Arietty - keine 35mm Kopien

[cinerama]

Hat @mibere eine Prozentzahl von "99%" aller Filmproduktionen genannt, die über Digital Intermediate liefen?

Viele Zahlen schwirren im Raum, die m.E. spekulativ bleiben.

Eben so die folgenden Versuchsanordnungen Stefans, frei nach ozeanischem Muster, wie wir sie jahrelang vorgesetzt bekamen.

 

Meine uralte Kollmorgan-"D-150"-Optik von 1965 erreicht jedenfalls 80 lp/mm. 20 Jahre später gebaute Cinelux-Utra MC-Optiken nach obigen "Versuchsanordungen" nur noch 40 lp/mm: sie lösen also viermal weniger auf als 2 Dekaden zuvor berechnete Objektive? Testfilm und Lampe werden natürlich nicht genannt.

 

Übrigens fiel auch mir eine "Weichheit" der frühen (übrigens oscar-gekrönten) MC-Serie nach kürzlicher Wiederentdeckung auf, die doch einst knochenscharf und kontrastreich zeichneten.

Nicht nostalgische Verbrämung aber war Ursache des Schock, sondern inkompatible, in späteren Jahren modernisierte Spiegellampen. Denn berechnet wurde die MC-Serie für perfekt justierte Vertikalblöcke mit Hilfsspiegel: und wo finden wir diese noch?

Das gleiche gilt in der Kopierwerkstechnik: wechselte das additive zum subtraktiven Lampenhaus, waren die vormals vorzüglichen Repro-Objektive nicht mehr einsetzbar. Diverse Spezialformate waren plötzlich nicht mehr kopierbar und starben aus.

Sind die Reproobjektive deswegen als "Schrott" zu beschreiben?

Die Fortschritte im Optikbau sind übrigens bekannt und werden keinesfalls verleugnet. Nur überzeugt mich Stefans Versuchsanordnung mit der frühen Ultra MC-Serie auf bei ihm moderneren Horizontalblöcken und anderen Spiegeln und Brennpunkten in keiner Weise.

Visionar und Neoluxim wiederum lösen etwas geringer auf als die Ultra-Serien, sind aber dafür lichtstärker. Typische Eigenheiten eines jeden Objektivs und seiner Apertur. Die Negativ-Plakette "sozialistischer Schrott" ist mithin anfechbar, hatte doch Zeiss-Jena immerhin für den Welt- und auch Westmarkt Optiken produziert.

 

Nicht zutreffend ist Stefans Versuchsanordnung im weiteren, wo der Einschluss fehlerhafter/minderwertige Kameraobjektive (bei Ozeaniks zusätzlich noch Schwenkunschärfen herangezogen) Gradmesser für Herabsetzungen der Auflösungsparameter sind.

Nur wenige Stimmen fordern dies heute noch: durchgesetzt hat sich die anhand von MTF-Prüfverfahren ermittelte Textur des Materials selbst.

Was mich überzeugt, denn aus triftigem Anlaß werden 35mm-Aufnahmen/1080p-HD-Aufnahmen entweder als 70mm-Blow-up oder als Imax-DMR-Blow up oder uprez auf 4k Digital Intermediate aufgeblasen, um Pixelsichtbarkeiten oder zu starke Körnung auf der Grossbildwand zu unterdrücken. Entgegen aber den analogen Blow-ups (60er-Jahre Direkt-Blow-ups) sehen wir zwar leichte Auflösungsverluste beim digitalen DMR-Prozess zum photochemischen 70mm-Blow-up, und auch ein upscale von 2k DCPs auf 4k-Bildwerfer soll zeitweise Auflösungsverluste gezeitigt haben, die aber zugunsten korn- und pixelarmer Projektion inkaufgenommen sind.

 

1080p-Produktionen wie REVENGE OF THE SITH, AVATAR oder TRON LEGACY (die Stefan vielleicht als perfekte Bildfilme empfindet) gewinnen gegenüber der 2k-Projektion im 70mm-Imax-Blow-up an Reduktion von Pixelstrukturen und (bei den beiden letztgenannten Titeln) auch verbesserter stereoskopischer Wiedergabe. Und sehen dennoch photographisch erbärmlich aus.

 

"Zurück auf Film" macht auch in jenem Sonderfall Sinn, wenn die ultrafeine Struktur des Printfilms bei Ausbelichtung eines pixelbasierten HD-Masters dessen Zeilenstrukturen "auflockert", die im 2k DCP deutlicher hervorträten.

Gleichwohl liegt darin nicht der Zweck von photochemischem Film und seiner Vorteilen: es ist ein eher zufälliger Nebeneffekt.

 

Es bedarf keiner grossen, breitformativen Negative, um einer DCI-2k-Projektion oder HDTV-Wiedergabe gerecht zu werden. Es genügt bereits 16mm-Film - (hier ein 5 Jahre alter Bericht, mittlerweile durch Fortschritte überarbeitungsbedürftig):

 

Therefore the standard of resolution performance needed to guarantee that a film originated program material will appear just as sharp on HDTV transmission as a 1080i originated video program is an MTF performance of at least 35% response at 655 x 1550 TV Lines.

 

Super 16 easily meets, and in fact far exceeds these requirements. Even with the over 10 year old Eastman EXR films, such as 7245, and shooting with modern prime lenses, Super 16mm film performance is 68% MTF response at 655 TV Lines (vertical), and 59% MTF response at 1550 TV Lines (horizontal)

 

Choose the new Kodak Vision 2 7212 100T filmstock when you need super high sharpness. The MTF of this filmstock is 40% at 80 lp/mm (green), this tranlates to 40% MTF at 1912 TV lines (horizontal) for Super 16 transfer to HD. This is better than the Sony F900 CineAlta can achieve when recording to HDCAM tape!

Aus: http://cinematechnic.com/super_16mm/super-16.html

 

Es handelt sich also beim 16mm-Format um ein herausragendes Produktionsformat!

Und:

 

If the film has ANY response at the equivalent spatial frequency it has more resolution than the equivalent digital camera.

Aus: http://cinematechnic.com/super_16mm/resolution_of_super_16mm.html

 

Max. 1400 x 2490 pix Auflösung für 16mm-Material sind demnach der Gradmesser für die Auflösungsrate des Scanners und DCPs: photographisch hochwertiger als die HD-Blockbuster AVATAR und REVENGE OF THE SITH demnach.

 

--

 

Als früherer 70mm- und anfänglicher Digital-Cinema-Enthusiast sind meine Lektionen heute ähnliche wie von @Zehkuh: sein Beitrag sollte Anstoss für relevante Fragen der Branche sein und mal auf einem Kongress der HDF oder bei AG Kino verlesen werden.

Die obige Diskussion der A/D/A-Transfers und 4k-Projektionen indessen (von Mastern, die stets darunter liegen) sind viel nachrangiger für die Zukunft der Vielfalt möglichst unterschiedlich kulturell ausgerichteter Kinostätten. Scheint mir.

[magentacine]

Vielleicht mal zurück zum Thema:

 

ARRIETTY ist ein digital produzierter Animationsfilm, also mit im Rechner generierten Bildern. Daher trägt es nichts zur Diskussion bei, hier die oft diskutierten Themen zu Aufnahmeverfahren, Farbraum und Auflösung auszubreiten. Vielen Dingen, die @cinerama hier auflistet, stimme ich voll und ganz zu, aber sie haben mit dem Thema nichts zu tun.

 

Was bei Disney (die den Film coproduziert haben) in Sachen Kinoauswertung und Digitalisierung Ziel und Plan ist, wurde im Forum auch schon oft genug festgestellt und kommentiert, Stichwort Auswertungsfenster. Der Starttermin für die DVD-Auswertung zu ARRIETTY ist entsprechend knapp.

 

Bei aller berechtigten Kritik an Verleihern und Produzenten muß man aber auch feststellen, daß in der Regel das filmbandbasierte Kinoerlebnis tatsächlich im Kino ruiniert wird, durch

 

a) unzureichende oder schlecht gewartete Technik - Hauptsache, es läuft irgendwie, Bildstand, Schärfe, Kontrast und Ausleuchtung sind Nebensache;

 

b ) Geiz und Investitionsmangel - @stefan2 hat das erst etwas salopp (Altglastonne) angesprochen, später deutlich präzisiert. Ein Betreiber, der nicht zwei hochwertige Optiken anschaffen kann, sondern mit defektem oder angelaufenen oder klappernden Altlinsen spielt, sollte den Laden zusperren, denn das Objektiv entscheidet über die Bildgüte;

 

c) Inkompetenz, die wiederum mit Unterbezahlung zusammenhängt. Zur Inkompetenz zähle ich auch die wurstige Defensivhaltung, bei der persönlich beleidigt und mit verschränkten Armen berechtigte Reklamationen abgebügelt werden: "Das geht nicht besser." - "Es hat sich noch keiner beschwert!"

 

d) Schmutz - bedarf keiner Erklärung, ein Blick auf die verschrammten und eingesauten Filmkopien genügt.

 

Regelrechte Übelkeit erzeugen bei mir Kinomacher, die dauernd betonen, wie sehr sie Film lieben, aber keinen Funken Selbstkritik haben und jahrein, jahraus ihre technisch saumäßigen 35-mm-Vorführungen abnudeln. Wer Kino als Kunstform liebt, bemüht sich auch um eine korrekte Präsentation. Tatsächlich sind viele stehengeblieben in einer Geisteshaltung, die vierzig Jahre im Rückstand ist, als das reine Verfügbarmachen und Zeigen guter Filme noch ein Alleinstellungsmerkmal war. Die großen Sprüche decken sich nicht mit der Ausführung - wie hier anläßlich einer Retrospektive gut analysiert:

 

Zu "Bigger Than Life"

 

Ich habe keinen Zweifel, daß gewisse Betreiber und Techniker auch die Digitalprojektion "kleinkriegen" werden, sobald die Technik nicht mehr neu ist. Ob man die Schrammen und Wackeleien von heute rückblickend als angenehmer empfindet als die Bild- und Tonstörungen der Zukunft, ist Geschmackssache. Wer ernsthaft annimmt, daß die Pfuscher und Zyniker von heute sich morgen um die Güte der Präsentation ihres Produktes sorgen werden, glaubt auch an Zwerge, die im DLP die Spiegel kippen.

 

In Erwartung garstiger PN, die mir entweder fortgeschrittene Digitalitis oder unbelehrbares Ewiggestrigsein bescheinigen, beende ich hiermit meinen Beitrag zum Off-Topic und gehe ein wenig Filmmaterial belichten (mit sozialistischem, ja kommunistischen Altglas). Und freue mich in diesem Monat darauf, zwei klassische CinemaScope-Filme (durch "neues Glas") wiederzusehen, die in 4K restauriert und "artgerecht" auf Film zurückbelichtet wurden!

[Thomas]

Wahre Worte. Man hat manchmal den Eindruck, die Digi-Werfer hätten selbstreinigende Optiken, Staub-resistente Spiegel und würden nur mit selbstheilenden Tonanlagen verkauft.

[carstenk]

Na wenigstens haben sie mal neue Anlagen, die zumindest bei der Installation mal einen Techniker gesehen haben. Das allein ist in Bezug auf ein paar Kernparameter schonmal was Wert. Jedenfalls schraubt man an einen digitalen Bildwerfer keine 50 Jahre alte Optik. Und es gab mal ne ordentliche Helligkeitsmessung.

 

Ich habe hier vor geraumer Zeit mal nach eigenen Messungen der Projektionshelligkeit gefragt. Resonanz quasi Null. Keine Ahnung? Kein Messgerät? 'Iss doch hell genug'? Prozessor einmessen? Wozu, ist doch erst vor 15 Jahren gemacht worden.

 

 

'2k' ist ne prima Zahl, die man einfach kritisieren kann - das ist das eigentliche Handycap digitaler Technik, dass man sie so einfach über Zahlen charakterisieren und abwerten kann.

 

Was in vielen Kinos mit schlampigen Betreibern oder Altanlagen abgeht, lässt sich 'nützlicherweise' nicht so einfach subsummieren.

 

 

- Carsten

[Sam]

Gut, mit Schneider Premiere und Ultra HD Plus von Jsco: 100 - 120 Lp/mm. Sind aber auch nur 2400 Punkte max, bei bester Scharfstellung und laufender Kontrolle der Schärfe.

Darf ich mal einen kleinen, aber nicht ganz unwesentlichen Rechenfehler richtigstellen? :oops: 120 Linienpaare pro Millimeter ergeben 4800 Punkte horizontal auf die Breite des Filmbildes gerechnet.

Und bei der Größenordnung ist mein Weltbild dann wieder in Ordnung ...

[stefan2]

Darf ich mal einen kleinen, aber nicht ganz unwesentlichen Rechenfehler richtigstellen? :oops: 120 Linienpaare pro Millimeter ergeben 4800 Punkte horizontal auf die Breite des Filmbildes gerechnet.

Und bei der Größenordnung ist mein Weltbild dann wieder in Ordnung ...

Ist schwer zu vergleichen. Ist ein Pixel jetzt ein sichtbar, trennbarer Punkt, oder gerade noch feststellbare Trennung heller und dunkler Linien?

Die von @ cinerama genannten MÜF Kurven sind oK, nur könnnen die Aufnahmeoptiken das nicht ausnutzen. Auch wenn Schmalfilm als "Super 16" benutzt wird, ist das Bild nicht viel größer, als normaler Schmalfilm. Und der hat laut ITU-T gerade eben Pal Auflösung, in kopierter Version.

 

Das, worauf es mir ankam, wurde wohl klar. @magentacine hat das für sich recht gut präzisiert, und carstenk auch.

In einem anderen thread hatte @showmanship sehr schön gezeigt, wie das Messergebnis der Bildhewlligkeit aussehen kann, benutzt wurde das nach SMPTE Vorgabe dazu vorgegebene Meßhilfsmittel, welches korrigiert für flackernde 2 oder 3 Flügelprojektoren korrekte Werte anzeigt. Ein Minolta Spotmeter versagt bei intermittierendem Licht. Modernere Meßgeräte bei > 20 Hz, also jene Colorspektrometer der DCI Technik.

Und das jede neue Lampe mit dieser Technik eingestellt wird, eigentlich eine Selbstverständlichkeit, doch im Kino von mir nur seltenst gesehen. (Fachfirmen am Werk?)

Gleiches gilt für Toneinmessungen, wo ohne Hirn und Verstand (OHV) mit einem Dänischen Lego Gerät der Spielzeugklasse oder dem "Algorithmus des Prozessors" irgendetwas gemacht wird. Normvorgabe ist ein 4 fach Multiplexender, integrierender Analyzer. Auch hier oft nur Fehlanzeige. (Fachfirmen am Werk?)

 

Zumindest bei D-Kino Apparaten ist das jetzt tatsächlich besser, denn noch gibt es kaum einen Gebrauchtmarkt zur Selbstinstallation. Erstgenerationen eignen sich nicht für neue Sites (noch trusted device? Nein!) Fachfirmen besitzen das know-how und die Technik, ggf. wendet man sich an den Hersteller als support.

 

Nur beim Ton, da wird gern gegeizt. Alte Dolbyanlagen mit Vorsatz zu versehen, das wird dem LPCM 24bit nicht gerecht. Hinweg damit, und neu. Machen leider nicht alle. Womit das Kernproblem des Kinos bleibt: Geiz!

 

Man beficht den Tonfilm, schließlich sind es Investmaßnahmen, den Farbenfilm, fordert er neue Lampenhäuser (HJ), den Breitwandfilm und Stereoton, weil dieses Geld kostet, den Breitfilm, weil viel zu teuer, usw. Alles kostet zu viel. Gut, Tonfilm, Farbenfilm und anamorphe Breitbilder ließen sich nicht verhindern, der Rest schon.

Da ist Digital ein Segen. Es ist nämlich einmal alles "Neu".

 

Stefan

[TomCat]

- das ist das eigentliche Handycap digitaler Technik, dass man sie so einfach über Zahlen charakterisieren und abwerten kann.

Ist zwar OT, aber ich kann es mir nicht verkneifen: Es ist die Grundlage digitaler Technik, dass man sie so einfach über Zahlen charakterisieren kann.

[Salvatore Di Vita]

Ist schwer zu vergleichen. Ist ein Pixel jetzt ein sichtbar, trennbarer Punkt, oder gerade noch feststellbare Trennung heller und dunkler Linien?

Hallo Stefan,

 

zur Darstellung von einem Linienpaar benötig man min. 2 Pixel (in der Breite).

Als analoge Auflösungsgrenze wurde 80% Helligkeitsunterschied definiert.

 

@Magentacine: Danke für die Zusammenfassung.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Wem an Qualität gelegen ist, der sollte sich eigentlich freuen - wie allerorten kolportiert wird, laufen digitale Anlagen ja maximal 5 Jahre, bis sie ausgetauscht werden müssen. Also alle 5 Jahre durch aktuelle Technik ersetzt. 4k, 8k Laserprojektion. Wer will sich denn da beschweren.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Ist zwar OT, aber ich kann es mir nicht verkneifen: Es ist die Grundlage digitaler Technik, dass man sie so einfach über Zahlen charakterisieren kann.

 

Auch eine Grundlage kann ein Handycap sein.

 

Wenn sich unsere installierten 35mm Anlagen mit 2-3 Zahlen bezüglich realer Leistung in Helligkeit, Auflösung, etc. bewerten und vergleichen ließen. Oh wäre das peinlich...

 

- Carsten

[Filmbandfreund]

Hallo Stefan,

 

zur Darstellung von einem Linienpaar benötig man min. 2 Pixel (in der Breite).

 

 

Mit nur zwei Pixeln gelingt die Darstellung aber nur, wenn die Linien auch ungefähr auf ganze Pixel fallen. Linien, die um ein halbes Pixel verschoben sind, können so nicht dargestellt werden. Für eine einigermaßen gleichmäßige Darstellung braucht es ungefähr doppelt so viele Pixel wie darzustellende Linien. Bei weniger Pixeln wird das Muster bei horizontalen und vertikalen Linien ungleichmäßig und der Kontrast nimmt ab.

[cinerama]

Treffend geschildert.

 

Nun zu den nicht ganz konsistenten Statements:

Hier vermischt Ihr verschiedene Dinge.

Ich bin beileibe kein DCI Verkäufer, und liebe das System nicht. Es wurde von Idioten geschaffen, [...]

[...]

Zumindest bei D-Kino Apparaten ist das jetzt tatsächlich besser, denn noch gibt es kaum einen Gebrauchtmarkt zur Selbstinstallation. Erstgenerationen eignen sich nicht für neue Sites (noch trusted device? Nein!) Fachfirmen besitzen das know-how und die Technik, ggf. wendet man sich an den Hersteller als support.[...]

 

Das wäre keine Besserung zu den zugegebenermassen oft willkürlicheren Zuständen früherer Dekaden, sondern eine Katastrophe für junge Betreiber und Neueinsteiger der Branche, die Öffentlichkeitsarbeit, social partnerships, Programminitiativen und Reaktivierung kinotauglicher Orte ein für allemal begraben können (sofern sie über keine Erbschaft verfügen oder aufgrund eines existenten Betriebs zu den "Kriterienkinos" gehören).

Eine solche Präferenz fortan für Priviligierte (und das im Kulturbereich!) grenzt doch sehr an Totalitarismus. DCI ist die Methode, die Branche vollständig neu zu strukturieren und im Falle von VPFs mit Knebelpartnerschaften zu verketten.

Stattdessen sollte eine Öffnung der DCI-Spezfikation nach unten stattfinden, um mittels günstigeren Equipments die reichhaltige Szene von kleineren Programmkinos und Traditionsstätten an nicht-urbanen Standorten zu sichern.

Diese "loszuwerden", ist eine Folge der Anwendung von DCI durch die Major Companies, scheint mir.

Jene Seite des Fortschritts kann schwerlich als "besser" eingeschätzt werden, oder doch?

 

Hier vermischt Ihr verschiedene Dinge.[...]

Ich liebe Film, solange die Qualität gut ist. Mibere schrieb, das ganze gab es bei der Photographie. Nun dieses Wochenende wurde analog photographiert:

Die Mamiya aus dem Schrank, Blitze herbei, und der Langsamkeit der Dinge zusehend. Schnappschüsse sind nicht möglich. Doch die Qualität stimmt, Negativfläche ist nur durch Negativfläche zu ersetzen.

Welcher Photokunde würde heutre noch einen Tag warten, bis die Abzuege aus dem Labor kommen. 10 Bilder hat jeder Film, jeder Druck auf den Auslöser muß bedacht werden. So ist das gewesen.

Wie schön ist da die digfitale Welt. Und schlecht sind Die Bilder einer Nikon D2 nicht, hier hat mich die digitale Arbeitsweise überzeugt. Aber erst, als Kameras wie die D2 zu kaufen waren, Heimkameras lehne ich bis heute ab.

Dieses Bild zeigt sehr gut:

Der digitale Scanner kann selbst im 16 bit Modus den Tonwertumfang des Negatives nicht wiedergeben, ein klarer Sieg für den Film auf Silberbasis. Man achte auf die schwarzen Projektorteile. Oder ist das die Graphikkarte und der Monitor? Nun ja, das Gesamtsystem halt.

[...]

Unverständlich. Die Problematik beim Scannen bezieht sich auf Farbtreue und stimmige Hauttöne nach Negativscans. Daher lange Jahre die Praxis des Scannens vom Interpositiv.

Bei Schwarzweiss-Negativen dagegen exzellente Ergebnisse beim Abtasten: die neuen Blu-ray Discs von GREAT DICTATOR oder CITIZEN KANE sprechen Bände. Ebenso das Scannen der Schwarz-weiss-Technicolor-Negative. Das klappt hervorragend.

 

[...]MÜF Kurven sind oK, nur könnnen die Aufnahmeoptiken das nicht ausnutzen. Auch wenn Schmalfilm als "Super 16" benutzt wird, ist das Bild nicht viel größer, als normaler Schmalfilm. Und der hat laut ITU-T gerade eben Pal Auflösung, in kopierter Version.

 

Die ITU-Wertungen - jahrelang in diesem Forum von Ozeanics zitiert, zwischenzeitlich widerlegt und nunmehr von Stefan "rehabilitiert", sind Aussagen der Elektronik-Lobby, nicht die von Filmfachleuten.

Das ist sehr traurig.

Und polemisch: die Debatte um Aufnahmeoptiken durchzieht auch die gesamte Diskussion der marktgängigen HD-Kameras in gleichem Maße - hinzu kommt die Klage über extrem flache Feldtiefe bei den Red One-Kameras, die in einigen Einstellungen ebenfalls Auflösungsverluste befördern helfen. Genuin in 4k auflösbare Details (etwa die einer Computeranimation) werden sich auch in einem Red One Digital Source Master kaum anfinden lassen.

Polemisch gedreht: aktuell verwiesen auf S. 60 in "Professionell Production", beschreibt dort ein Optik-Professor das System der neuen DEVIL-Digitalkameras (durch Verzicht auf das DSLR-Prinzip geeignet, Wechselfassungen auch anderer Objektivhersteller zuzulassen). Der Artikel heisst sinngemäß, in Anlehnung an aktuelle Entscheidungen professioneller Fotografen, "Altglas für die Canon" (oder auch "für Nikon" ... ich habe es nicht notiert).

Zeigt die hohe Popularität auch älterer Aufnahmeobjektive in Film und Fotografie!

 

Noch ein weiterer Hinweis: selbst bei Verlässlichkeit der ITU-Messungen trifft Dein Hieb auf die 16mm-Produktionspraxis in Leere: man verwendet das Format in der Aufnahme (begeisterte Filmstudenten, die von HD-Drehs desillusioniert und genervt waren), tastet es ab in der Telecine für ein HDTV-Master oder über D.I. für eine 35mm- oder 2k-Projektion.

Die 16mm-Kopie, Dir ungut in Erinnerung, ist heute nur eine Seltenheit noch. Auch sind die Auflösungsunterschiede zwischen Standard-16 und Super 16 beträchtlich. Gleichwohl schneiden einige Test mit vor 30 Jahren belichtetem Standard-16-Material gegenüber den meisten kursierenden Super-16-Aufnahmen der Gegenwart in Auflösungsparametern vorteilhafter ab.

Seit Einführung des Super-16 Format (oder dessen Handhabung in jüngster Zeit?) wirkten die Bilder bei nahezu "allen" Produktionen verschmiert. Betrachtet man 16mm-Urlaubsaufnahmen auf altem Kodak-Stock um 1985 nach der Abtastung, sehen sie schärfer und feinkörniger aus als Daylightaufnahmen der Jetztzeit. In den 70er Jahren wurden noch Berthiot- und Agenieux-Optiken eingesetzt. Die verbesserten Schneider-Optiken ab 1963 waren dann deutlich besser bei f= 10mm 1,4 und f = 25 mm mit 1,2 Blende und gegenüber den Franzosen im Vorteil. Deren Weitwinkel 10mm hatte eine recht grosse Frontlinse, die Verluste zeitigte, bei Schneider war sie fortan nur so gross wie etwa beim Teleobjektiv. Es gab keine Konvex-Ausführung mehr sondern einen Konkavlinse, die nach innen gebaut war. In den 70er Jahren kamen bei 16mm die Zeiss-Objektive in Gebrauch (prime lenses), die nachwievor gängig sind. Über deren Tauglichkeit müsste Untersuchungen angestellt werden. Seither ist auch Super 16 vergleichsweise "unschärfer" als Standard 16, war aber nicht zur Herabsetzung der MTF-Werte für die minimal erforderliche Abtastrate führten darf.

 

Zur Sinnhaftigkeit einer "zwingend erforderlichen" 4k Projektion in 2011 läßt sich auch ein Report in der aktuellen Ausg. der Cahiers du cinéma ("Filmhefte") auf S. 70 aus. Ausgehend von der überwältigenden Mehrzahl von 2k DCPs wird anhand der Projektion im 'Max Linder' in Paris die Verhältnismässigkeit der Mittel hinterfragt.

 

Man beficht den Tonfilm, schließlich sind es Investmaßnahmen, den Farbenfilm, fordert er neue Lampenhäuser (HJ), den Breitwandfilm und Stereoton, weil dieses Geld kostet, den Breitfilm, weil viel zu teuer, usw. Alles kostet zu viel. Gut, Tonfilm, Farbenfilm und anamorphe Breitbilder ließen sich nicht verhindern, der Rest schon.

Da ist Digital ein Segen. Es ist nämlich einmal alles "Neu".

 

Dass die Verfahren befochten wurden, hatte nachvollziehbare Gründe. Beim Umbruch zum Tonfilm vollzog sich über mehrere Jahre ein einschneidendes Kinosterben. Von Seiten der Kunsttheoretiker stellte durch massiven Auswurf zunächt belangloser Revueilme sich ein Verlust an Aura, Ausdruck und Mimik der Sprache des Stummfilms dar.

Defakto wurde die Größe des Negativs und Positivs des 35mm-Films verkleinert.

 

Beim Farbfilm erlebten wir - anstelle des filmischen Realismus - auf Jahre hinaus eine Verlängerung des Illusionskinos, des "Kitsches" der Traumindustrie: was doch durch Expressionismus des Stummfilms und Film Noir des tönenden Schwarzweissfilms längst gebrochen zu sein schien.

 

Beim 70mm-Film wiederum verstärkte sich eine Konzentration auf die Erstauswertung attraktiver Bestseller-Filme auf ganz wenige metropolitane Standorte. Mit der Folge eines neuerlichen Kinosterbens in den 1960er Jahren (denen in Berlin die letzten Grosspaläste "Titania", "Lichtburg", "Mercedes Palast", "Europa Palast" sowie zahllose, traditionsreiche Bezirkskinos zum Opfer fielen). Meines Erachtes war es das nicht wert.

 

Derzeit vollziehen sich Tendenzen in gänzlich anders bestimmten Verdrängungsmodellen. Nicht die Langzeit- und Breitfilmauswertung schmälert in Zukunft das Überleben kleinerer Betriebe, sondern die durch elektronischen Vertrieb in hoher Auflösungsgüte hinzukommenden neuen Märkte wie HDTV, Blu ray und OnDemand, die eine Verkürzung der Kinofenster nach sich ziehen.

Hier fungiert DCI meines Erachtens als "Brückenstandard": vorübergehend zur Beruhigung "marktfähiger" Filmtheater, denen ein Überleben in Aussicht gestellt wird, und zum anderen als Technologie zur Nutzungs diverser Contents, die sich nicht immer an die alte Kernkompetenz reiner "Spielfilm"-Auswertung mehr fesseln lassen.

Kinos verändern demnach ihre Funktion, Programmatik, ihren Stellenwert als einstiges Leitmedium in Partnerschaft mit anderen Medienanbietern undsoweiter.

 

Ich bin doch sehr gespannt, wie das endet. :cool:

[mibere]

Die Problematik beim Scannen bezieht sich auf Farbtreue und stimmige Hauttöne nach Negativscans. Daher lange Jahre die Praxis des Scannens vom Interpositiv.

Bei Schwarzweiss-Negativen dagegen exzellente Ergebnisse beim Abtasten: die neuen Blu-ray Discs von GREAT DICTATOR oder CITIZEN KANE sprechen Bände. Ebenso das Scannen der Schwarz-weiss-Technicolor-Negative. Das klappt hervorragend.

Die Scanns von Unbuntfarben sind unabhängig vom Farbraum. Aus diesem Grund entsprechen gute "Schwarz-Weiß"-Scanns (die in Graustufen oder RGB durchgeführt werden können) weitgehend den Originalen. Viel wichtiger ist hier die genutzte Bitrate, damit auch der gesamte Graustufenverlauf reproduziert wird, und natürlich die richtige Farbtemperatur des Weißpunktes.

 

Die von dir angesprochene Problematik beim Scann von Buntfarben durchzieht sowohl die Filmindustrie als auch die Fotografie.

Beim scannen/konvertieren des 35mm Films gehen leider alle Farbinformationen verloren, die außerhalb des darstellbaren DCI-Farbraums liegen. In der Fotografie gibt es diesbezüglich noch den internationalen Standard Adobe-RGB (deutlich größerer Farbraum als DCI). Beim 4c-Print gehen aber auch hier soviel Farbinformationen verloren, dass eine farbgenaue Reproduktion oftmals nicht möglich ist und beim Druck daher Sonderfarben eingesetzt werden müssen.

 

Das Problem kann beim Filmen mit dem "kleinen" DCI-Farbraum umgangen werden. Hier erkennen Regisseur und Kameramann sofort, wie die finalen Farben aussehen und können gegebenenfalls schon bei der Aufnahme oder später in der digitalen Postproduktion entsprechende Korrekturmaßnahmen einleiten. Allerdings geht es beim Film (von Werbung mal abgesehen) nur selten um die exakt reproduzierten Farben am Set, weil anschließend oftmals Farbfilterungen stattfinden.

 

Interessant für die Beurteilung der darstellbaren Linien, wäre in der Tat ein 35mm Testbild, dass über ein Gitterraster in 8K-Bildauflösung verfügt, um zu sehen, wieviel davon auf der Bildwand noch dargestellt wird.

Wie Stefan schon richtig schreibt, begrenzen in aller Regel die Objektive die native Auflösung sowohl bei der Aufnahme als auch in der Projektion. Hinzu kommen beim Film dann auch noch verlustbehaftete Umkopierprozesse.

 

Liegen dir diesbezüglich Vergleiche vor zwischen einem Kamerapositiv/negativ (Original) und einer guten sowie schlechten Kinokopie in der 5. oder 6. Generation?

Wie sieht es diesbezüglich mit Farbdarstellung, Kontrastumfang und Detailauflösung aus, wenn ein DI für die Serienkopien herangezogen wird?

[Salvatore Di Vita]

Mit nur zwei Pixeln gelingt die Darstellung aber nur, wenn die Linien auch ungefähr auf ganze Pixel fallen. Linien, die um ein halbes Pixel verschoben sind, können so nicht dargestellt werden. Für eine einigermaßen gleichmäßige Darstellung braucht es ungefähr doppelt so viele Pixel wie darzustellende Linien. Bei weniger Pixeln wird das Muster bei horizontalen und vertikalen Linien ungleichmäßig und der Kontrast nimmt ab.

Deshalb auch die Aussage "zur Darstellung von einem Linienpaar benötig man min. 2 Pixel (in der Breite)". ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Salvatore Di Vita]

DCI ist die Methode, die Branche vollständig neu zu strukturieren und im Falle von VPFs mit Knebelpartnerschaften zu verketten.

Stattdessen sollte eine Öffnung der DCI-Spezfikation nach unten stattfinden, um mittels günstigeren Equipments die reichhaltige Szene von kleineren Programmkinos und Traditionsstätten an nicht-urbanen Standorten zu sichern.

Die DCI hat oft genug (auch in Europa) nach Vorschlägen gefragt und um Mitarbeit gebeten. Jetzt ist es zu spät.

 

 

Genuin in 4k auflösbare Details (etwa die einer Computeranimation) werden sich auch in einem Red One Digital Source Master kaum anfinden lassen.

Da kannst Du Dir in ein paar Jahren 8k-12k und Laserprojektoren vorstellen, auch das Ende des Kinos ab 2015 ist für Dich deutlich sichtbar, aber bei der kommenden Qualitätsverbesserung von digitalen Kameras versagt Dein Nostradamus-Modul. Schade!

 

 

Dass die Verfahren befochten wurden, hatte nachvollziehbare Gründe. Beim Umbruch zum Tonfilm vollzog sich über mehrere Jahre ein einschneidendes Kinosterben. Von Seiten der Kunsttheoretiker stellte durch massiven Auswurf zunächt belangloser Revueilme sich ein Verlust an Aura, Ausdruck und Mimik der Sprache des Stummfilms dar.

Defakto wurde die Größe des Negativs und Positivs des 35mm-Films verkleinert.

 

Beim Farbfilm erlebten wir - anstelle des filmischen Realismus - auf Jahre hinaus eine Verlängerung des Illusionskinos, des "Kitsches" der Traumindustrie: was doch durch Expressionismus des Stummfilms und Film Noir des tönenden Schwarzweissfilms längst gebrochen zu sein schien.

 

Beim 70mm-Film wiederum verstärkte sich eine Konzentration auf die Erstauswertung attraktiver Bestseller-Filme auf ganz wenige metropolitane Standorte. Mit der Folge eines neuerlichen Kinosterbens in den 1960er Jahren (denen in Berlin die letzten Grosspaläste "Titania", "Lichtburg", "Mercedes Palast", "Europa Palast" sowie zahllose, traditionsreiche Bezirkskinos zum Opfer fielen). Meines Erachtes war es das nicht wert.

Also willst Du eigentlich zum Stummfilm in s/w zurück?

So viele Worte von Dir, aber keine klare Aussage ...

 

 

Derzeit vollziehen sich Tendenzen in gänzlich anders bestimmten Verdrängungsmodellen. Nicht die Langzeit- und Breitfilmauswertung schmälert in Zukunft das Überleben kleinerer Betriebe, sondern die durch elektronischen Vertrieb in hoher Auflösungsgüte hinzukommenden neuen Märkte wie HDTV, Blu ray und OnDemand, die eine Verkürzung der Kinofenster nach sich ziehen.

Und diesen Kundenwunsch bekommst Du auch nicht mehr aus der Welt. Die Zeit in der ein Kino mit fehlender Qualität in Bild, Ton und Service selbstverständlich Kasse machte ist vorbei. Und um viele dieser Kinos ist es wirklich nicht schade.

Masse statt Klasse hilft dem Kino nicht.

 

Interessant finde ich wie Du die Heimauswertung bekämpfts, wärend andere in Ihrem Kino auch BluRay und DVD verkaufen.

 

 

Ich bin doch sehr gespannt, wie das endet. :cool:

Ich auch. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[zehkuh]

Wem an Qualität gelegen ist, der sollte sich eigentlich freuen - wie allerorten kolportiert wird, laufen digitale Anlagen ja maximal 5 Jahre, bis sie ausgetauscht werden müssen. Also alle 5 Jahre durch aktuelle Technik ersetzt. 4k, 8k Laserprojektion. Wer will sich denn da beschweren.

 

 

- Carsten

Na die, die bei diesen Entwicklungen Pleite gehen vieleicht ?

Wer Qualitätsfragen erörtert sollte sich auch Gedanken um die Ökonomie, also um die Umsetzbarkeit, machen sonst bleibt die Diskussion in den oberen Etagen des Elfenbeinturmes der Ingenieure stecken. Wer wirklich an Qualitätsverbesserungen interssiert ist kümmert sich um die Ökonomie der Abspielbetriebe. In der einseitigen Beziehung zwischen Verleih und Abspiel liegt der Hase begraben. Die Verleiherseite insbesondere die Studios sind dabei ihre Ernährer zu verspeisen. Und um mal wieder aufs Thema zu kommen, genau deswegen gibt es keine 35mm-Kopie von Ariety. Nicht weil der im Computer entstanden ist.

 

@ Stefan, was neu ist ist gut? Neu eingerichtet ist gut eingerichtet? Liest Du auch manchmal in der Rubrik Digitale Projektion Das Kino der Zukunft. Fluch oder Segen? Oder den Beitrag von magentacine hier ? Das solltest Du mal tun. Der Man hat ja sowas von Recht.

[carstenk]

Na die, die bei diesen Entwicklungen Pleite gehen vieleicht ?

 

Muss schlimm sein, wenn noch nichtmal mehr die paar cent für Ironie übrig bleiben ;-)

 

 

- Carsten

[mibere]

Hallo Carsten,

 

manchmal denke ich, dass einige Kinobetreiber ihre Projektoren am liebsten die nächsten 30 Jahre nutzen wollen mit dem technischen Stand von heute. Technische Neuheiten? - Wozu? Das Bild ist doch super! Alles andere kostet nur Geld. Und wenn wir mal ehrlich sind, hört doch sowieso NIEMAND einen Unterschied zwischen Mono und Dolby Digital 7.1... ;-)

Es gibt solche Kinos ja immer noch, die Dolby SR in ihren neuen Kinosäle eingesetzt haben, weil das Equipment halt vorhanden war.

 

Aus preislicher Sicht eigentlich unverständlich.

 

Dass nun viele mit der Tatsache konfrontiert werden, dass es in 2 Jahren kaum noch dann aktuelle 35mm Filme geben wird von den großen Verleihern, versuchen noch immer viele Theaterbetreiber erfolgreich für sich zu verdrängen, anstatt den Umstand zu nutzen, dass eine Digitalisierung mittels Fördergeldern durchaus bezahlbar ist und eine gute Investition darstellt.

Allerdings sind vielleicht 35mm Film in 5 Jahren dann ja schon wieder kultig... :P

 

Ironiemodus: Aus! Ein! Aus! 1 / 0 / 1 / ... kaputt!

[REPTILE]

Wie wäre es denn damit, wer 30 Jahre alte Technik verwendet, der soll auch die Karten für den Preis vor 30 Jahren verkaufen. :)

[carstenk]

Wie wäre es denn damit, wer 30 Jahre alte Technik verwendet, der soll auch die Karten für den Preis vor 30 Jahren verkaufen. :)

 

Inflationsbereinigt und unter Einbeziehung aller Nebenkosten tun einige das vermutlich ohnehin...

 

- Carsten

[zehkuh]

Muss schlimm sein, wenn noch nichtmal mehr die paar cent für Ironie übrig bleiben ;-)

 

 

- Carsten

sag mir doch mal wo man Ironie kaufen kann, dann kann ich mich hier entdlich auch mal am Kinobetreiber-bashing beteiligen.

Was gibst Du denn so für Hochnäsigkeit aus im Monat? vieleicht sparst Du mal ein bischen und kaufst mir dafür ein wenig Ironie. 8)

Aber im Ernst, das finde ich hier im Forum das Lästige, dass immer wenn es an die für mich wichtigen Punkte geht wird nicht mehr argumentiert sondern polemisiert. Schade

Sich über ein par wenige "Sparfüchse" lustig zu machen ist natürlich viel cooler als sich mal Gedanken über Hintergründe der teilweise schlechten Qualität des Kinoabspiels zu machen.

 

Meine Antwort bezog sich auf das von Dir dargestellte Szenario, spätestens alle 5 Jahre neue Technik mit all Ihren Fehlern und Hakeleien, eingerichtet von so genannten Fachfirmen, deren Ergebnisse man im Digital Forum studieren kann, für vollkommen überteuerte Monopolisten-Preise zu kaufen.

Natürlich würde ich gern 30 Jahre und länger mit Projektoren arbeiten. Warum soll ich denn froh sein Projektoren, die ich noch nicht einmal bestellt habe in 5 Jahren wieder auszutauschen? Hast Du mal ausgerechnet wie sich Kosten von (nehmen wir mal fragwürdigerweise heutige Kosten als Grundlage) 140.000 € für einen kleinstädtischen 2 Saal-Betrieb mit sagen wir mal unter 30.000 Besuchern im Jahr innerhalb 5 Jahre ansparen,bzw. verdienen lassen ? Weisst Du wieviele Betriebe und deren Angestellte das Betrifft ?

Aber über den Geiz der Kinobetreiber herziehen - das ist cool.

 

Schade eine Debatte über die Zukunft des Kinoabspiels sagen wir mal ausserhalb der Großstädte würde ich gern führen. Das Gefachsimpel hier ist mir zu langweilig.

Bearbeitet 19. August 2011 von zehkuh (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Sag mir, wieviel und wohin ich Dir das Geld für deine Ironiefähigkeit überweise soll, dann schauen wir weiter...

 

 

- Carsten

[REPTILE]

Inflationsbereinigt und unter Einbeziehung aller Nebenkosten tun einige das vermutlich ohnehin...

 

- Carsten

 

Aber die Qualität bereinigt sich ja auch nicht automatisch nach der Inflation, von daher :D

[steppenzan]

Ich hab gelesen die Filmrolle wird abgeschafft.... Seit 2002 mussten zwar als Beispiel schweizweit 48 Kinos schliessen, geht man bis in die 1970er Jahre zurück, sind es 264 Filmtheater. Das Kinoerlebnis könne aber durch DVD zu Hause nicht ersetzt werden, egal, wie gross der Bildschirm sei ... Ich denke man soll Fördermittel für den Mittelstand und vor allem Kino erhöhen, aber das Kino wird immer überleben.

[macplanet]

Ich hab gelesen die Filmrolle wird abgeschafft.... Seit 2002 mussten zwar als Beispiel schweizweit 48 Kinos schliessen, geht man bis in die 1970er Jahre zurück, sind es 264 Filmtheater. Das Kinoerlebnis könne aber durch DVD zu Hause nicht ersetzt werden, egal, wie gross der Bildschirm sei ... Ich denke man soll Fördermittel für den Mittelstand und vor allem Kino erhöhen, aber das Kino wird immer überleben.

 

Dazu musst Du aber fairerweise erwähnen, dass es in der Schweiz (zumindest m.W.) keinerlei öffentliche Förderung der Digitalisierung gegeben hat. Anderes als in Deutschland -- nach langen, zähen Diskussionen gibt es hier Modelle, die für einen Großteil der Kinos die Digitalisierung bezahlbar machen, insbesondere im Bereich der Filmkunsttheater.

Auf der Strecke bleiben werden vermutlich Häuser im ländlichen und im nichtkommerziellen Bereich. Aber ich bin mir auch sicher, dass hier bezüglich der Förderung noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.

 

Schöne Grüße,

Matthias