Ton im D-Cinema

[Vogel]

Geballtes Fachwissen...... :grin:

[THX]

Ein Digital Signal Processor (oder DSP) ist keine Wunderwaffe, die aus Scheisse Gold machen kann. Bei SDDS haben sich die Leute hingesetzt und sich Gedanken gemacht, wie man das System aufbauen muss, damit der bekannte Klangeindruck entstehen kann. Bei Dolby hat man sich hingesetzt und überlegt, wie man die Daten so komprimieren kann, damit sie auf die Pefostege passen und wie man daraus wieder ein ordentliches Signal erzeugen kann.

Die Verknüpfung "etwas klingt genial gut" und "hat einen DSP drin" stimmt nicht. Mittelwellenradios hatten nie einen DSP drin - klingen verglichen mit CDs bescheiden - aber klingen auch mit etlichen GFlops an DSP Leistung immer noch genau gleich. Was nicht da ist an Klanginformation kann nicht wiederhergestellt werden. Man kann höchstens mit Modellen ein ähnliches Klangbild generieren, welches dem Original sehr nahe kommt (MP3).

 

Zudem ist es nicht der DSP, der diese ganzen Digitalformate etc. ermöglicht, sondern sehr viel geht zurück auf Integraltransformationen, wie zum Beispiel die (diskrete) Fourier-Transformation resp. Fast-Fourier-Transformation (FFT) in der Signalverarbeitung oder die (diskrete) Cosinus-Transformation, die unter anderem beim Bildformat JPEG angewendet wird.

Ein DSP ist nichts anderes als ein Rechensklave, welcher extrem schnell, extrem viele (teils parallele) Multiplikationen durchführen kann - viel mehr nicht.

[REBEL]

Herr Vogel

 

Sie haben doch gesagt,bitte nicht füttern.

Trotzdem danke,ich bin schon satt.

 

Geballte Fachfütterung

[mibere]

Bei der ganzen Diskussion um PCM, Dolby Digital und DTS frage ich mich grundsätzlich, wer hört diesen Unterschied eigentlich?

Vorausgesetzt der Tonmeister hat den unkomprimierten PCM-Ton nicht "bearbeitet" bevor die verlustbehaftete Komprimierung auf Dolby Digital stattfindet, dürfte kaum jemand einen Unterschied heraushören.

 

Diesbezüglich werden wir in Kürze einen Workshop in einem Tonstudio veranstalten, bei dem sich jeder mal selbst einen Eindruck verschaffen kann.

Es wird die Originalaufnahme (live gespieltes Piano) aufgenommen und in verschiedene Tonformate geändert. Anschließend soll jeder in einem Blindtest mal für sich selbst prüfen, ob er diese Unterschiede überhaupt hört.

 

Danach kann gerne verglichen werden zwischen der PCM-Aufnahme und der live spielenden Pianistin.

 

Ziel ist es, mal aufzuzeigen, wie/ob sich der Sound verändert im Aufnahmeprozess, und wie groß (oder ob überhaupt!) Unterschiede zwischen PCM, Dolby True HD, Dolby Digital und MP3 vorhanden sind.

 

Vielleicht rückt das Ergebnis dann mal so einige Mythen zurecht...

[REBEL]

Hallo THX

 

Dein letzter Satz,erklärt den Sinn eines Digital Signal Processors.

Bedeutet das dann,das der DSP-Processor bei SDDS mit Digitalen Signalen elektronisch trickst?

Warum hat der DA-10 dann einen DSP-Processor,wenn der den Signalen nichts nützt?

 

Gruss REBEL

[REBEL]

Hallo Mibere

 

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Es gibt definitiv keine Aufnahme,die unkomprimiert ist.

Ein Neujahrskonzert live ist unkomprimiert.

 

Gruss REBEL

[Gast «Alexander»]

Hallo. Ich bekomme ständig Mails das hier neue Antworten zu meinem Thema geschrieben werden. Leider ist es fernab meines Themas und sollte daher besser in einem anderen Thread diskutiert werden. Wäre nett wenn ein Moderator alles was dieser Tage hinzugekommen ist abtrennt. Diese Diskussionen sind zwar auch interessant, aber unter falscher Flagge (Titel) nutzen sie doch niemandem etwas. ;-)

[REBEL]

Herr Kolege

 

Diskusionen über SDDS,stammen aus deinem Thema.

Unnötige Provokationen anderer Mitglieder,natürlich nicht.

Dann wende dich bitte an die Herren,die ihre dummen Komentare nicht hinterlassen können.

 

Danke

[REBEL]

Hallo THX

 

Keine Antwort,ist auch eine Antwort.

Aber trotzdem danke.

 

Gruss REBEL

[THX]

Hallo REBEL,

 

Ich bin zwar oft an einem meiner Computer, aber nur weil du eine Frage gestellt hast, unterbreche ich keinen Filmeabend. Antwort folgt morgen irgendwann.

 

Gute Nacht euch allen.

[REBEL]

Entschuldigung,habe ich nicht gewusst.

 

Gruss REBEL

[THX]

Dein letzter Satz,erklärt den Sinn eines Digital Signal Processors.

Bedeutet das dann,das der DSP-Processor bei SDDS mit Digitalen Signalen elektronisch trickst?

 

Natürlich trickst man mit Signalen 'rum, damit man alles überhaupt auf zwei Spuren an den Filmkanten unterbringen kann.

SDDS wendet ja die Sony-eigene Kompressionsmethode ATRAC-2 an, welche 2 unabhängige Kanäle (kein Joint-Stereo) mit 292 kbit/s speichern kann (geliehen vom MiniDisc Format ). Ich möchte aber nicht tiefer auf ATRAC eingehen, jedoch ein interessantes Beispiel aus dem Format herausnehmen und das "tricksen" beleuchten:

In ATRAC selbst lässt sich die sogenannte "Modifizierte Diskrete Cosinus-Transformation" finden, welche, ganz kurz und grob gesagt, eine Reihe aus N Datenwerten (bei diesem Codec nicht rohe Audiodaten!) auf N/2 Datenwerte reduzieren kann. Mittels der "Inversen Modifizierten Diskreten Cosinus-Transformation" können diese N ursprünglichen Werte wieder aus den reduzierten N/2 Werten gewonnen werden. Schon hier wird Mathematik gekonnt angewandt, um die Datenrate zu reduzieren. Dies ist allerdings immer mit Vorsicht zu geniessen. Man kann sich ein Gedankenbeispiel machen: 512 Werte, einmal Transformieren und es sind 256 Werte. Transformieren wir doch noch ein paar mal und wir landen bei einem einzigen, verbleibenden Wert. Dies funktioniert leider nicht. Genau wie bei der Fourier-Transformation, welche die Verbindung zwischen einem Zeitsignal und dem dazugehörigen Frequenzspektrum herstellt, gibt es bei der Cosinus-Transformation gewisse Einschränkungen, auf die ich hier nicht genauer eingehen möchte - es geht einfach nicht ohne so gut wie alle notwendigen Werte zu verlieren ;-)

 

Wie du siehst, wird bezüglich Tonkomprimierung und Audioverarbeitung viel mit DSPs "getrickst" - obwohl eigentlich nur Mathematik angewendet wird.

MP3 verwendet zum Beispiel eine Technologie, welche schwache Frequenzanteile in der Nähe eines starken Anteiles gar nicht erst encodiert, da diese Anteile vom menschlichen Gehör ohnehin nicht wahrgenommen werden können, sofern diese schwachen Anteile nahe genug am starken Anteil liegen. Dies funktioniert mit einer hohen Bitrate auch ganz gut - nur bei tiefen Bitraten hört man dann, dass hier Frequenzanteile einfach weggelassen wurden. Auf dem Frequenzanalyzer sieht man dieses Phänomen jedoch so gut wie immer.

 

 

 

Warum hat der DA-10 dann einen DSP-Processor,wenn der den Signalen nichts nützt?

 

Die DSPs (es sind total sieben DSP-Boards im DA10, neben den AC3 Decodern und anderen Datensklaven) sind hier verantwortlich für die Verarbeitung des rohen, digitalisierten Videosignals ab dem Lesegerät. Erste DSPs suchen nach den Ecken, in welchen sich Synchronisationsmuster befinden, und auch das resampling passiert dort, also das Anpassen der Informationen aus dem Videosignal in die Grösse der Datenmatrix eines Dolby-Digital Blockes. Weitere DSPs machen das sogenannte "Threshholding", legen also eine Grenze fest, ab welcher "Helligkeit" ein Bit als logisch "1" oder logisch "0" interpretiert wird. Erst zum schluss wird das aus den Blöcken extrahierte AC3 Datensignal wieder zu einem Audiosignal zurückgewandelt. Dies passiert auf den Transform-Decoder Karten, auf denen sich ebenfalls wieder DSPs befinden. Diese haben nur eine Aufgabe: Daten empfangen, Algorithmus anwenden, Daten weiterleiten an den Digital-Analog-Wandler.

 

Es passiert natürlich noch viel mehr in diesen Kisten (Audioclock, verschiedene Buffer, Error Correction, ...), aber so grundsätzlich vielleicht mal als Antwort auf deine DSP bezogene Frage...

 

 

 

[mibere]

Hallo Patrick,

 

vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.

Das bringt mich zu einer Frage.

 

Vor einiger Zeit haben wir einen "Test" durchgeführt im Tonstudio.

Dort wurde eine "Originalaufnahme" von PCM in Dolby TrueHD, Dolby Digital (448 kbs) und später in MP3 (128 kbs) gewandelt.

Niemand(!) hat im Blindtest einen Unterschied hören können bis runter zu 448 kbs!

Erst durch Artefakte (in Form eines Kacksers) war die noch niedrigere Komprimierungsrate für das "geschulte" Ohr des Tonmeister zu identifizieren.

Ohne Artefakte im Wiedergabesignal empfanden nahezu alle Testhöhrer die MP3-Datei mit 128 kbs am besten! Die Begründungen waren:

- hört sich anders, muss daher das Original sein!

- es ist mehr Hochton wahrnehmbar, muss daher das Original sein!

 

Die anschließende Messung ergab, dass der wahrgenommene "Hochton" nichts anderes als Artefakte waren, die von den Ohren als "Töne" interpoliert worden sind.

 

Aufgrund dieser Erfahrung habe ich diverse Trailer sowohl auf 35mm Film (Dolby Digital 5.1) und per DCI (PCM-5.1) nacheinander verglichen.

Auffällig fand ich, dass sowohl Räumlichkeit als auch Dynamik beim PCM 5.1-Ton per DCI deutlich größer waren als der Dolby Digital 5.1-Ton per 35mm Film.

Woran liegt das?

Kommen hier unterschiedliche Tonmischungen zum Einsatz?

Vermurksen die DSP-Programme den Sound?

Ich verstehe es nicht... - hast du eine Erklärung dafür?

[THX]

Vor einiger Zeit haben wir einen "Test" durchgeführt im Tonstudio.

Dort wurde eine "Originalaufnahme" von PCM in Dolby TrueHD, Dolby Digital (448 kbs) und später in MP3 (128 kbs) gewandelt.

Niemand(!) hat im Blindtest einen Unterschied hören können bis runter zu 448 kbs!

Erst durch Artefakte (in Form eines Kacksers) war die noch niedrigere Komprimierungsrate für das "geschulte" Ohr des Tonmeister zu identifizieren.

Ohne Artefakte im Wiedergabesignal empfanden nahezu alle Testhöhrer die MP3-Datei mit 128 kbs am besten! Die Begründungen waren:

- hört sich anders, muss daher das Original sein!

- es ist mehr Hochton wahrnehmbar, muss daher das Original sein!

 

Einen ähnlichen Vergleich habe ich auch vor einiger Zeit mit zwei Studien-Kollegen durchgeführt. Die Beiden sind nicht besonders audiophil, hören jedoch sehr gerne Musik.

Quelle war ein Mitschnitt eines Musicals, an dem ich damals an der Kantonsschule die technische Leitung hatte. Aufgezeichnet wurde mit einer externen 24 Bit Soundkarte direkt auf die Festplatte, PCM. Gewandelt wurde diese Quelldatei nach MP3 in 64 kbps, 128 kbps, 192 kbps und 320 kbps, sowie FLAC, einen Lossless-Codec.

Sofort konnte das 64 kbps MP3 als "minderwertig" deklassiert und ausgeschieden werden. Was aber nun das Original war, das konnte dann nicht mehr so schnell festgestellt werden. Da wir an dem Abend eigentlich noch einen Film schauen wollten, haben wir den Test nach einer halben Stunde beendet und festgehalten, dass 128 kbps MP3 "recht nett" klingt, 192 kbps "hört man gerne länger". Weitere Vergleiche konnten wir nicht machen - und wir hatten Hunger ;-)

 

Ich gehe bei diesen Resultaten davon aus, dass "wir" auf diesen MP3 Klang geeicht sind und diesen daher als natürlich empfinden. Weiter ist sicherlich auch die Tatsache mitentscheidend, dass ein höhenreiches Klangspektrum als offen, klar und rein angepriesen wird. Wenn wir nun mit den höchsten Höhen in die vermeintlich höchsten Hohen des Musikgenusses gehoben werden, dann wird das mit "gut" assoziiert.

 

Ein ehemaliger Dozent von mir an der ETH Zürich hatte eigene Untersuchungen angestellt bezüglich den Unterschieden im Höreindruck zwischen verschiedenen Bitraten bei MP3. So ist er, und auch ich, zum Schluss gekommen, dass es Bitraten gibt, bei welchen Bassimpulse, wie zum Beispiel von einer Bassdrum, schlichtweg zu spät kommen. Reproduzierbar! Wir sind leider nicht mehr näher darauf eingegangen, warum dies der Fall sein könnte, aber es ist deutlich wahrnehmbar, wenn ich mich richtig erinnere um 128 kbps herum, dass dieser Artefakt auftritt.

 

Die anschließende Messung ergab, dass der wahrgenommene "Hochton" nichts anderes als Artefakte waren, die von den Ohren als "Töne" interpoliert worden sind.

 

Diese "fehlerhaft erzeugten Kanginformationen* im Hochtonbereich sind typisch für starke Kompressionen. Diese sogenannten Kompressionsartefakte treten bei MP3 erfahrungsgemäss ab 128 kbps und tiefer auf. Verursacht werden diese Artefakte entweder durch zu kurze Blockgrössen, die dem Transformationsalgorithmus zugeführt wurden, oder ganz einfach durch eine aggressive Kompression. 96 kbps MP3 zeigt bei rausch-ähnlichen Quellen, wie zum Beispiel Applaus, sehr stark ausgeprägte metallisch-klingende Artefakte. Der wahrgenommene Hochtonanteil ist auch ein solcher Artefakt, welcher durch unterschiedliche Gründe entstanden sein kann. Häufig ist es schlicht ein nicht perfekt an die Quelle angepasstes psychoakustisches Modell. Bei diversen MP3-Encodern kann man dieses Modell anpassen, sowie die Blockgrösse und die obere Frequenzschranke manuell setzen. Dies grenzt aber bald mal an "black magic", wenn man die einzelnen Flags und Einstellungsmöglichkeiten des jeweiligen Encoders nicht genau kennt. Abhängig von den Einstellungen kann ein Encodingprozess auch ziemlich lange dauern, jedoch wirklich respektable Resulate liefern.

 

Aufgrund dieser Erfahrung habe ich diverse Trailer sowohl auf 35mm Film (Dolby Digital 5.1) und per DCI (PCM-5.1) nacheinander verglichen.

Auffällig fand ich, dass sowohl Räumlichkeit als auch Dynamik beim PCM 5.1-Ton per DCI deutlich größer waren als der Dolby Digital 5.1-Ton per 35mm Film.

Woran liegt das?

Kommen hier unterschiedliche Tonmischungen zum Einsatz?

Vermurksen die DSP-Programme den Sound?

Ich verstehe es nicht... - hast du eine Erklärung dafür?

 

Dolby Digital ab 35mm Film ist 16 Bit tief, wogegen der PCM Ton eines DC,I soweit ich weiss, 24 Bit tief ist. Zwischen 16 und 24 Bit liegt ein Faktor 256 in den Quantisierung. Jeder 16 Bit Wert wird bei 24 Bit nochmals in 256 weitere, feiner abgestufte Werte unterteilt. 16 Bit hat einen rechnerischen Dynamikumfang von ~96 dB. 24 bit hat ~144 dB. Dies muss jedoch relativiert werden, da die aktuelle Wandlertechnologie keinen Dynamikumfäng von mehr als ca. 120 dB ermöglicht. Dies sehe ich aber nicht als alleinigen Grund dafür - eher die feinere Auflösung durch den Faktor 256 in mehr Quantisierungsstufen.

Weiter besteht ein grosser Unterschied zwischen den beiden Formaten, was die Kanalspeicherung anbelangt. PCM hat für jeden Kanal einen eigenen Bitstream, der algorithmisch unabhängig von anderen Kanälen ist. Bei Dolby Digital haben wir ein anderes Verhalten. Hier werden Kanäle nicht diskret verpackt, sondern es werden jeweils zwei Kanäle zusammengezogen (weitere Details kann man dem AC3 Whitepaper entnehmen, sollte man plötzlich seeehr viiiel Freizeit haben). Das grundsätzliche Prinzip des Zusammenziehens zweier Kanäle wird erfolgreich bei MP3 etc. angewendet und nennt sich dort "Joint-Stereo". Ist auf beiden Kanälen das Selbe zu hören, sendet man nur einen Kanal und sagt dem Decoder, dass er diese Informationen auf zwei Kanäle ausgeben soll. Unterhalb einer gewissen Frequenzschranke wird bei AC3 ohnehin pro Kanalpaar ein Summensignal encodiert - vermute unterhalb 80 Hz. Wie das bei Dolby Digital genau funktioniert, habe ich noch nicht bis ins Detail durchgelesen - es hat aber einen ähnlichen Ansatz, jedoch, sofern ich das richtig verstanden habe, im Frequenzspektrum. Dies wäre eine Erklärung für deine vermisste Räumlichkeit, denn es ist nicht unbedingt einfach, aus zusammengezogenen Kanälen wieder exakt das zu reproduzieren, was encodiert wurde, wenn nicht genügend Datenrate oder genügend fein aufgeteilte Frequenzbänder vorhanden sind.

 

Mit dem ganzen Algorithmus, den Dolby Digital anwendet, habe ich mich einfach noch zu wenig genau befasst, um hier noch weitere Überlegungen anzustellen.

[THX]

@Mods

 

Wir sollten diesen Thread zum Wohle der Übersichtlichkeit besser unterteilen und den zweiten Teil ab REBELs Post über DSPs ins Forum "Technik" verschieben. Vielleicht unter dem Titel "Digitale Signalverarbeitung" oder sowas in der Richtung ...

[Gast «Alexander»]

SDDS wendet ja die Sony-eigene Kompressionsmethode ATRAC-2 an, welche 2 unabhängige Kanäle (kein Joint-Stereo) mit 292 kbit/s speichern kann (geliehen vom MiniDisc Format ).

Im 35mm Kino kommen jedoch 6 oder 8 Kanäle zum Einsatz.

 

MP3 verwendet zum Beispiel eine Technologie, welche schwache Frequenzanteile in der Nähe eines starken Anteiles gar nicht erst encodiert, da diese Anteile vom menschlichen Gehör ohnehin nicht wahrgenommen werden können, sofern diese schwachen Anteile nahe genug am starken Anteil liegen.

Das Weglassen von Klanginformation welche durch den Maskierungseffekt weniger präzise gehört werden kann, ist nur eine von mehreren Stufen der MP3 Kompression. Sowohl diese als auch die anderen Stufen haben ein Signal mit weniger Detail zur Folge welches sich je nach Bitrate deutlich hörbar von unkomprimierten Signalen unterscheidet.

Es ist allerdings richtig das mit geringerer Kompression (= mehr Detail) es zunehmend schwerer ist, die MP3 von der Unkomprimirten Version zu unterscheiden. Aber man sollte das menschliche Gehör nicht unterschätzen denn bei zahlreichen Studien wurde immer wieder gezeigt dass das Weglassen von angeblich nicht hörbaren Klangdetails eben doch hörbar ist. Daher auch der Trend hin zu lossless compression welche seit einiger Zeit durch uncompressed codecs abgelöst wird.

 

Die DSPs (es sind total sieben DSP-Boards im DA10, neben den AC3 Decodern und anderen Datensklaven) sind hier verantwortlich für die Verarbeitung des rohen, digitalisierten Videosignals ab dem Lesegerät.

Videosignal? Kleiner Versprecher. ;-)

 

Mit DA10 war vermutlich der DAC LAVRY BLACK DA-10 gemeint welcher mit SDDS, Dolby Digital (AC.3) und Videosignalen nicht viel am Hut hat.

[THX]

Im 35mm Kino kommen jedoch 6 oder 8 Kanäle zum Einsatz.

 

Korrekt. Ich gehe bei SDDS davon aus, dass hier Kanalpaare gebildet werden und mehrere ATRAC Streams auf den Spuren verpackt sind.

 

Das Weglassen von Klanginformation welche durch den Maskierungseffekt weniger präzise gehört werden kann, ist nur eine von mehreren Stufen der MP3 Kompression. Sowohl diese als auch die anderen Stufen haben ein Signal mit weniger Detail zur Folge welches sich je nach Bitrate deutlich hörbar von unkomprimierten Signalen unterscheidet.

Es ist allerdings richtig das mit geringerer Kompression (= mehr Detail) es zunehmend schwerer ist, die MP3 von der Unkomprimirten Version zu unterscheiden. Aber man sollte das menschliche Gehör nicht unterschätzen denn bei zahlreichen Studien wurde immer wieder gezeigt dass das Weglassen von angeblich nicht hörbaren Klangdetails eben doch hörbar ist. Daher auch der Trend hin zu lossless compression welche seit einiger Zeit durch uncompressed codecs abgelöst wird.

 

Korrektes Statement. Ich wollte mich kurz fassen Danke für die zusätzliche Ausführung.

 

Videosignal? Kleiner Versprecher. ;-)

Mit DA10 war vermutlich der DAC LAVRY BLACK DA-10 gemeint welcher mit SDDS, Dolby Digital (AC.3) und Videosignalen nicht viel am Hut hat.

 

 

Nope, Dolby DA10. Der erste Dolby-Digital Decoder für 35mm Anwendungen - hier haben wir es mit Videosignalen zu tun, nämlich das Videosignal des CCD Zeilenarrays im Lesegerät.

Es scheint aber, dass der DA10 so gut wie nirgends mehr zu finden ist - der DA20 war der prominentere Ersatz dafür und hat intern wesentlich weniger einzelne Module als der DA10 mit seiner Flut von Modulkarten.

 

 

 

 

[Gast «Alexander»]

Vor einiger Zeit haben wir einen "Test" durchgeführt im Tonstudio.

Dort wurde eine "Originalaufnahme" von PCM in Dolby TrueHD, Dolby Digital (448 kbs) und später in MP3 (128 kbs) gewandelt.

Niemand(!) hat im Blindtest einen Unterschied hören können bis runter zu 448 kbs!

Erst durch Artefakte (in Form eines Kacksers) war die noch niedrigere Komprimierungsrate für das "geschulte" Ohr des Tonmeister zu identifizieren.

Ohne Artefakte im Wiedergabesignal empfanden nahezu alle Testhöhrer die MP3-Datei mit 128 kbs am besten!

128kBit/s MP3s haben immer Artefakte welche auf gutem mittlerem Equipment leicht herausgehört werden können, ohne A/B-Vergleich. Ich kann mir nur schwer vorstellen wie man diese blockartigen Töne als angenehm empfinden kann.

 

Übrigens, "bis runter zu 448kBit/s" ist immer noch oberhalb MP3 mit 128kBit/s. Ein 1:1 Vergleich anhand der Bitrate ist hier nicht möglich da sich die Kompressionsalgorithmen unterscheiden.

 

 

Aufgrund dieser Erfahrung habe ich diverse Trailer sowohl auf 35mm Film (Dolby Digital 5.1) und per DCI (PCM-5.1) nacheinander verglichen.

Auffällig fand ich, dass sowohl Räumlichkeit als auch Dynamik beim PCM 5.1-Ton per DCI deutlich größer waren als der Dolby Digital 5.1-Ton per 35mm Film.

Woran liegt das?

Kommen hier unterschiedliche Tonmischungen zum Einsatz?

Vermurksen die DSP-Programme den Sound?

Weder noch. Der Klangunterschied liegt in der verlustbehafteten Kompression von Dolby Digital begründet.

[Gast «Alexander»]

Nope, Dolby DA10. Der erste Dolby-Digital Decoder für 35mm Anwendungen - hier haben wir es mit Videosignalen zu tun, nämlich das Videosignal des CCD Zeilenarrays im Lesegerät.

Es scheint aber, dass der DA10 so gut wie nirgends mehr zu finden ist - der DA20 war der prominentere Ersatz dafür und hat intern wesentlich weniger einzelne Module als der DA10 mit seiner Flut von Modulkarten.

 

 

 

 

Stimmt, es wird der alte CP65-DA10 gemeint gewesen sein. Aber täusche ich mich oder war der für SDDS eher ungeeignet da nur mit 6 Outputs ausgestattet? Deswegen meine Verwunderung über die Erwähnung durch REBEL.

[THX]

Stimmt, es wird der alte CP65-DA10 gemeint gewesen sein. Aber täusche ich mich oder war der für SDDS eher ungeeignet da nur mit 6 Outputs ausgestattet? Deswegen meine Verwunderung über die Erwähnung durch REBEL.

 

SDDS ist ein Tonformat von Sony, welches nur mit den Decodern DFP2000, DFP2500 sowie DFP3000 wiedergegeben werden kann. Diese besitzen dann auch die SDDS-typische Kanalkonfiguration.

Der Dolby DA10 und der Nachfolger DA20 können ausschliesslich Dolby Digital 5.1 Tonspuren wiedergeben - für Dolby Digital EX (6.1, resp. 7.1 wenn der "EXTRA" Kanal benutzt wird) wird zusätzlich der Surround-Decoder Dolby SA10 benötigt.

 

Zwischen SDDS und dem DA10 gibt es hier nicht wirklich einen Zusammenhang. Es kam im Thema über DSPs auf, dass beide nun mal DSP Technologie benutzen.

[Gast «Alexander»]

Zwischen SDDS und dem DA10 gibt es hier nicht wirklich einen Zusammenhang. Es kam im Thema über DSPs auf, dass beide nun mal DSP Technologie benutzen.

Aha, du siehst es also auch so. Daher eben auch meine Verwunderung weshalb hier im Thread zum Thema "D-Cinema Ton" plötzlich über 35mm Tonformate und Tontechnik im Allgemeinen diskutiert wurde. Das verwirrt doch nur. ;-)

 

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Vielleicht auch noch mal die Bitte an einen Moderator (gibt es die hier überhaupt?): Alle neuen Beiträge auslagern. Gehört einfach nicht mehr zum Thema.

[Gast «Alexander»]

Also zurück zum Thema.

Ich bin weiterhin an Beiträgen von Filmvorführern und Kinobetreibern interessiert, welche Einblick über die Praxis im Digitalen Kino haben und weitergeben möchten.

Dazu hatte ich auf S.1 Fragen gestellt. Ich kopiere sie noch mal hier rein.

Zum Verständnis: Das Thema behandelt nur D-Cinema (DCP)! Die digitalen Tonformate von 35mm Prints sind hier nicht gemeint.

 

 

• Erhaltet Ihr auch Filme mit den folgenden Formaten: 2.0, 6.1, 7.1 (5front/2back)?

Oder sind alle Filme die ihr erhaltet in 5.1 bzw. DS7.1 (3front/4back)?

 

• Thema Seh- und Hörgeschädigte. Filme mit Dolby Surround 7.1 Ton können zusätzlich die Kanäle HI und VI-N liefern, welche mittels drahtloser Kopfhörer an die Kunden im Saal übertragen werden. So die Werbung. Ist jemand hier vertreten der in seinem Kino ein solches Angebot bereithält bzw. jemand der ein solches Kino kennt? Gibt es mittlerweile ein Angebot an Filmen mit diesen Kanälen? Wenn ja, nimmt die betroffene Kundengruppe es an?

 

TIA

Alexander

[THX]

Aha, du siehst es also auch so. Daher eben auch meine Verwunderung weshalb hier im Thread zum Thema "D-Cinema Ton" plötzlich über 35mm Tonformate und Tontechnik im Allgemeinen diskutiert wurde. Das verwirrt doch nur. ;-)

 

Sorry, mate ^^

[REBEL]

Hallo THX

 

Schön erklärt danke.

Aber mich interresiert eigentlich die Frage,die sich im bereich Technik unter SDDS befindet.

 

Gruss REBEL

[carstenk]

128kBit/s MP3s haben immer Artefakte welche auf gutem mittlerem Equipment leicht herausgehört werden können, ohne A/B-Vergleich. Ich kann mir nur schwer vorstellen wie man diese blockartigen Töne als angenehm empfinden kann.

 

 

 

Bisher haben alle, die das behauptet haben, bei konkreten Tests und Bitraten >160KBit/s mit runtergelassenen Hosen dagestanden, selbst im A/B Vergleich. Ein sehr analytischer und geschulter Hörer kann eventuell bei spezifischen Signaltypen Unterschiede hören, aber die müssen auch erstmal vorkommen im Testsignal, und selbst wenn bedeutet ein solcher wahrgenommener Unterschied noch lange nicht, dass er auch auf reproduzierbar auf den einen oder anderen Codec zurückgeführt werden kann. Und selbst wenn das gelänge, sieht die Hörsituation im Kino ja nochmal gänzlich anders aus.

 

Zum anderen: Die Decodierung von MP3/AC-3 folgt im Wesentlichen Standards. Hörmodelle zur Maskierung und Redundanzbewertung sind aber höchst komplex, und da unterscheiden sich die verschiedenen Implementierungen und Optionen sehr deutlich - dort wird letztlich die Qualität festgelegt. Daher ist es garnicht möglich, beim Vergleich irgendeines MP3 mit einer Referenz eine allgemeine Aussage zu MP3 zu treffen.

 

Und zuguterletzt gelten für Mehrkanalmischungen fürs Kino ganz andere Kriterien bei der Redundanzbewertung als z.B. für Stereomischungen. Bei den Bitraten muss man da schon garnichts mehr vergleichen, das wäre albern, und ob jede AC-3 Implementierung identisch zu bewerten ist mit Dolbys konkreten Implementierungen innerhalb der letzten 20 Jahre...

 

MP3, Lossless, Bitraten, whatever. Anfang der 90ger war Dolby Digital sicher beeindruckend. Heute kann man ihm sicher eine deutlich zu geringe Nutzdatenrate attestieren. Nicht nur die Seh-, auch die Hörgewohnheiten haben sich geändert, und das nicht nur zum schlechten. Auf modernen Anlagen fallen die Macken von Dolby Digital halt auch einfach deutlicher auf, wenn komplexere Surroundmischungen gehört werden. Bei vielen anderen Programmierungen sicher weniger

 

 

- Carsten