik. Mit Gigabitfilm hat sich die Lage aber geändert: Extrem feine Körnung bei 40 ISO und sehr großem Belichtungsumfang gab es bis 2000 nicht. Bei den kornlosen fotografischen Verfahren, von denen es eine Reihe gibt, ist solche Empfindlichkeit nicht bekannt. Gigabitfilm hat als Negativmaterial das doppelte Auflösungsvermögen der besten Objektive.

 

Bei der kritischen Irisblendenöffnung ist die Gesamtabbildungsleistung die beste, was man landläufig mit Schärfe bezeichnet. Grundsätzlich muß man einfachere Objektive stärker abblenden, um zu vergleichbarer Bildleistung wie mit aufwändigeren Systemen zu kommen. Das Ganze kippt jedoch wieder bei mehr als etwa 18 Linsen.

[Friedemann Wachsmuth]

Man lernt nie aus.

Danke.

[Regular8]

Das Auflösungsvermögen wächst mit der Lichtstärke. Jede Optik 1:2 hat mathematisch das größere Auflösungsvermögen als jede andere Optik von z. B. 1:2,8.

 

Echt? Und das gilt auch für ... sagen wir Revuenon 1,2/55 mm kontra Leica Summicron 2,0/50 mm ?

Ich muss mein Weltbild neu kalibrieren. :grin:

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Wenn das wirklich wahr ist, lieber Simon, dass die Lichtstärke in Sachen Auflösung so mitspielt, wie du beschreibst, machst du mich glücklich, denn ich habe da noch zwei Canon 310 XL rumliegen. Die müssten deiner Aussage entsprechend dann ja die besten Ergebnisse bei meinen Kopierversuchen bringen...

 

Kannst du deine Aussage irgendwie genauer begründen oder stecken da einfach irgendwelche Vermutungen oder Tests dahinter...? Ich kanns einfach nicht ganz nachvollziehen...

 

Rudolf

[S8ler]

Echt? Und das gilt auch für ... sagen wir Revuenon 1,2/55 mm kontra Leica Summicron 2,0/50 mm ?

Ich muss mein Weltbild neu kalibrieren. :grin:

 

Hallo zusammen,

bitte genau lesen, der Filmtechniker schrieb:

"Jede Optik 1:2 hat mathematisch das größere Auflösungsvermögen als jede andere Optik von z. B. 1:2,8....

Bei der kritischen Irisblendenöffnung ist die Gesamtabbildungsleistung die beste, was man landläufig mit Schärfe bezeichnet. Grundsätzlich muß man einfachere Objektive stärker abblenden, um zu vergleichbarer Bildleistung wie mit aufwändigeren Systemen zu kommen. ..."

 

Ich interpretiere es so:

Die 310XL hat im Vergleich zur 1014XL-S zwar ein lichtstärkeres, aber insgesamt doch fehlerbehafteteres Objektiv. Die Gesamtabbildungsleistung der viellinsigen 1014er Optik ist daher wesentlich besser als das der 310XL. Das 310XL'er muss abgeblendet werden, um gute Ergebnisse zu erreichen.

 

Auch das Summicron kann an der Kamera dran bleiben. Dieses hat schon eine überragende Gesamtabbildungsleistung bei voller Öffnung, kommt also näher an die ideale, mathematische Auflösung ran und braucht daher nicht bzw. kaum abgeblendet zu werden, um das maximal beste Ergebnisse zu sichern. Das kostet halt immer noch ...

Da kann das einfachere Revuenon nicht gegen "anstinken", obwohl man sicherlich auch mit dieser Optik gute Bilder hinbekommt.

 

Gruß

Reinhard