FI Fehler bei FP30

[Jörg b]

Hallo,

 

ich habe seit einiger Zeit ein Problem mit einer FP30. Vor etwa 3 Wochen flog regelmäßig der FI beim Berieb raus. Dabei konnte ich Beobachten, dass mal die Sicherung vom Verdunkler dabei auch auslöste. Nun trat dieser Fehler in den verschiedensten Varianten auf. Mal wenn der Tellerarm , anderes Mal wenn die Einsteckeinheit betätigt wurde. Dann trat dieser Fehler auch bei Spulenbetrieb ohne Teller auf. Teilweise reichte schon nur das Einschalten des Projektors um den FI auszulösen. Dann nahm ich an, dass der FI (dieser war etwa 30 Jahre alt) defekt sei. Deshalb baute ich diesen aus und Brückte hierbei auch die blaue und gelbgrüne Ader in der Verteilung für die Zeit, bis der neue FI da ist. Nun hätte an der Stelle im Projektor die Sicherung duchbrennen müssen, wenn die Ursache des Fehlers erneut auftritt. Jedoch war dieses nicht der Fall. nun ging ich erstrecht davon aus, das der alte FI-Schutzschalter defekt sei. Jedoch als ich den neuen FI einbaute, stellte sich heraus, das dieser auch auslöst. Und zwar erst dann wenn die Maschine eine Weile gelaufen und Warm ist. Ich verzweifel allmählich bei der Fehlersuche. Hat jemand von euch schon Mal so einen Fehler gehabt? Langsam weiß ich hier keinen Rat mehr. Selbst wenn ich die Verbindung zwischen der blauen und gelbgrünen Ader weg nehme und dann dort die Spannung messen will, habe ich keinen Erfolg. Das Messgerät zeigt mir bei 200mV Endausschlag nichts an.

 

Ich bin für jeden Tipp dankbar.

 

Jörg

[HoBi06]

Ohne Isolationsmessgerät dürfte da nichts zu machen sein.Da der Fehler nicht dauernd auftritt ist ein lokalisierung sehr schwierig,da manden Fehler nur durch abklemmen und prüfen der einzelnen Anlageteile orten und beseitigen kann.

[Jörg b]

hallo,

 

Danke für den Hinweis, nur habe ich da das Problem, dass ich niemanden kenne , der ein Isolationsmessgerät oder eine Fluke besitzt. Ein Normalbürger hat so etwas ja nicht. Da bleibt mir wohl nur die Alternative, systematisch jedes Teil auszutauschen, das mit 230V betrieben wird, bis der Fehler weg ist. Und da bleibt ja nicht viel übrig: Antriebsmotor der Maschine, Tansformator in der Matrix (diese hat nur den kleinen), Steuertrafo der Maschine, Motoren der Teller und Stellglieder der Teller. Wenn dieses allen nicht geholfen hat, kann ja nur noch ein schadhaftes Kabel bzw. Ader übrig bleiben. Da ich noch eine komplette Maschine stehen habe, ist die Ersatzteil beschaffung kein Problem. Das wird ja dann eine länger anhaltende Fehlereingrenzung.

 

Jörg

[alesköner]

 

Selbst wenn ich die Verbindung zwischen der blauen und gelbgrünen

über die Regel, der Wechselspannung wird über die schwarzen und braunen angewendet wird, gelbgrünen ist der Schutz.

 

1.Ziehen Sie das Kabel Aufwickler Tisch ab.

2.Separate Spannungsversorgung ist auf die Platte aufgebracht, können Sie aus dem Projektor über eine Schutzschalter.

3.Behelfsmäßig Kabel aus dem Projektor auf dem Teller.

4.Releis des Projektors, er schaltet ein den Teller.

[Jörg b]

über die Regel, der Wechselspannung wird über die schwarzen und braunen angewendet wird, gelbgrünen ist der Schutz.

 

1.Ziehen Sie das Kabel Aufwickler Tisch ab.

2.Separate Spannungsversorgung ist auf die Platte aufgebracht, können Sie aus dem Projektor über eine Schutzschalter.

3.Behelfsmäßig Kabel aus dem Projektor auf dem Teller.

4.Releis des Projektors, er schaltet ein den Teller.

 

das habe ich alles schon hinter mir. Der Fehler liegt im Projektor. Der Teller und die Steuereinheit hatte ich schon an einer anderen FP30 in Betrieb - ohne Probleme.

 

Jörg

[stefan2]

Kann auch die Summe der Fehlerströme durch Störschutzfilter in verschiedenen Geräten, oder defekte Störschutzfilter sein. Wobei das "letztgeschaltete" dann den RCD auslöst.

Fachmann bestellen, der die BGV A3 Prüfung (wird ja eh min. jährlich in Kinos gemacht) vielleicht etwas vorziehen kann, und dann den Fehler ermittelt.

 

Die Störschutzfehler sind tückisch, weil u.U. nicht messbar, erst Recht nicht im Ersatzableitstromverfahren. Nur halte ich die bei Filmprojektionsanlagen für nicht so relevant, es sei denn, es wird mit Frequenzumrichtern oder Schaltregelgleichrichtern gearbeitet.

 

Es gibt heute auch selbstrückstellende RCD Schalter, die nach Auslösung die Anlage messen, und bei Transienten wieder einschalten.

Hat sich entlang Elt. Bahnbetriebe bewährt. ICE fährt durch, durch Paralellverlegung zur Strecke Induktion auf dem Nsp Kabel, FI löst aus, setzt zurück.

 

Grüße

 

 

Stefan

[Jörg b]

Kann auch die Summe der Fehlerströme durch Störschutzfilter in verschiedenen Geräten, oder defekte Störschutzfilter sein. Wobei das "letztgeschaltete" dann den RCD auslöst.

Fachmann bestellen, der die BGV A3 Prüfung (wird ja eh min. jährlich in Kinos gemacht) vielleicht etwas vorziehen kann, und dann den Fehler ermittelt.

Grüße

 

Stefan

 

Störschutzfilter habe ich in der FP30 (es ist keine FP30D) keine gefunden. Wenn welche vorhanden sind wo könnten diese sitzen. Die Tonanlage ist mit der Maschine Netzseitig nicht Verbunden und es ist auch eine andere Phase genommen worden.

 

Gruß,

Jörg

[THX]

und Brückte hierbei auch die blaue und gelbgrüne Ader in der Verteilung für die Zeit, bis der neue FI da ist. Nun hätte an der Stelle im Projektor die Sicherung duchbrennen müssen, wenn die Ursache des Fehlers erneut auftritt.

 

Wenn du Neutralleiter und Schutzleiter verbindest, hast du dir den selben Netztyp geschaffen, den ich hier zu Hause im Kino auch habe, nämlich TN-C (Terre Neutre Combiné). Ob du jetzt einen separaten Schutzleiter noch hast, oder alles an den Neutralleiter anschliesst, käme dann auch nicht mehr drauf an. Tritt ein Fehlerstrom auf, der einen RCD (FI) auslösen würde (z.B. >30 mA), springt die Leitungssicherung (z.B. 16 A) noch lange nicht an. Die Fehlersuche mit nullen des Schutzleiters in der Verteilung bringt also nichts.

 

 

Selbst wenn ich die Verbindung zwischen der blauen und gelbgrünen Ader weg nehme und dann dort die Spannung messen will, habe ich keinen Erfolg. Das Messgerät zeigt mir bei 200mV Endausschlag nichts an.

 

Der Schutzleiter ist nicht nur via Hauserder mit Erdpotential verbunden, er wird in einem TN-C-S System entweder am Einspeisepunkt ins Haus oder an jener Stelle, an welcher die einzelnen Phasen und der Neutralleiter einen Querschnitt von 10mm^2 überschreiten, mit dem Neutralleiter fix verbunden. Ist das System korrekt ausgeführt, wirst du zwischen Schutzleiter und Neutralleiter kein Potential messen.

 

(s.a. TN-System auf Wikipedia)

 

 

 

[Jörg b]

Der Schutzleiter ist nicht nur via Hauserder mit Erdpotential verbunden, er wird in einem TN-C-S System entweder am Einspeisepunkt ins Haus oder an jener Stelle, an welcher die einzelnen Phasen und der Neutralleiter einen Querschnitt von 10mm^2 überschreiten, mit dem Neutralleiter fix verbunden. Ist das System korrekt ausgeführt, wirst du zwischen Schutzleiter und Neutralleiter kein Potential messen.

 

(s.a. TN-System auf Wikipedia)

 

 

Bei uns ist es anders ausgeführt. Die Erde geht über ein 16mm^2 direkt von der PA-Schiene zum Banderder der im Keller einbetoniert wurde. Deshalb hätte hier in diesem Fall - wenn der Fehler da ist, eine Spannung sein müssen. Den Widerstandswert habe ich hier allerdings noch nicht gemessen. Ich habe aber allmählich auch den Antriebsmotor als Ursache in Verdacht. Denn Laut letztem Betreiber soll dieser Mal einen Lagerschaden gehabt haben, wobei der Motor auch merkwürdig gerochen haben soll. Dieses habe ich vorhin erst erfahren. Ich werde diesen als nächstes zur Probe mal ersetzen. Dann sehe ich weiter.

 

Jörg

[THX]

...interessant. Also noch ein TT-Netz? Und du bist sicher, dass der Neutralleiter nicht irgendwo im Keller auch noch geerdet wird? Denn TT-Netze sieht man äusserst selten noch in Deutschland und der Schweiz.

[Jörg b]

...interessant. Also noch ein TT-Netz? Und du bist sicher, dass der Neutralleiter nicht irgendwo im Keller auch noch geerdet wird? Denn TT-Netze sieht man äusserst selten noch in Deutschland und der Schweiz.

 

Ja, da bin ich sicher. Die Erde aus dem Keller war ursprünglich mit den einzelnen Stromverteilungen NICHT verbunden. Hier war der ge/gn und bl Gebrückt. Dieses stammt aus dem Jahr 1979. Davor waren noch die alten Stoffisolierten Kabel und 2 poligen Steckdosen in Betrieb. (Hausbaujahr 1927) Eine Elektrofirma hat dieses beseitigt und die Erde auf die Verteilungen angeschlossen. Die Elektrische Anlage sieht hier folgend aus: Die Einspeisung erfolgt über 3 x 100A Hausanschlusssicherungen. Von dort führt ein 4 adriges Kabel - ohne ge/gn - zur Zwischenverteilung im Vorführraum. Hier sind die Vorsicherungen für jeden Saal und die Kasse. Auch die sogenannte "Nullung" war hier ausgefüht. Nun liegt die Erde hier auf. Von diesen Sicherungen geht jeweils ein 5 Adriges Kabel zu der Verteilungen der Säle und Kasse. Jetzt haben die Erde und Neutralleiter keine Verbindung mehr untereinander.

 

Falls dich diese Angaben wundern - hier in diesem Haus ist nichts normal. Ich habe über die elektrische Anlage von 1979 schon oft geflucht. So hatte ich erst vor ein paar Tagen diesen Fall: In den Verteilungen von Kino 1, 2 und 3 waren ursprünglich FI mit 0,5A Auslösestrom. Da der von Kino 2 nun defekt war, habe ich sie alle gegen neue mit 0,03A ausgetauscht. Dann trat das Merkwürdige auf: Wurde das Saallicht von Kino 3 hell gefahren, flogen die FI von Kino 1 UND 3 raus. Vor dem Umbau der FI war dieser Fehler nicht. Alles andere ging aber Einwandfrei. Nun stand früher in Kino 1 eine Bar, wo auch Kontrollleuchten der Saalbeleuchtung der anderen 3 Säle waren. Die Zuleitungen führten von der Bar durch den Vorführraum Kino 4, wo zusätzlich auch Kontrollleuchten, aber hier für Kino1, 2 und 3, in den großen BWR. Nun muss irgendwann mal vor meiner Zeit die Zuleitung der Kontrolllampe von 3 mal beschädigt worden sein. Und irgend so ein Schlauberger hat dann kurzerhand vom N des Kino 1 eine Brücke nach dem N von Kino 3 gelegt. Ich stellte dieses erst fest, als ich vergeblich nach Abzweigkästen gesucht habe, denn im Verdunkler ist ein 5adriges Kabel für die Saalbeleuchtung mit nur einer Ader angeschlossen. Nun kommen aber im Saal nur drei adrige Kabel bei der Beleuchtung an. Erst nach langem Suchen stellte ich fest, das die eigentliche Aufteilung der Kabel auch mit in der Verteilung eingebaut ist. Erst das neuziehen der Zuleitung hat mich auf diese Brücke zwischen den beiden N aufmerksam gemacht.

 

Jörg

[fp_daniel]

Servus!

Vieleicht kann ich auch noch weiterhelfen...

 

1. der FI fällt "zufällig" (kein bestimmtes Gerät) es ist kein System/Abhängigkeit von eingeschalteten Geräten erkennbar?

 

2. Wie du schon herausgefunden hast waren da sicher (mehrere) "Profis" unterwegs die mit einem Neutralleiter gleich mehrere Stromkreise versorgt haben. Die Fachfirma hat dann "modernisiert" und FI´s vorgeschaltet....(hatten die Adern da schon eine Farbkennzeichnung?)

 

-> Was hängt alles auf dem FI dran? Wie viele Sicherungen nachfolgend? Sicherungen mit schaltbarem Nullleiter?

Wenn du keinen Frequenzumrichter oder anderes "modernes" Equipment hast tippe ich auf einen (temporären) Erdschluss des Neutralleiters.

-> Kannst du die Zuleitungskabel zu den betroffenen Geräten kontrollieren?

-> Hängen evtl. noch Geräte dran von denen du nix weisst? - Lüfter, Beleuchtung,...?

sg

[Jörg b]

Servus!

Vieleicht kann ich auch noch weiterhelfen...

 

1. der FI fällt "zufällig" (kein bestimmtes Gerät) es ist kein System/Abhängigkeit von eingeschalteten Geräten erkennbar?

 

2. Wie du schon herausgefunden hast waren da sicher (mehrere) "Profis" unterwegs die mit einem Neutralleiter gleich mehrere Stromkreise versorgt haben. Die Fachfirma hat dann "modernisiert" und FI´s vorgeschaltet....(hatten die Adern da schon eine Farbkennzeichnung?)

 

-> Was hängt alles auf dem FI dran? Wie viele Sicherungen nachfolgend? Sicherungen mit schaltbarem Nullleiter?

Wenn du keinen Frequenzumrichter oder anderes "modernes" Equipment hast tippe ich auf einen (temporären) Erdschluss des Neutralleiters.

-> Kannst du die Zuleitungskabel zu den betroffenen Geräten kontrollieren?

-> Hängen evtl. noch Geräte dran von denen du nix weisst? - Lüfter, Beleuchtung,...?

sg

 

zu 1: Der Fehler tritt nun nur noch auf nachdem die Maschine etwa 20 Min. lief. Erst dann löst der FI aus. Sicherungen in der Verteilung lösen dabei nicht mehr aus. Versucht man dann nach einschalten des FI den Projektor einzuschalten ist dieser sofort wieder raus und das auch wenn alle Zusatzteile, wie Matrix und Filmtellersteuerung ausgeschaltet sind. Auch ein Abziehen der betreffenden Steckverbindungen hilft nicht. Auch wie zu erst angenommen, das der Motor es sein könnte, ist es auch nicht. Selbst bei abgeklemmten Motor tritt der Fehler auf. Jetzt kann es ja "nurnoch" ein Fehlerkaftes Kabel im Projektor sein.

 

Zu 2: Die Anlage wurde 1979 mit 0,5 A FI Schutzschalter gebaut. Die ganz alte Verkabelung von 1927 ist komplett tot. Sie ist zwar noch an vielen Stellen Vorhanden, aber verwenden würde ich diese auf gar keinen Fall. Allein schon bezüglich dem Brandschutz, Die Adern haben die farbliche Kennzeichnung der Heutigen Art. Nur sind beim 5 Adrigen Kabel zwei schwarze Anstelle von schwarzer und grauer Ader. Diese FI mit 0,5A wurden nur erneuert.

 

Wenn ich die Erde im Projektor der Zuleitung abklemme, ist der Fehler weg. Geräte, von denen ich nichts weiß sind keineVorhanden - im Gegenteil- ich habe nicht mehr in Betrieb gewesene oder Fehlerhafte Anlagen, wie Interlook bereits ausgebaut. Auf dem FI sitzen 23 Sicherungen, wovon aber 6 nicht mehr belegt sind. Der Nullleiter ist hier nicht schaltbar. Frequenzumrichter oder Moderne Sachen hängen da nicht drauf. Und die Tonanlage ist Netzspannungsmäßig von der Maschine getrennt.

 

Jörg

[THX]

Wenn du die Erdung im Projektor abklemmst, tritt der Fehler nicht auf (müsste das Lampenhaus nicht noch separat hochquerschnittig geerdet sein?) - muss also, damit der FI auslöst, ein Erdschluss sein, der durch Erhöhung der Temperatur eines Bauteils im/am Projektor zu Stande kommt.

Spontan fallen mir da folgende (allgemeine) Möglichkeiten ein, ohne den Aufbau der FP genauer zu kennen:

• Entstörkondensator gegen Erde
• Wicklung eines Transformators mit Isolationsfehler gegen Transformatorkern
• Kabeldurchführung
• Schadhaftes Kabel im Projektor
• Totes Tier(-chen) hinter einer Platine, das einen leichten Erdschluss verursacht

Probier's doch mal mit Kältespray, da der Fehler ja wirklich nur im warmgelaufenen Zustand auftritt. Die einzelnen Baugruppen und Komponenten leicht mit Kältespray einsprühen (du musst die Maschine ja nicht gleich tiefkühlen...), jemand steht am FI und probiert, ob der FI immer noch anspringt.

Das ist meine Methode, um temperaturabhängige Elektrik- und Elektronikprobleme aufzuspüren. Funktioniert sofort bei Kondensatoren und Filterbauteilen, sowie gestern, als ich einen schadhaften Koppelkondensator in meinem Videoprojektor suchte :-). Darauf achten, dass man mit dem Kältespray die Komponenten nicht flutet und sich Feuchtigkeit absetzt. Dagegen hilft dann meistens kurz drüber pusten ;-)

Das Sicherste wäre sicher, eine komplette Isolationsprüfung und auch Prüfung der gesamten Installation durchführen zu lassen. Bei einer solchen Verkabelung könnte ich ja nicht mehr ruhig schlafen.

[Jörg b]

Wenn du die Erdung im Projektor abklemmst, tritt der Fehler nicht auf (müsste das Lampenhaus nicht noch separat hochquerschnittig geerdet sein?) - muss also, damit der FI auslöst, ein Erdschluss sein, der durch Erhöhung der Temperatur eines Bauteils im/am Projektor zu Stande kommt.

 

Das Lampenhaus hat keine separate Erde. Selbst die Maschiene ist nur über ein 2,5mm² geerdet - der Erde der 5 adrigen Zuleitung.

 

Spontan fallen mir da folgende (allgemeine) Möglichkeiten ein, ohne den Aufbau der FP genauer zu kennen:

Entstörkondensator gegen Erde

 

Der Projektor hat 3 Kondensatoren 230V Kreis. 2 sind zur Funkenlöschung an den Relaiskontakten zur Motorsteuerung. Der Dritte erzeugt die Hilfsphase des Motors

 

Wicklung eines Transformators mit Isolationsfehler gegen Transformatorkern

 

Klemme ich den Trafo Netzseitig ab, bleibt der Fehler

 

Kabeldurchführung

 

gibt es nur zum Lampenhaus. die vorderen sind nicht verwendet. Die gesammten Leitungen kommen von Unten in die Maschine

 

Schadhaftes Kabel im Projektor

 

Den Verdacht habe ich auch.

 

Totes Tier(-chen) hinter einer Platine, das einen leichten Erdschluss verursacht

 

Projektor wurde zur Sicherhei komplett ausgesaugt und mit Druckluft abgeblasen - auch hinter und unter den Platinen. Daher schließe ich diese Variant aus

 

Probier's doch mal mit Kältespray, da der Fehler ja wirklich nur im warmgelaufenen Zustand auftritt. Die einzelnen Baugruppen und Komponenten leicht mit Kältespray einsprühen (du musst die Maschine ja nicht gleich tiefkühlen...), jemand steht am FI und probiert, ob der FI immer noch anspringt.

 

die Idee mit der Maschine einfrieren - nicht schlecht - Dann wirds im heißem Sommer im BWR erheblich kühler :grin: . Spaß bei Seite. Der Tipp mit dem Kältespray ist gut. Da wird mein Kollege mit mir zusammen eine Nachtschicht einlegen müssen - was ihm mit Sicherheit garnicht gefällt.

 

Das Sicherste wäre sicher, eine komplette Isolationsprüfung und auch Prüfung der gesamten Installation durchführen zu lassen. Bei einer solchen Verkabelung könnte ich ja nicht mehr ruhig schlafen.

 

Bei der letzten TÜV-Abnahme gab es in der elektrischen Anlage Keine Mängel - und diese ist etwa 2 Monate her. Bei der Notstromanlage gab es geringe Mängel - alle leicht zu beheben. Was die asbachuralten Leitungen angeht, die sind alle nicht mehr in Betrieb. Ich habe davon schon Kilometerweise rausgerissen und verschrottet. Leider ist er Accu meiner digicam gerade leer. ich sende mal nachher ein Foto, wie die Verteilungen aussehen.

 

Jörg

[THX]

Wie ich sehe, hast du dich schon gut damit beschäftigt :)

Eine Möglichkeit wäre, wenn man kein Isolationsprüfgerät zur Hand hat, einfach mal, nachdem der FI angesprochen hat, alle Sicherungen zur Maschine und den angeschlossenen Zusatzgeräten ausschalten, die Maschine quasi vom Netz komplett trennen, danach mit Ohmmeter zwischen Erdung und Nullleiter und zwischen Erdung und den Aussenleitern den Widerstand messen. Die Methode ist zwar nicht zwingend aussagekräftig, da nur der Gleichstromwiderstand geprüft wird, kann aber auch ein Ergebnis liefern. Solltest du irgendwo einen Widerstand von <10kOhm haben, ist das bereits etwas verdächtig, da hier ein Gleichstrom von >23mA fliessen könnte. Dann kannst du auch mal einzelne Kabelstränge mit Kältespray runterkühlen - vielleicht verändert sich dann der gemessene Widerstand. Soweit ich mich erinnern kann, liegen in der FP schön mit Plastikband umwobene Kabelstränge rum - gut Möglich, dass dort ein Kabel gebrochen ist oder eine schadhafte Isolation aufweist. Wenn man auch hier keine Ergebnisse findet, wird Fernhilfe etwas schwerer ;-)

[alesköner]

Schließen Sie ein Amperemeter mit F1, und versuchen Sie es erneut :shock1: von Anfang an mit Sicherungen und mit Stromlastungen

(du musst die Maschine ja nicht gleich tiefkühlen...),

mit mir :o :D

[Jörg b]

Wie ich sehe, hast du dich schon gut damit beschäftigt :)

 

Ich habe die Angewohnheit, erst im Gedanken durch zu gehen, bevor ich irgend etwas Technisches mache Das hat mich schon oft vor teuren Mitteln bewahrt.

 

 

Eine Möglichkeit wäre, wenn man kein Isolationsprüfgerät zur Hand hat, einfach mal, nachdem der FI angesprochen hat, alle Sicherungen zur Maschine und den angeschlossenen Zusatzgeräten ausschalten, die Maschine quasi vom Netz komplett trennen, danach mit Ohmmeter zwischen Erdung und Nullleiter und zwischen Erdung und den Aussenleitern den Widerstand messen. Die Methode ist zwar nicht zwingend aussagekräftig, da nur der Gleichstromwiderstand geprüft wird, kann aber auch ein Ergebnis liefern. Solltest du irgendwo einen Widerstand von <10kOhm haben, ist das bereits etwas verdächtig, da hier ein Gleichstrom von >23mA fliessen könnte. Dann kannst du auch mal einzelne Kabelstränge mit Kältespray runterkühlen - vielleicht verändert sich dann der gemessene Widerstand. Soweit ich mich erinnern kann, liegen in der FP schön mit Plastikband umwobene Kabelstränge rum - gut Möglich, dass dort ein Kabel gebrochen ist oder eine schadhafte Isolation aufweist. Wenn man auch hier keine Ergebnisse findet, wird Fernhilfe etwas schwerer ;-)

 

Danke für diesen Tipp. Dann werde ich heute nach der Vorstellung mal die Netzsicherung von Projektor und Gleichrichter (da die Steuerspannung vom Gleichichter zur Kolbenzündung kommt) rausnehmen und den Null in der Verteilung von der Schiene trennen. Da fällt mir jetzt gerade ein, es könnte ja auch die Gleichrichterleitung zur Maschine sein, denn an die habe ich bisher nicht gedacht.

 

Grüße,

 

 

Jörg

[THX]

Ich habe die Angewohnheit, erst im Gedanken durch zu gehen, bevor ich irgend etwas Technisches mache Das hat mich schon oft vor teuren Mitteln bewahrt.

 

Es ist so richtig schön, mal wieder mit jemandem sich zu unterhalten, der denken kann. Das Prinzip der Problemsuche oder Deeskalation "Hirn einschalten, dann machen", ist heute leider nicht mehr wirklich überall bekannt. Man schreibt einfach mal ne Frust-Mail und gibt die Verantwortung dann einfach an jemand anderen ab - jedenfalls erlebe ich das mehrmals wöchentlich ...

 

Danke für diesen Tipp. Dann werde ich heute nach der Vorstellung mal die Netzsicherung von Projektor und Gleichrichter (da die Steuerspannung vom Gleichichter zur Kolbenzündung kommt) rausnehmen und den Null in der Verteilung von der Schiene trennen. Da fällt mir jetzt gerade ein, es könnte ja auch die Gleichrichterleitung zur Maschine sein, denn an die habe ich bisher nicht gedacht.

 

Ja, probier es mal. Scheint wirklich so zu sein, dass eure Verkabelung etwas abenteuerlich anmutet ;-) Aber jedes Problem dieser Art ist grundsätzlich mal lösbar mit etwas Zeit und genügend Hirnmasse inklusive logischem Verständnis. Wenn du vor lauter Kabel den BWR nicht mehr siehst, dann hol' dir ein ausgedientes Filmplakat, das auf der Rückseite weiss ist und mal die Verschaltung des BWR mal auf. Schön mit Farben und richtig bunt :-)

 

 

 

[Jörg b]

Es ist so richtig schön, mal wieder mit jemandem sich zu unterhalten, der denken kann. Das Prinzip der Problemsuche oder Deeskalation "Hirn einschalten, dann machen", ist heute leider nicht mehr wirklich überall bekannt. Man schreibt einfach mal ne Frust-Mail und gibt die Verantwortung dann einfach an jemand anderen ab - jedenfalls erlebe ich das mehrmals wöchentlich ...

 

Da bist du nicht alleine. das kenne ich zur genüge. In Bezug auf das Denken, gehe mal auf http://www.jogis-roe...mmer/Hammer.htm. Da musste ich bei der Planung des Gerätes (3 Jahre bis zur Fertigstellung) sehr viel denken. Übrigens, schau mal in meinem Profil, was ich als erlernten Beruf habe :unsure:

 

Ja, probier es mal. Scheint wirklich so zu sein, dass eure Verkabelung etwas abenteuerlich anmutet ;-) Aber jedes Problem dieser Art ist grundsätzlich mal lösbar mit etwas Zeit und genügend Hirnmasse inklusive logischem Verständnis. Wenn du vor lauter Kabel den BWR nicht mehr siehst, dann hol' dir ein ausgedientes Filmplakat, das auf der Rückseite weiss ist und mal die Verschaltung des BWR mal auf. Schön mit Farben und richtig bunt :-)

 

 

 

Ich denke, das es das Steuerkabel vom Gleichrichter ist, das hatte ich ja schon geschrieben. Wenn hierfür statt Silikonleitung einfaches Nym-J genommen wurde, ist die Angelegenheit klar. Im Lampenhaus herscht die höchste Themperatur. Und was ich bisher bei den Zündgeräten so erlebt habe - davon könnte man einen Horrofilm drehen - verstärkt nur noch meine Vermutung.

 

Grüße an einen Auchdenker :-D

 

Jörg

[THX]

In Bezug auf das Denken, gehe mal auf http://www.jogis-roe...mmer/Hammer.htm. Da musste ich bei der Planung des Gerätes (3 Jahre bis zur Fertigstellung) sehr viel denken. Übrigens, schau mal in meinem Profil, was ich als erlernten Beruf habe :unsure:

 

Tjaja, Röhrenreceiver sind eine tolle Sache. Ich bin eher der Silizium-Typ, denn Röhren machen für meinen Geschmack zu viele harmonische Oberwellen in das Signal.

...und bezüglich langen Projekten: Daran hab' ich mit Unterbrüchen etwa ein Jahr lang drüber gebrütet: TCP/IP Remote für Studer A807

Einen Schlosser könnte ich auch ab und an brauchen - ich bin nicht immer so erfolgreich, wenn ich meine in der Kantonsschule gelernten Metallverarbeitungskünste anwende ^^ Deswegen bin ich ja auch angehender Elektroingenieur ;-)

 

Ich denke, das es das Steuerkabel vom Gleichrichter ist, das hatte ich ja schon geschrieben. Wenn hierfür statt Silikonleitung einfaches Nym-J genommen wurde, ist die Angelegenheit klar. Im Lampenhaus herscht die höchste Themperatur. Und was ich bisher bei den Zündgeräten so erlebt habe - davon könnte man einen Horrofilm drehen - verstärkt nur noch meine Vermutung.

 

Mhm, NYM und Hitze - das verträgt sich nicht wirklich. Hatte ich mal als Lampenzuleitung einer 400W Halogenlampe im Vertikal-Xenonlampenhaus der MEO. Die Isolation hat sich dann bald mal verfärbt und durch Carbonisierung hatte ich dann plötzlich einen Erdschluss ^^

 

 

[stefan2]

...interessant. Also noch ein TT-Netz? Und du bist sicher, dass der Neutralleiter nicht irgendwo im Keller auch noch geerdet wird? Denn TT-Netze sieht man äusserst selten noch in Deutschland und der Schweiz.

Dürfte in den Bereich recht häufig sein. TT Netz ist eine Form, die sich in ländlichen Bereichen fand, weil durch Freileitungen großer Länge die Abschaltbedingung der Trafosicherung bei Erdschlußnicht zu erzielen wäre, wie sie bei TN gefordert ist.

TT findet sich historisch in diesen Versorgungsgebieten heute noch, z.B große Teile Niedersachsens oder Westfalens. Auch in Gebieten mit sandigen Böden, bergigen Landen usw, wo Erdungsanlagen nur schwer mit guten Werten hinzubekommen sind, findet sich TT Netz.

 

Übrigens auch IT 3x220V gibt es in einigen Ländern und bestimmten Anwendungen immer noch...

 

Zurück zu Jörgs Fragen:

Die Einspeisung erfolgt über 3 x 100A Hausanschlusssicherungen. Von dort führt ein 4 adriges Kabel - ohne ge/gn - zur Zwischenverteilung im Vorführraum. Hier sind die Vorsicherungen für jeden Saal und die Kasse. Auch die sogenannte "Nullung" war hier ausgefüht. Nun liegt die Erde hier auf.

Ohne ge/gn: TT Netz.

In den Verteilungen von Kino 1, 2 und 3 waren ursprünglich FI mit 0,5A Auslösestrom.

Der FI in der Kundenanlage des Kinos ist eine Forderung der TT Struktur "nur über FU Schalter oder FI Schalter", um bei Auftreten einer gefährlichen bErührungsspannung auf dem Neutralleiter ein rechtzeitiges Abschalten zu erzielen. Auch aus Gründen des Feuerschutzes. Der dürfte dann >300 mA haben, nicht 30mA für Personenschutz, wie heute für Steckdosenkreise jedweder Art gefordert.

Damit ist Dein 30 mA Schalter an dieser Stelle "falsch", der hat 300 oder 500 mA zu haben, und für die Steckdosen wird dann je Kreis ein FILS Kombi mit 13 A/ 0,03A eingesetzt.

 

Entstörfilter sitzt z.B. im Lampenhaus, dauernd unter Spannung, Zündgerät wird dahinter geschaltet.

 

Den eigentlichen Hinweis hast Du selber schon gegeben: Hinter den verschiedenen FI darf es keine VErbindung der "N" Leiter oder "N" nach "SL" geben. Dieses führt unweigerlich zu unkontrollierbaren Ausgleichsströmen, die dann bei bestimmten Lastkombinationen ggf. einen der FI zum Auslösen zu bringen, löst jetzt Dein 30 mA aus, gibt es eventuell einen Transienten auf dem zweiten Kreis, der den Scvhalter mit 20 ms Verzögerung auslöst.

 

Eine Möglichkeit ist, einen gemeinsamen FI mit 100 A / 300 mA (sehr teuer!) im ZAS Raum unterzubringen, und von da aus die Verteilungen ohne eigenen FI zu betreiben. Nur ist dann beim Auslösen des FI gleich das ganze Haus dunkel, was sicher auch nicht im Sinne der Sache ist.

 

Der beste Fall wäre: Kino für Kino neu strukturiert aufbauen, dauert, aber lohnt.

 

(müsste das Lampenhaus nicht noch separat hochquerschnittig geerdet sein?)

 

Ja, in jedem Fall! Gerade bei Kinotone Lampen mit einseitig geerdeter Halterung MUSS der Querschnitt zum PAS Punkt dem Querschnitt der Lampenzuleitung (z.B. 35 mm2) entsprechen. Mindestens werden hier 16mm2 gefordert, dieser Mindestquerschnitt gilt heute auch aus EMV Überlegungen für Geräte mit FU Motorantrieben.

 

Stefan

[Jörg b]

TCP/IP Remote für Studer A807

 

Gar nicht von schlechten Eltern. Man kan zwar vieles können, jdoch niealles. Ups - Da fällt mir gerade etwas zu ein. Du bekommst gleich eine PN. Dass möchte ich hier nun doch nicht schreiben.:-P

 

Einen Schlosser könnte ich auch ab und an brauchen - ich bin nicht immer so erfolgreich, wenn ich meine in der Kantonsschule gelernten Metallverarbeitungskünste anwende

Das Dumme ist, dass die Schweiz doch etwas weit von mir weg ist, sonst hätte ich dir bei Bedarf geholfen.:blink:

 

^^ Deswegen bin ich ja auch angehender Elektroingenieur ;-)

 

Dazu habe ich es nie gebracht. Ich bin mit meinem Wissensstand schon recht gut bestückt - was technische Dinge angeht

 

Mhm, NYM und Hitze - das verträgt sich nicht wirklich. Hatte ich mal als Lampenzuleitung einer 400W Halogenlampe im Vertikal-Xenonlampenhaus der MEO. Die Isolation hat sich dann bald mal verfärbt und durch Carbonisierung hatte ich dann plötzlich einen Erdschluss ^^

Das war auch meine Überlegung - aber bei mir sind es keine 400W sondern 1000W. Und da wird noch mehr Hitze erzeugt.

 

Jörg

[Jörg b]

Der FI in der Kundenanlage des Kinos ist eine Forderung der TT Struktur "nur über FU Schalter oder FI Schalter", um bei Auftreten einer gefährlichen bErührungsspannung auf dem Neutralleiter ein rechtzeitiges Abschalten zu erzielen. Auch aus Gründen des Feuerschutzes. Der dürfte dann >300 mA haben, nicht 30mA für Personenschutz, wie heute für Steckdosenkreise jedweder Art gefordert.

Damit ist Dein 30 mA Schalter an dieser Stelle "falsch", der hat 300 oder 500 mA zu haben, und für die Steckdosen wird dann je Kreis ein FILS Kombi mit 13 A/ 0,03A eingesetzt.

 

Entstörfilter sitzt z.B. im Lampenhaus, dauernd unter Spannung, Zündgerät wird dahinter geschaltet.

 

Den eigentlichen Hinweis hast Du selber schon gegeben: Hinter den verschiedenen FI darf es keine VErbindung der "N" Leiter oder "N" nach "SL" geben. Dieses führt unweigerlich zu unkontrollierbaren Ausgleichsströmen, die dann bei bestimmten Lastkombinationen ggf. einen der FI zum Auslösen zu bringen, löst jetzt Dein 30 mA aus, gibt es eventuell einen Transienten auf dem zweiten Kreis, der den Scvhalter mit 20 ms Verzögerung auslöst.

 

Eine Möglichkeit ist, einen gemeinsamen FI mit 100 A / 300 mA (sehr teuer!) im ZAS Raum unterzubringen, und von da aus die Verteilungen ohne eigenen FI zu betreiben. Nur ist dann beim Auslösen des FI gleich das ganze Haus dunkel, was sicher auch nicht im Sinne der Sache ist.

 

Der beste Fall wäre: Kino für Kino neu strukturiert aufbauen, dauert, aber lohnt.

 

 

 

Ja, in jedem Fall! Gerade bei Kinotone Lampen mit einseitig geerdeter Halterung MUSS der Querschnitt zum PAS Punkt dem Querschnitt der Lampenzuleitung (z.B. 35 mm2) entsprechen. Mindestens werden hier 16mm2 gefordert, dieser Mindestquerschnitt gilt heute auch aus EMV Überlegungen für Geräte mit FU Motorantrieben.

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

Laut der Angabe eines Elektromeisters, der gerade fisch die Meisteprüfung bestanden hat, sind die 300 und 500mA Typen in öffentlichen Gebäuden bei Neu- und Umbauten nicht mehr zuässig. Deshalb sind die 30mA statt 500mA Typen rein gekommen. Außerdem nur Kino2 macht mit dem Projektor Probleme - ich habe zur Einschätzung mal dem alten 500mA Typ von Kino 3 hier eingebaut und es war immer noch der Fehler. Also ist der Fehlerstrom so hoch, dass selbst der 05A Typ auslöst. Die Glassicherungen im Projektor reagieren leider nicht. dann wäre ich der Ursache näher. Die Sache mit den beiden FI bei Kino 1 und 3, die gleichzeitig raus flogen, wenn in 3 das Saallicht anging, ist behoben. Es war zum Glück nur die eine Verbindung. Bei den Kinos 1, 3 und 4 gibt es mit den 30mA Typen keine Probleme mehr. Alles läuft tadellos. Nur Kino 2 will mich ärgern. Eine dicke Erde ( z.B. 16mm² ist bei keiner der drei FP30. Alle sind an die Erde der Zuleitung angeschlossen.

 

Jörg

[THX]

Ja, in jedem Fall! Gerade bei Kinotone Lampen mit einseitig geerdeter Halterung MUSS der Querschnitt zum PAS Punkt dem Querschnitt der Lampenzuleitung (z.B. 35 mm2) entsprechen. Mindestens werden hier 16mm2 gefordert, dieser Mindestquerschnitt gilt heute auch aus EMV Überlegungen für Geräte mit FU Motorantrieben.

 

 

Siehste, Stefan - man kann von Gesprächen mit dir viel lernen ;)