Untergang des römischen Reiches

[Gangolf]

Stimmt es, das der Film, obwohl in Ultra-Panavision gedreht, nie in 1:2,76 gezeigt wurde?

Wenn ja würde mich natürlich auch der Grund interessieren!

 

Viele Grüße

 

Newbie Gangolf

[magentacine]

Hallo Gangolf,

 

also "nie" kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Die damaligen 70-mm-Verleihkopien hatten nur das Standard-Todd-AO-Format 1:2,21 und sie wurden durch optische Kopierung (Entzerrung und horizontaler Beschnitt) vom anamorphotischen 65-mm-Negativ hergestellt. Daher auch die fantastische Bildqualität, anders als z.B. bei der 2,21-Fassung von BEN HUR.

 

Warum das so gemacht wurde, weiß ich auch nicht. Es gab mal die Theorie, daß die Roadshow-Kinos mit ultrabreiter Bildwand zu diesem Zeitpunkt anderweitig belegt waren und man die Abspielbasis vergrößern wollte, weil es natürlich viel mehr Kinos mit klassischem Todd-AO-Format gab. Könnte man sicher mit viel Aufwand und Spielplanvergleich recherchieren.

[Ultra Panavision 70]

Hallo Gangolf,

 

also "nie" kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Die damaligen 70-mm-Verleihkopien hatten nur das Standard-Todd-AO-Format 1:2,21 und sie wurden durch optische Kopierung (Entzerrung und horizontaler Beschnitt) vom anamorphotischen 65-mm-Negativ hergestellt. Daher auch die fantastische Bildqualität, anders als z.B. bei der 2,21-Fassung von BEN HUR.

 

Warum das so gemacht wurde, weiß ich auch nicht. Es gab mal die Theorie, daß die Roadshow-Kinos mit ultrabreiter Bildwand zu diesem Zeitpunkt anderweitig belegt waren und man die Abspielbasis vergrößern wollte, weil es natürlich viel mehr Kinos mit klassischem Todd-AO-Format gab. Könnte man sicher mit viel Aufwand und Spielplanvergleich recherchieren.

 

Zu der Zeit liefen in Cinerama nicht so viele neue Filme, genauer gesagt nur It's a Mad, Mad, Mad, Mad World, der allerdings auch schon ein paar Monate draussen war:

 

http://www.cineramahistory.com/1964_march.htm

http://www.cineramahistory.com/1964_april.htm

 

Ich kann mir vorstellen, dass Fall of the Roman Empire nach diversen Previews einfach nicht so richtig für das Zeigen in Cinerama für geeignet gehalten wurde. Immerhin zeigte man bei Cinerama eher leichte Unterhaltung oder zumindest Filme die letztlich "uplifting" waren. Das kann man beides von Untergang nicht sagen. Dazu waren die previews in den USA sehr schlecht gelaufen und damit hatte Paramount den Film dann wohl schon aufgegeben bevor er überhaupt rauskam und von einem prestigeträchtigen und aufwändigen Roadshow Engagement abgesehen. In Europa halte ich die These der wenigen verfügbaren Leinwände für noch stichhaltiger, das hat dann evtl. auch in England den Ausschlag gegeben, wo der Film sehr erfolgreich war.

 

Zum Thema lief er jemals in anamorpher Kopie: Ich denke, dass man dies für öffentliche Vorführungen in der Tat nach menschlichem Ermessen ausschließen kann.

 

Geplant war er aber im ultrabreiten Format, was man auch an den Bildern von Maciek Piotrowski sieht, die man zu Beginn des Films sieht, dies sind zwei Bilder der Originale von einem Herrn in England:

 

 

Die photographische Qualität der 70mm-Kopien ist bemerkenswert insbesondere auch im Vergleich zu Super Technirama 70 Kopien aus der gleichen Zeit die nicht mit vergleichbarer Schärfe aufwarten können trotz fast identischer genutzer Negativfläche (z.B. Circus World), wohingegen Fall durchaus mit den besseren 65mm-Produktionen seiner Zeit mithalten kann.

[magentacine]

Tolle Bilder übrigens! - Wenn man bedenkt, daß in den entzerrten 1:2,21-Kopien die seitlichen Ränder des Originalnegativs gar nicht auftauchen, dürfte das effektive Negativformat dem von Technirama 8-perf sehr nahe kommen.

[cinerama]

Technirama nicht eher 2.34? Aber auch Technirama wäre auf 70mm minimal beschnitten.

Diese A.R. von 2,2 : 1 war in der Praxis, in späteren Jahren und bei optischen (Um)Kopierungen m.E. eher ein "Korsett", oder?

[magentacine]

Anregung aufgenommen! Da die Extraktionsfläche für 2,35-Kopien auf dem 8-perf-Bild etwas niedriger gewählt war als für 70-mm-Blowups, müßte es eigentlich heißen:

 

"die für Super-Technirama-70 verwendete 8-perf-Negativfläche". :)

[cinerama]

Wenn man bedenkt, daß in den entzerrten 1:2,21-Kopien die seitlichen Ränder des Originalnegativs gar nicht auftauchen, dürfte das effektive Negativformat dem von Technirama 8-perf sehr nahe kommen.

 

Ultra Panavision hätte doch aber in allen Belangen und Varianten andere Aspect Ratios und Bildflächen (ausgenommen im Einheits-Reduktionsformat 35mm-Scope-Lichtton für die abgestufte Auswertung aller Filme, die einst in der Aufnahme-A.R. 2.0 : 1 entstanden waren). Und hätte auch andere Bildhöhen im Negativ und in der Large-Format-Kopie als Technirama.

Dann hat es mit Technirama nur eine (gegenüber dem klassischen Scope) moderat-anamorphe Bildpressung(und somit auch leichte Verflachung des Feldes gegenüber Todd-AO oder VistaVision bei gleichem Bildwinkel) gemeinsam.

 

Hat George Gunn bei Technirama eine effektive Negativfläche nahe Ultra Panavision beschrieben?

Also wenn Du Dir die Negativ von "The Vikings", "Les Miserables", "Salomon and Sheba" und "Spartacus" beschaust, findet sich dort stets dieselbe "Full Frame" wie bei VistaVision von etwa 1,49 : 1. Man landet davon ausgehend bei der nutzbaren Wiedergabe-A.R. von 2.23 : 1, je nach Kopierwerk in London oder Roma. Bei der optischen Kopierung auf 70mm wird das Bildfeld auf die A.R. von 2.34 : 1 ausgeweitet: genau zwischen die Perforationsreihen noch passend. Dabei wurde die Bildhöhe am optischen Printer meist etwas beschnitten. Zusätzlich der Technirama-Bildbeschnitt durch die verdeckenden Magnettonspuren auf der 70mm-Kopie. Warum von Perforation zu Perforation kopiert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

SNOW WHITE hatte eine Höhenkaschierung im Technirama-Negativ: das wäre m.W. der einzige mir bekannte Technirama-Film, dessen Aufnahme-A.R. in die Nähe von Ultra Panavision rückt: auf dem Negativ in etwa 1.7 : 1 mit nutzbarer Wiedergabe-A.R. von 2.55 : 1.

 

Beziehst Du Dich aber auf die A.R. des 65mm-Negativs von FALL OF THE ROMAN EMPIRE, müßte von der erlaubten, effizienten Bildbreite von 48,6mm ausgegangen werden. Zieht man davon 25% ab (was der Entzerrung auf ein sphärisches Format entspricht), gelangen wir auf 48,6 - 12,15 = 36mm. Wobei aber die Bildhöhe bei nur 23mm läge gegenüber 25mm be VistaVision und Technirama.

 

Aber vergleichbar (oder vergleichenswert) finde ich die beiden Verfahren eigentlich nicht unbedingt, wenn unterschiedliche Laborentwicklungen, Aufnahmeoptiken und optische Umkopierungen imgange sind. Das wäre eine sehr abstrakte Parallelziehung, die schon aufgrund dieses Einzelfalls einer Filmkopierunge (FALL OF THE ROMAN EMPIRE) und anderer Faktoren nur akademisch kurios ist, jedoch praktisch meiner Vermutung nach zu keinen Versuchsaufbau führt, um daraus Schlüsse in der Bildqualität zu ziehen, die man nicht auf anderem Wege optimal anstellen könnte, indem man gleiche Kopierwerke, Filmstocks gleicher Jahrgänge, gleichartige Optikerhersteller usw. heranzieht, um Negativ a) mit Negativ b ) zu vergleichen.

Alles andere endet - sarkastisch gesagt - im Irrsinn (Irrsinn im dem Sinne, dass man zu keinem Ergebnis gelangt und "wahnsinnig" wird, sofern man wirklich annimmt, zu einem Ziel zu gelangen?).

[Also ich klinke mich an diesem Punkt aus.]

 

Die damaligen 70-mm-Verleihkopien hatten nur das Standard-Todd-AO-Format 1:2,21 und sie wurden durch optische Kopierung (Entzerrung und horizontaler Beschnitt) vom anamorphotischen 65-mm-Negativ hergestellt. Daher auch die fantastische Bildqualität, anders als z.B. bei der 2,21-Fassung von BEN HUR.

Letztere sind doch vom Duplikatnegativ erstellt.

[cinerama]

Korrektur der Errata: Nicht SNOW WHITE (1937), sondern SLEEPING BEAUTY (1957) war im vorigen Post gemeint. [Die Nachkorrektur-Möglichkeit in der Forumssoftware ist wirklich ein grosser Nachteil zu den Vorjahren!]

[Ultra Panavision 70]

Mögliche nutzbare Negativflächen UP70 -> 70mm flat und Super Technirama 70:

 

UP70 -> 70mm flat: 42,1 x 23,0 mm = 968,4 mm²

Super Technirama 70: 38,0 x 25,2 mm = 957,6 mm²

 

Das ist SEHR nah beieinander.

 

Hätte darauf getippt, dass dort wo Untergang umkopiert wurde auch Super Technirama 70 Kopien hergestellt wurden? Ist dazu etwas zu erfahren? Zum Beispiel kann ich mir gut vorstellen, dass Untergang und Zirkus Welt an gleicher Stätte hergestellt wurden und dabei das jeweils gleiche Filmmaterial für Negativ und Kopien verwendet wurde.