Kinojubiläum

[Toto]

Hallo.

 

kurzes Off-Topic:

Wer sich über Schärfeprobleme bei Cinemascope-Filmen aufregt, hat noch nie sowjetische Märchenfilme in TOTALVISION (die sozialistische Variante) und in "anspülblankierten" Kopien gesehen. :shock: :shock:

 

Da häufeln sich dir die Fussnägel :D

 

Mit Gruß

Toto

[preston sturges]

kläre mich bitte auf: Was sind "anspülblankierte" Kopien?

[magentacine]

@ cinerama:

 

Wieder mal in einer "scope bashing"-Phase? Ich sage doch immer: ERST die roten, DANN die blauen Smarties essen... :)

 

@ MaxBiela:

So sehr ich beim Thema Digitalton zustimme, was die Wirkung beim Zuschauer angeht, so sehr widerspreche ich, was die Bildwirkung von 70mm im Vergleich zu 35mm angeht!

 

Gerade auf großen Bildwänden ist ein "echter" 70er im Vergleich zu 35 ein Unterschied wie Tag und Nacht! Die diversen Blowups der letzten 20 jahre sind allerdings oft enttäuschend und schärfemäßig nicht unbedingt besser als ihre 35mm-Pendants, da fällt der Vergleich natürlich anders aus.

 

Meiner Erfahrung nach bemerkt das Publikum den Unterschied sehr wohl, selbst innerhalb einer reinen 70-mm-Reihe fällt es den Leuten auf, wenn bestimmte Filme besonders scharf wirken (im frankfurter Filmmuseum seinerzeit Begeisterung über UNTERGANG DES RÖMISCHEN REICHES, wo man dank der extremen Schärfe jeder germanischen Schneeflocke und jeder Niete am Waffenrock persönlich guten Tag sagen konnte, ebenso waren die Reaktionen auf die 70er-Kopie von WEST SIDE STORY.

 

Aber der Vergleich ist nicht möglich, da von alten (auf die 70-mm-Wirkung hin konzipierten) Filmen kaum farblich einwandfreie Kopien existieren und keine neuen Filme in dem Format aufgenommen werden.

 

@Haeuptling:

HdR ist leider kein CS-Film, sondern Super-35, dabei wird auf fast die Hälfte des zur Verfügung stehenden Filmbildes verzichtet und nur ein schmaler "Panzerschlitz" herauskopiert und anamorphotisch auf CS-Kopien gebracht. Außerdem liegt noch ein Scan- und Ausbelichtungsprozeß in 2K-Auflösung dazwischen, was einem Viertel der maximalen auf 35mm möglichen Auflösung entspricht. Natürlich hast Du recht, das Endprodukt sind CS-Kopien, aber aufgenommen ist der HdR nicht in CS.

 

(Ist nicht nur Haarspalterei, sondern auch im Bildcharakter sichtbar, da anamorphotische Aufnahmeoptiken andere Wiedergabe der außerhalb der Schärfe liegenden Objekte erzeugen.) :)

[Toto]

kläre mich bitte auf: Was sind "anspülblankierte" Kopien?

 

Hallo.

 

"Anspülblankierte" Kopien wurden nach mehreren hundert Vortstellungen zurück ins Kopierwerk geschickt, wo sie "gewaschen" wurden und neu beschichtet wurden (hoffe, das noch richtig im Kopf zu haben :? ).

Damit wurde erreicht, das Kratzer, Laufstreifen etc. verschwanden und der Film einen "neuen" Eindruck machte. Nachteil war, das durch die aufgetragene Schicht der Film sich zu wellen begann und damit eine Unschärfe nach sich zog, die mit den projektorüblichen Mitteln (gekrümmte Filmbahn...) nicht groß korrigiert werden konnte. Eine gewisse Unschärfe blieb dann grundsätzlich, teilweise sahen die Kopien dann so aus, wie die von "Star Wars - Episode 2".

 

Die Kopien liefen dann weiter und weiter in der jeweiligen Prolongation, bis die Lizenz nach ca. 5Jahren auslief. Dann hiess es "Letztmalig wegen Lizenzablauf" und der Film ging das letzte Mal die Runde durch die Kinos.

Da fällt mir die Geschichte mit "Das fliegende Auge" ein: Er hatte Lizenzablauf und die letzte Kinotour (die Kinos in einem Bezirk wurden nach einem festen Fahrplan bespielt) begann. Als Kenner der damaligen Bezirksfilmdirektion Gera wusste ich, das unsere "Bezirkskopie" eigentlich nur noch Schrott war. Von den 105min Laufzeit fehlten mind. 10min, die durch Klebestellen verschwanden :shock: . Das sah dann z. Bsp. so aus, das am Filmanfang die Schrifttafel: "Alle gezeigten Syteme usw...." nur sehr,sehr kurz zu sehen war und die Anfangssequenz mit einem Polizeihubschrauber etwas schneller vonstatten ging, da dieser nicht mehr flog, sondern mehr durch das Bild sprang :D . Aufgrund dieser Erfahrung kommste etwas zeitiger zum Film vorbereiten (damals war Freitag der Filmwechsel) und dann Schock :shock: , der Film ist ok. Da diese Kopie wirklich nicht mehr spielbar war, wurde uns gnädigerweise die Filmkopie Nr.1 aus dem Zentrallager Berlin gesendet. Nr. 1 war meistens die Kopie, die für das Fernsehen der DDR reserviert war.

Und so kam es, das ich nach 5 (?) Jahren Laufzeit eine astreine Kopie spielte und somit den Film nochmals geniessen konnte :)

 

Im Nachhinein betrachtet waren die Kopien insgesamt (trotz regelmäßiger Pflege) nach ca. 500 Vorstellungenteilweise nur noch Schrott, trotz "Anspülblankierung". Der Überblendbetrieb kann einer Kopie (nach damaligen Standards, und das waren nicht die schlechtesten) ganz schön zusetzen. Wenn ich dagegen die Titanic-Kopie nach einem Jahr Laufzeit vergleiche (mal abgesehen von einem Laufstreifen), ein Unterschied wie Tag und Nacht.

 

Gruß

Toto

[preston sturges]

@ magentacine

 

Schon einmal eine Original-Technicolor (dye-transfer) Kopie von SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD gesehen? War Techniscope, also ähnlich Super35, nur dass man auch noch Film einsparte, da das sphärische Bild nur 2-Schritt hoch war. Wurde dann optisch "anamorphisiert" und hatte auch in den Totalen eine überragende Schärfe und kaum Korn. Einer der letzten Techniscope Filme war AMERICAN GRAFFITI ... scharf, ohne Korn, selbst in den vielen Nachtszenen.

[cinerama]

"Once upon a time in West" ("Spiel mir das Lied vom Tod"W) kenne ich nur in grobkörnigen WA-Kopien, leider (noch?) nicht in der legendären TC-Fassung. Dafür aber "The Good, the Bad and the Ugly" (Zwei glorreiche Halunken) als schärfentiefe Kopie. Noch legendärer aber soll die 70mm-Direktkopie "Once upon a Time" vom Techniscope-Original gewesen sein, die wohl auch in Deutschland lief. Notabene: Direktkopie!

Demgenüber "Lord of the Rings" (USA 2001), ähnliches "niedrigauflösendes" Format wie Techniscope, dann aber über Dupstufen umkopiert und auch noch für Color-Grading eingscannt wie beschrieben. Was dabei herauskam, war das mulmigste unschärfte Bild, das in in den letzten 18 Jahren auf einer Leinwand sah: allerdings habe ich nur die OV mit dt. UT gesehen. (Teil 2: "2 Türme", war besser).

 

Fazit: Auch wenn es gute Scope-Filme und sogar mal gute Kopien gab und gelegentlich gibt, lohnt m.E. nicht der Anlaß für eine Retrospektive: es ist und bleibt ein alltägliches Format.

 

Wichtig aber ist die Differenz, die Staunen lehrt. Das ist das eigentliche Defizit in der derzeitigen Kinematographie...

[magentacine]

@ preston sturges:

 

 

Schon einmal eine Original-Technicolor (dye-transfer) Kopie von SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD gesehen? War Techniscope, also ähnlich Super35, nur dass man auch noch Film einsparte, da das sphärische Bild nur 2-Schritt hoch war. Wurde dann optisch "anamorphisiert" und hatte auch in den Totalen eine überragende Schärfe und kaum Korn. Einer der letzten Techniscope Filme war AMERICAN GRAFFITI ... scharf, ohne Korn, selbst in den vielen Nachtszenen.

 

Nein, das LIED VOM TOD kenne ich leider nur in Eastman-Kopien, die relativ körnig waren und (bei "enger" Projektion ohne übermäßiges Abkaschieren) einen ständig springenden Bildstrich aufwiesen (vermutlich abweichende Bildfenster bei verschiedenen Kameras.

 

Von ZWEI GLORREICHE HALUNKEN sah ich vor einiger Zeit eine Technicolor-OV im Deutschen Filmmuseum, und die war in der tat das beste, was ich jemals in TechniScope gesehen habe! Unglaublich scharf und feinkörnig. Im Film-Tech-Forum lobte man jetzt die neuen Wiederaufführungskopien des Films, die sähe ich gern mal.

 

AMERICAN GRAFITTI schätze ich sehr, kenne ihn aber nur in mulmigen, unscharfen Kopien, die eher nach 16mm Umkehrmaterial anno 1975 aussahen, aber das dürfte eine spätere Kopie über CRI gewesen sein.

 

TechniScope kann supergut aussehen, keine Frage. Vorausgesetzt, man hat viel Licht, benutzt Weitwinkeloptiken bei der Aufnahme und vor allem (ja, auch heute noch!) niedrigempfindliches Filmmaterial (50 bzw. 100ASA).

 

Schon lustig, daß irgendwelche 60er-Jahre Trashfilme teils besser aussahen als ein HARRY POTTER oder HERR DER RINGE - wenn´s nicht so traurig wäre. Mein Lieblingsvergleich ist da der neue OCEAN`S ELEVEN und TOP JOB - DIAMANTENRAUB IN RIO (1965). Letzterer hat ungefähr soviel gekostet wie der Hairstylist von George Clooney im ersteren, ist aber zehnmal spannender und (bei nahezu gleichem Aufnahmeformat) optisch besser (Technicolor-Druckkopie vorausgesetzt). :lol:

[preston sturges]

die absolute krönung in schärfe bei 35mm hieß bei uns in deutschland in der unterzeile "Symbol der Vollendung" - welches wahrhaft königliche filmformat ist gemeint und wie hieß die unterzeile im original? kleines quiz ... der gewinner erhält freien eintritt in unser filmtechnisches seminar im april 2004.

[cinerama]

Das war zwar VistaVision, ich denke aber, daß einige 35mm-Reduktionskopien vom 65-mm-Format schärfer waren...

[magentacine]

@cinerama

 

Ich vermisse irgendwie in Deiner letzten Einlassung den Hinweis auf

"You`re in the show with Todd-AO" ! :wink:

 

@preston sturges

"Symbol der Vollendung", so weit so gut - aber wie heißt der VistaVision-Slogan im Original? (ohne Nachschlagen, bitte!) :?:

[preston sturges]

richtig ... VistaVision. Ob einige 65mm reduktionskopien schärfer waren? Schwer zu sagen ... zumindest die frühen VistaVision und 3-strip technicolor produktionen hatten und haben eine einmalige tiefenschärfe. habe vor kurzem einen alten jerry lewis (hollywood or bust - alles um anita) als dye-transfer print gesehen ... spitze. Wird auch ein ausschnitt in unserem seminar zu sehen sein.

Fast alle VistaVision aber auch Technirama und Techniscope Kameraprozesse wurden bei Technicolor "bevorzugt" kopiert und zwar direkt vom Kameranegativ auf Druckmatrizen. Wenig oder kaum Interpositive oder -Negative wurden benötigt, kaum Korn.

 

PS: Techniscope - Einige Kameras kamen vor einigen Jahren bei James Camerons TITANIC wieder zu Ehren. Die Original Unterwasser Aufnahmen des Titanic Wracks wurden mit Techniscope Kameras gedreht, um mit den relativ kleinen Kassetten der Unterwasserkameras doppelt lange drehen zu können.

PPS: Techniscope - Wer sich die Bonus DVD von SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD anschaut, wird einen Szene von den Dreharbeiten auf dem Dach des Eisenbahnwaggons sehen können. Wir sehen einen wuchtigen Sergio Leone und vor sich auf einem kleinen Dreibeinstativ eine winzige ARRI IIC. Auch ein Vorteil von TechniScope. Wunderbare kleine 35mm Handkameras und trotzdem ein gutes CS-Bild.

[preston sturges]

@ magentacine

 

es lautete ... (bitte einen Paramount Berg visualisieren...)

 

VistaVision

 

Motion Picture High Fidelity

 

 

Finde die deutsche Übersetzung eigentlich ganz gelungen!

[magentacine]

 

 

Ja, das stimmt. Vor allem die dazugehörige Fanfare ist ziemlich gut.

 

Zu TechniScope sollte man fairerweise noch sagen, daß viele Filme auch ganz grauenhaft aussahen. Sobald sich der Kameramann nämlich nicht soviel Mühe gegeben hat wie bei Leone und statt Technicolor-Druckprozeß Eastman-Dups dazwischenlagen, kam im Kino auch nur Müll heraus. Die übelsten TechniScope-Filme, die mir spontan einfallen:

 

BIG ZAPPER ZAHLT MIT BLAUEN BOHNEN (GB so um 1974)

ZWEI TROTTEL GEGEN DJANGO (italienische Serien-Klamotte)

 

Knapp unter Super-8 mit Ektachrome 160, was die Bildqualität angeht!

Dabei war letzteres Werk durchaus TC-Farbdruck, aber mit so verhunzten Farben wie 60er-Jahre-Vierfarb-Offsetdruck, alles nur lehmfarben oder blaustichig. Es ist letzten Endes eben nicht das Verfahren allein, sondern die Sorgfalt, mit der es angewandt wird!

 

Völlig vergessen habe ich das frühe Roland-Emmerich-Werk DAS ARCHE-NOAH-PRINZIP (1983), einer der wenigen deutschen TechniScope-Filme. Dann gibt`s noch ein nettes Roadmovie namens SCHWARZ UND OHNE ZUCKER in TS und s/w, den letzten TS-Beitrag aus D habe ich leider nie gesehen, hieß glaube ich DIE KURVE KRIEGEN.

 

Au ja, eine große TechniScope-Retro, das wär was! 8)

 

Bevor die große S-35-Welle herüberschwappte, waren hierzulande alle ganz zufrieden mit ihrem TV-kompatiblen 1,66-Format - Mitte der 80er habe ich mal versucht, eine Arriflex IIC auf TechniScope umbauen zu lassen oder eine zu kaufen - Fehlanzeige, bei Arri wußte man damals nicht einmal mehr, daß es mal einen Umrüstsatz für 2-perf gegeben hatte. :roll:

 

Für low budget wäre TechniScope m.E. dem Super-16 jederzeit vorzuziehen, die früheren Probleme in der Bearbeitung ließen sich heute durch Postproduktion auf Video vermeiden.

[preston sturges]

eine TechniScope Retro ... nun das würde bedeuten ... 2-perf. und 2 bes. (wir beide nämlich)

[cinerama]

Da biegen sich einem ja die Fußnägel! Ein "große" Techniscope-Retrospektive? Um Gottes willen ... will da ein Fanatiker etwa die Körner einzeln abzählen, um die Schärfe mit Pixels seiner Home -DVD zu vergleichen, während er im Rhythmus der Körner die Meterzahl der Projektionswand abschreitet?

Weit ist es gekommen, sage ich immer nur, liebe Zeitgenossen! Da wird "VistaVision - Motion Picture High Fidelity" auf ein und demselben Podium mit "Techniscope High Fidelity Wide Screen" (das hieß nämlich auch so) zusammengequirrlt und Super-8- Ektachrome zum Maßstab genommen, damit "Titanic" unter Wasser relativ besser aussieht, da dort jemand vielleicht mehr Licht für 800 ASA gesetzt hat.

 

Schwarz und ohne Zucker kippt mir gleich der Kaffee und der Magen um, bei soviel Grausamkeit der Bildgüte!

 

Da kommt mir sofort THX in den Sinn, um endlich dafür zu werben, daß es gefälligst auf den Ton und weniger auf das Bild ankommt, gelle? Konsequent von George Lucas in Techniscope gedreht, wurde daraus auch ein klassischer Spielfilm zur Musik einer der "größten Deutschen" (um bei der Gelegenheit am Wochende im ZDF noch für J.S. Bach zu stimmen): "THX 1138". Ein Film, den keiner sehen mag, wenn das die Zukunft ist!

 

Somit endete Techniscope halt in den italienischen Stampa-Kopierwerken, in denen die Meisterwerke BIG ZAPPER ZAHLT MIT BLAUEN BOHNEN und

ZWEI TROTTEL GEGEN DJANGO durch die Bäder liefen.

 

Ich glaube, das meint hier keiner ernst, oder wollt Ihr insgeheim klammheimlich Werbung für das digitale Kino machen, im Auftrag von George Lucas?

Jedenfalls billig war Techniscope nicht, denn die Auslaufzeiten des Negativs in der Kamera, der zustäztzlich zu berücksichtigende Bildtest u.a. ließen kaum Materialersparnis aufkommen, eher teuere Kopierwerkskosten durch optische Umkopierung und horrende Ausschußraten, wann immer eine Dupkopierung vom CRI erstellt wurde (die übrigens m.E. schärfer war als der Weg über Auszüge zur Technicolor-Kopie).

Nichts gegen einzelne Filmklassiker, die zufällig auf Techniscope entstanden, aber man sollte sie alle heute auf neuesten Materialien umkopieren und restaurieren - anbieten kann man sowas in alten Kopien jedenfalls nur noch in langen Nächten der Preogramm- und Studentenkinos, nicht aber auf einer 20-Meter Bildwand.

(Aber heller und klarer als "Matrix" im verregneten Super 35 könnte es durchaus werden.)

 

Übrigens bin ich dann der dritte Besucher Eurer Techniscope-Retro, der dann Handzettel verteilt, wo die Formatgrößen aufgemalt sind, um die Gruselvorstellung vom Kopf auf die Füße zu stellen! :oops:

[magentacine]

@cinerama

 

Sag mal, manchmal merkst Du aber auch gar nicht, wenn man nur Spaß macht, oder?

 

Und uffjepaßt haste ooch wida nich, denn ZWEI TROTTEL GEGEN DJANGO war eine originale Technicolor-Roma-Farbdruckkopie, sah aber trotzdem aus wie Müll (also wie Kabelkanal-MAZ auf Leinwand vergrößert).

 

[aufzieh] Sag mal, war nicht Dein Lieblingsfilm PIERROT LE FOU auch ein TechniScope-Streifen? [/aufzieh] :shock:

 

Schwarz und ohne Zucker kippt mir gleich der Kaffee und der Magen um, bei soviel Grausamkeit der Bildgüte!

 

Daß gerade Du den deutschen Autorenfilm so schmähen würdest, hätte ich nie gedacht! Kennst Du ihn überhaupt?

 

http://www.konermann.net/ophuels.html

 

Übrigens bin ich dann der dritte Besucher Eurer Techniscope-Retro, der dann Handzettel verteilt, wo die Formatgrößen aufgemalt sind, um die Gruselvorstellung vom Kopf auf die Füße zu stellen!

 

Warum Handzettel? Für diese Art der Missionierung bietet sich eine aufklappbare Klarsichthülle in Kombination mit langem Regenmantel doch geradezu an! Vgl. Horst Frank in "Das Mädchen Rosemarie" (1957):

"Der Wächter - die Stimme der frommen Vernunft..."

 

...wann immer eine Dupkopierung vom CRI erstellt wurde (die übrigens m.E. schärfer war als der Weg über Auszüge zur Technicolor-Kopie).

 

Hm-hm. Wieso sehen dann die 60er-Jahre-Druckkopien in nahezu allen Fällen besser aus als spätere Eastman-Kopien (oder bitte Gegenbeispiel nennen) ?

 

Sanfte Grüße - 8)

[cinerama]

@cinerama

 

Sag mal, manchmal merkst Du aber auch gar nicht, wenn man nur Spaß macht, oder?

 

Sag mal, war nicht Dein Lieblingsfilm PIERROT LE FOU auch ein TechniScope-Streifen?

 

 

Hm-hm. Wieso sehen dann die 60er-Jahre-Druckkopien in nahezu allen Fällen besser aus als spätere Eastman-Kopien (oder bitte Gegenbeispiel nennen) ?

 

Tun sie doch gar nicht. Solltest Dich mal mit dem CRI-Prozeß beschäftigen (den Du mit den Dupkopien in Verbindung bringst).

 

PIERROT LE FOU ist natürlich deshalb olympisch, weil in der Picknick-Szene die Crown/Bess-Waldszene des Todd-AO-Films "Porgy and Bess" parodiert wird und sich schon hierdurch "Schärfe" einstellt...

 

Apropos Technicolor Roma: Grauenhaftes Werk seinerzeit, daher bestreite ich auch Eure Druckkopie-Idealisierungen.

 

Es bleibt dabei: Techniscope ist was für Spaghetti-Italiener: vorne Ravioli rein, hinten Körner wieder raus.

:cry:

[preston sturges]

Technicolor Rom seinerzeit: Italienisch eben ... aber mit einigen grandiosen Experten, Ernesto Navello z.B., dem wir das ENR Kopierverfahren verdanken, dass noch immer, teilweise unter anderem Namen, da ENR Technicolor geschützt ist, angesagt ist. Aber wir schweifen jetzt ab, denn das interessiert wirklich niemanden hier ....

[preston sturges]

@ cinerama. CRI's sind ein Thema für sich. Scheint sehr schwer zu sein es vernünftig hinzubekommen. Habe selten gute Kopien von CRI's gesehen. Letztens hatten wir erst eine BEN HUR Kopie, die von einem CRI stammte. Aktzeptable Schärfe, aber gerade bei Gesichtstönen ist die Nuancierung unbefriedigend. Allerdings war die Kopie auch im Anfangsstadium des Fadings, was natürlich den Eindruck auch hat verfälschen können.

 

EInen Vorteil haben CRI's allerdings ... sie faden bei richtiger LAgerung so gut wie gar nicht, was dazu geführt hat, dass viele Negativumkopierungungen in den 80er Jahren auf CRI Basis stattfand.

[preston sturges]

auch wenn's für viele zum guten ton gehört auf Super-35 zu schimpfen: es geht anscheinend auch anders, wenn alle wollen: TATSÄCHLICH LIEBE ist eine Super-35 produktion. die deutsche kopienqualität halte ich aber für ausgezeichnet. scharfes, klares bild, gute gesättigte farben, auch in den schatten und dunklen szenen durchaus nuanciert. Eine deluxe roma kopie auf FUJI premiere stock. wer sagt's denn!!

 

ach so ... der film ist auch sehr unterhaltsam :-))

[TK-Chris]

hmm, ich kanns nicht sagen. sorry

[cinerama]

Nach dem amerikanischen Jubiläum am 20.6.1953 wäre heute das deutsche Jubiläum zu thematisieren: Am 4.12.1953 fand im 'Metro im Schwan' in Frankfurt am Main mit "Das Gewand" die erste deutsche Breitwandvorführung nach dem Kriege statt!

Obwohl ich (aus technischen Gründen) CinemaScope immer etwas zweit- oder drittklassig gegenüber den größeren Formaten fand, ist es aber ein geschichtliches Ereignis, das in die Tagespresse gehört.

 

Viel gelesen haben ich darüber aber noch nicht - vielleicht haben andere davon etwas mitbekommen?

 

:shock: