DTS-ES

[Jens-D]

Hallo!

 

Da ich schon öfter mal was von dts-ES gehört habe, würde mich mal interessieren, ob jemand vielleicht praktische Erfahrung damit hat. Arbeitet vielleicht jemand in einem Kino mit dts-ES? Es gibt ja auch nicht gerade viele Filme in diesem Tonformat und wenn, kommen dann auch immer pünktlich zu den Filmen auch die CD's mit?

Also, Informationen würden mich freuen!

 

Gruß, Jens. :bounce:

[moses]

Alle Dolby EX Filme sind automatisch DTS ES, zu erkennen an den

5-stelligen Seriennummern auf der Disk.

Im DTS 6AD löst dies eine automatische Umschaltung aus in Verbindung mit ES-Prozessor.

Ist aber meiner Info nach in keinem deutschen Kino installiert.

[Stony]

Original von moses:

Alle Dolby EX Filme sind automatisch DTS ES, zu erkennen an den

5-stelligen Seriennummern auf der Disk.

Im DTS 6AD löst dies eine automatische Umschaltung aus in Verbindung mit ES-Prozessor.

Ist aber meiner Info nach in keinem deutschen Kino installiert.

 

 

Hi,

 

habe in Hamburg eine interessante Variante gesehen.

Und zwar wird dort der DTS ES Rear Sound durch die SA10 geschleift. Da der Rearsound auch hier Martix codiert ist, erhält man auch hier alle drei Rearkanäle.

Man spart sich den DTS ES-Prozessor, der eigendlich die gleiche Wirkungsweise hat.

 

Gruß

 

Stony

[moses]

@stony - ist korrekt, umschaltung funktioniert dann aber nur noch per Hand

oder kann man den SA-10 über Automation steuern?

[Stony]

Original von moses:

@stony - ist korrekt, umschaltung funktioniert dann aber nur noch per Hand

oder kann man den SA-10 über Automation steuern?

 

 

@moses

 

über die Automation. (EMK1)

Aber frag mich nicht wie.

Könnte das aber in Erfahrung bringen.

Gruß

Stony

[stefan2]

Alle Tonformate enthalten die ES Information. Die kann von jedem Surround Decoder deodiert werden. S-EX und ES sind kompatible Formate. Bei DTS solls an den 5 stelligen Seriennummern erkennbar sein. Aber auch SDDS ist ES fähig, wenns bei DTS so ist.

Die Ansteuerung des Extended Prozessors wird durch eine externe Auswertelogic vorgenommen, bzw. sollte dadurch vorgenommen werden. DA 20 und DTS 6D geben einen Dauerkontakt, solange die Formate aktiv sind. SDDS 3000 hat Pulse. CP 500 kann mit Dauerkontakt nachgerüstet werden.

Ansonsten riskiert man, daß bei Analogbackup der Surround nur noch von hinten kommt.

#Schade, der schlechteste Decoder des Marktes (SA10) hat leider in Deutschland 99% Marktanteil, obwohl die Extended Surround Verbreitung wohl eher über alle Säle gesehen noch geriing ist. Den DTS-ES hab ich in Deutschland schon mehrmals gesehen.

 

Grüße

 

 

Stefan

[Jens-D]

Die Information, dass ein Film in DTS-ES ist erkennt man doch nicht nur an den fünfstelligen Seriennummer auf den CD's, sondern auch noch an der zusätzlichen Endung ES, oder?

[Stony]

@Stefan2

 

Hallo Stefan,

 

Original von Stefan2:

Alle Tonformate enthalten die ES Information.

 

Also die analogen Formate sicherlich nicht. Bei SDDS ist ist nur RS und LS spezifiziert. Von ES, EX o.ä. ist mir nichts bekannt und es ist auch nichts dokumentiert. Weder bei Sony noch sonstwo.

 

Die kann von jedem Surround Decoder deodiert werden. S-EX und ES sind kompatible Formate. Bei DTS solls an den 5 stelligen Seriennummern erkennbar sein. Aber auch SDDS ist ES fähig, wenns bei DTS so ist.

 

Bei dts ist es an der 5 stelligen Seriennummer erkennbar und am Zusatz ES. Aber eine Frage: Warum soll SDDS ES fähig sein wenns bei dts so ist???

Die beiden Tonformate sind unterschiedlicher wie es nur sein kann!

Sicherlich währe es bei SDDS möglich aus den beiden Kanälen LS und RS über eine Analogmatrix einen RS zu erzeugen und damit ES fähig zu machen, nur ist es von Sony nicht spezifiziert und wird deswegen von den Studios auch nicht entsprechend abgemischt.

Hinzufügen möchte ich allerdings schon, das die Studios in der Regel nur ein Digitalmaster bei der Postproduktion herstellen. Sollte dieses Master DolbyDigital EX sein und gesetzt den Fall, dass der betreffende Film auch dts bzw. SDDS enthalten sollte, wird das DD S-EX Master als Grundlage für die anderen digitalen Tonformate genützt. Dann bleibt natürlich auch die DD S-EX Codierung erhalten. Zumindestens die Columbia, die ja zu Sony gehört, mischt ihre Filme immer expliziet in SDDS ab und dort ist sicherlich keine ES, EX Kodierung enthalten.

 

Und noch etwas: Wenn es den so sein sollte wie du hier schreibst, woran erkenne ich an der Kopie, ob das SDDS Format ES, EX oder wie auch immer ist??

 

Gruß Stony

[moses]

Grundsätzlich gibt es nur 1 Masterband für alle Formate

also bleibt die EX kodierung immer erhalten, auch bei den

deutschen Mischungen.

Unter www.dolby.com/movies/films_previous.html gibt es

eine Liste aller EX Filme.

Da es nur von Dolby EX-Encoder gibt müßte dies die Referenceliste sein.

Filme auf DVD die hier nicht auftauchen wurden nachbehandelt

z.B. "5 Element".

@Jens-D - die 5stelligen Seriennummern bei DTS sind ausschliesslich für ES Filme reserviert

Hat jemand erfahrung mit der automatischen? EX-Erkennung

beim CP650?

[Gast OP]

@moses:

 

Die automatische EX-Umschaltung ist zwar Bestandteil der letzten Software für den CP-650-EX, die SRD-Tracks der (EX-)Filme enthalten aber noch nicht den notwendigen Flag im Datenstrom. Funktioniert also (noch) nicht.

[Stony]

@Moses

 

Original von moses:

Grundsätzlich gibt es nur 1 Masterband für alle Formate

also bleibt die EX kodierung immer erhalten, auch bei den

deutschen Mischungen.

 

Bist du da sicher???

 

Da es nur von Dolby EX-Encoder gibt müßte dies die Referenceliste sein.

 

dts hat doch ebenfalls Encoder!

 

Gruß

 

Stony

[Gast OP]

Hat jemand so 'nen EX- oder EX-Encoder schon mal in natura gesehen, weiss vielleicht sogar 'ne Typenbezeichnung oder hat gar ein Bild oder zumindest 'nen Link auf eine Homepage mit Bild?

 

Ich stelle die Frage hier nicht so ganz ohne Grund in den Raum, weil ich offen gestanden gar nicht glaube, daß es diese Gerätegattung wirklich gibt.

 

Was macht denn eine EX- oder ES- (völlig egal!) Mischung aus bzw. unterscheidet sie technisch von einer normalen 5.1-Mischung? Wohl doch am meisten, daß bei der Abmischung mit extremen Pannings gearbeitet wird, also voll links, voll rechts oder eben mono, was zur Decodierung auf den Center-Surround führt. Und, daß monosummenkompatible Delays für die Ambienzen genutzt werden, damit die nicht auf den Center-Surround zusammenbrechen. Wofür braucht man hier einen Encoder? Was man braucht, dürfte doch wohl ausschließlich bei der Abmischung eine Abhöre mit entsprechendem Decoder sein, damit man das Ergebnis verifzieren kann - mehr nicht, oder? M. E. ist da nix codiert, ist doch bei der ProLogic-Matrix für den Center auf den Frontkanälen auch nicht, die Zuordnung erfolgt ausschließlich über die Decodierung.

 

Glaubt Ihr, daß es so Geräte wirklich gibt?

 

Notwendig würde so etwas für die Surrounds m. E. nur, wenn dts wirklich mal mit ES richtig ernst machen würde und den - hardwaremäßig ja existenten - Extra-Channel nutzen würde. Prinzipiell ist das der - dann wirklich codierte - Surroundkanal von den ursprünglich mal "nur" stereophonen Surrounds, also quasi "Surround²". Habe mal gelesen, daß das ein "Deckenkanal" werden könnte - Gott' steh uns bei....

[stefan2]

Laßt es gesagt, man mischt nur ein Masterband. SDDS spezifiziert den ES Surround nicht, weil er eigentlich sinnlos ist!. Mit korrekter Array Gestaltung der Surrounds und einem DISKRETEN Tonverfahren, sorgt das Gehirn von alleine dafür, daß der Sound scheinbar "von hinten" kommt.

Bei einem quasidiskreten Tonverfahren (AC3) oder schlechter Arraygestaltung brauche ich diese Dekodierung, weils das Gehirn dann von alleine nicht mehr kann. Da SDDS volldiskret ist, gibts offiziell keine Spezifikatiion, aber auf dem PCM Master ist es drauf.

Übrigens, der echte "surround-Kanal" ist der Überkopfkanal. Bei guter Arraygestaltung der Einzige, der "echt" Sinn machen würde. (Pokemon hatte nette Effekte, als die Monster nach oben abhoben....)

Für mich ist ES (S-EX) mit Prologic 1 wie YPS mit Gymmick. Überflüssig.

Mit ner Circle Surround Matrix ist es wieder ne andere Sache.

[Gunter]

Original von OP:

Hat jemand so 'nen EX- oder EX-Encoder schon mal in natura gesehen, weiss vielleicht sogar 'ne Typenbezeichnung oder hat gar ein Bild oder zumindest 'nen Link auf eine Homepage mit Bild?

 

Einen EX-Encoder gibt es von Dolby wirklich.

Ich kenne ihn unter der Bezeichnung SEU4-EX. Für die DVD-Mischungen wird er unter der Bezeichnung EX-EU4 verkauft, ist aber wohl das gleiche Gerät.

 

Link auf das Gerät bei Dolby www.dolby.com/pro/multiaud/pa.br.0108.EXCombo.pdf.

 

Notwendig für die EX-Mischung ist in der Tat, dass über einen EX-Decoder abgehört wird, um die Wirkung beurteilen zu können. Im Studio mit Dolby-Lizenz hängt typischerweise hinter dem CP65 ein SA10. Durch Abschalten von EX kann die 5.1-Kompatibilität beurteilt werden.

 

Das Verhalten des EX-Dekoders wird bei der Mischung berücksichtigt und entsprechende Korrekturen vorgenommen.

Problem bei der Mischung ist es ambiente Surround-Atmo zu schaffen.

Hierbei hilft der EX-Encoder, der die Phase von LS um -45° und von RS um +45° verschiebt.

Durch diese Phasenverschiebung wird die Richtungserkennung des Dekoders ausgeschaltet. Selbst Monosignale am Eingang des Dekoders werden über alle drei Surroundkanäle wiedergegeben.

Bei Synchronisationen ist in der Regel keine EX-Bearbeitung erforderlich, da auf die angelieferten in EX gemsichten IT-Bänder zurückgegriffen wird.

 

Sowohl die Decoder von Dolby und dts benutzen Prologic.

Bei der Mischung wird dafür gesorgt, dass die erwünschte Wirkung bei der Wiedergabe unter Berücksichtigung der Prologic-Arbeitsweise im Kino erzielt.

 

Dass wie von Stefan2 behauptet eine gutes Surround-Array die gleichen kreativen Möglichkeiten wie EX bietet kann ich nicht bestätigen. Es gibt allerdings leider nicht sehr viele gute EX-Mischungen.

Fly-Overs von vorne nach hinten lassen sich in der Tat auch ohne EX erzeugen. Das ist aber kein Vorzug von SDDS, sondern geht genauso mit Dolby-Digital, wie der THX-Trailer beweist.

[moses]

@ stony - hab mich da wohl etwas schlecht ausgedrückt

natürlich gibt es durchaus mehrere Master-"bänder" schliesslich ist es kein Problem mehrere Recoder gleichzeitig zu betreiben.

Allerdings gibt es nur eine endgültige Mischung (Final Mix).

Einen Mix in EX und ein ohne EX macht ja auch keinen sinn,

mal vom Zeit-, Material- und Kostenaufwand abgesehen.

Einzige ausnahme dürften 8-Kanal SDDS Mischungen sein bei denen ja die "halben" Kanäle noch auf L,C,R verteilt werden müssen.

Tatsächlich gibt es nur denn von Gunter benannten EX-Encoder,

von DTS gibts nur 'nen Decoder für's Kino.

Es soll noch EX-Kinodecoder von kinetec? und smartdevices?

in USA geben, hab aber noch nichts darüber finden können.

[moses]

Hab mich noch mal umgesehen.

Von smartdivices gibts 'nen:

"center surround 3X digital surround adapter" -

www.smartdev.com

und vonPanastereo:

"panastereo SP 23 digital surround adapter" -

www.panastereo.com

für EX-Filme

bei Ultra Stereo hab ich nichts gesehen (Hompage wahr mies).

Hat bestimmt keiner im Europa, andere Herrsteller sind mir nicht bekannt.

[stefan2]

Sowohl Center Surround EX von Smart, als auch der australische Panastereo Dekoder funktionieren ausgezeichnet, viel besser, als der SA 10, aber das ist niicht schwer.

Und auch diese Geräte sind in Europa eingebaut, auch in Deutschland.

 

Was ES/ SEX angeht, ich werde kein Freund davon.

5 Frontkanäle sind emanent wichtig, damit Stereo im ganzen Saal erreicht wird (vergl. theoretische Untersuchungen z.B. von David Griesinger, Boston).

Mit 3 Kanälen begrenzt man das Zuhörerfeld auf die "Logenplätze" der Multiplexe.

Unser Hörmechanisms ist überwiegend frontorientiert, und die Lokalisierung einer Rearquelle ist nur eingeschränkt möglich.

 

Grüße:

 

Stefan

[Toni]

Original von Stefan2:

 

Bei einem quasidiskreten Tonverfahren (AC3) oder schlechter Arraygestaltung brauche ich diese Dekodierung, weils das Gehirn dann von alleine nicht mehr kann. Da SDDS volldiskret ist, gibts offiziell keine Spezifikatiion, aber auf dem PCM Master ist es drauf.

Übrigens, der echte "surround-Kanal" ist der Überkopfkanal. Bei guter Arraygestaltung der Einzige, der "echt" Sinn machen würde. (Pokemon hatte nette Effekte, als die Monster nach oben abhoben....)

 

Hallo Stefan,

darin, daß die Lokalisierung von Rear-Schallquellen nur eingeschränkt möglich ist, stimme ich Dir zu. Daß der Surround ohne EX-Dekodierung scheinbar von hinten kommt, halte ich selbst bei guter Array-Gestaltung nicht für möglich. Die Surround-Lautsprecher sind i.d.R. bis zu 2/3 der Saallänge an die Bildwand herangeführt. Es entsteht bei inkohärenten Surroundsignalen eine im Optimalfall nicht lokalisierbare "Klangwolke". Bei monophonem Surround kommt es zu einer Im-Kopf-Lokalisation ähnlich der Kopfhörerwiedergabe. Die Hinten-Ortung ist meiner Ansicht nach wirklich nur mit einer Center-Surround-Lautsprechergruppe möglich.

Für ambiente Signale, die den Zuschauer nicht-lokalisierbar umgeben sollen, bringt ein weiterer Surroundkanal - auch wenn nicht diskret - höhere Dekorrelation und damit ein wirklichkeitsnäheres Schallfeld.

Was macht denn andere EX-Dekoder besser als den SA10?

[stefan2]

Toni,

 

die angewandte Audioschaltungstechnik, mehr Rauschen. SA10 verschlechtert den Signal- Rauschabstand der Surround um über 12 dB, =akustische Einschaltkontrolle.

Der verwendete Dekoder. Wie das (Heimkinogerät) CP 45 QS Surround Prologic 1 Chip aus 1991,mit allen bekannten und veröffentlichten Artefakten. Es gibt heute viel bessere Lösungen in der digitalen Ebene aber auch in Heimgeräten mit neueren Chips (Prologic 2, Lexicon7, Circle Surround), bei den z.B. der Sound bei nicht ES Stereo Surround nicht zur Mitte kollabiert.

Schwierige Ansteuerung und Einpegelung, wenn nicht CP 500 benutzt wird. Sollen mehrere Digitalprozessoren genutzt werden, muß ein spezielles Logicboard entworfen werden, welches Dolby nicht liefern will.

Minderwertige ("home style") Equalisation der Kanäle.

Asymmetrische Audioanschlüsse, nicht professionell symmetrisch.

Viel Geld für wenig und veraltete Technik.

 

Das spricht m.E. gegen den SA10.

Ich nutze Panastereo SP 23-10, und muß sagen, einwandfreies Gerät.

Übrigens, erstmalig wurde der 6.1 Surround Mai 1995 im Kino mit DTS angewandt. (Avoca Beach Theatre, Sidney Australia, Fa. Raidek Sound industry)

[Shrek007]

Hi Leute!

 

Wie funktioniert das eigentlich mit der Synchronisation? Mein Freund behauptet das für Deutschland nochmal eine neue Abmischung gemacht wird, nachdem die Sprache synchroniesiert worden ist.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, das jemand wie Gary Rydstrom sich in seine Arbeit rein reden läßt und es deutschen Tonmischern überläßt, eine deutsche Version abzumischen komplett mit neuer Kanalzuteilung.

Andererseits, was macht man mit den Hintergrundgeräuschen die ja neben der Sprache auch auf dem Center liegen? Man kann ja Sprache und die Heräusche nicht so richtig voneinander trennen.

 

Tschau,

Tino

[Toni]

Shrek007,

 

Gewöhnlich erhält das mit der Synchronisation beauftragte Studio einen mehrkanaligen Tonträger, der eine dem Original entsprechende Mischung ohne originalsprachige Dialoge enthält, genannt IT-Band oder M&E (Music&Effects). Aufgabe des Mischtonmeisters ist es, die aufgenommenen deutschen Dialoge in Lautstärke, Entzerrung und Raum an das M&E anzupassen. Während der Mischung wird die deutsche Version ständig mit der originalsprachigen Version verglichen, um dem Original möglichst nahe zu kommen. Auf die Kanalzuteilung des Sounddesigns, die Verhältnisse zwischen Musiken, Effekten und Geräuschen wird dabei kein Einfluß genommen werden.

[stefan2]

Die Bänder liegen heute in digitaler Form vor. Aufgabe der letzten Abnahme, Printmastering session, ist es, Fehler zu korrigieren, die sich eingeschlichen haben, z.B. Tape dropouts in einzelnen Kanälen zu füllen.

Die originale Mischung der M&E wird dabei normalerweise nur selten verändert, es kann jedoch manchmal sein, daß der Tonmeister meint, einige wenige FX zusätzlich hineinzubringen. Wichtige Mischungen bedeutender Filme werden eh meist unter Aufsicht eines vom Studio beauftragten Printmastering Consultants gemacht.

Manchmal, z.B. bei Pearl Harbour kann es Pannen geben, wo nicht das 8 kanalige Master gesandt wurde, sondern ein DVD kompatibles 6 Kanal Master. Der Film lief daher in Deutsch nicht in der gelobten und anerkannten Fassung Rydstroms.

In ganz seltenen Fällen wurde das Souddesign völlig neu gestaltet, wenn z.B. kein M&E vorlag, sondern nur eine kombinierte Kopie, aber diese Zeiten sind vorbei.

[Toni]

Ob SDDS 8-kanalig oder 6-kanalig bedient wird, ist eigentlich eine Entscheidung des deutschen Verleihs –im Fall von Pearl Harbor BUENA VISTA. Grundlage für das Printmaster aller 3 Fassungen war ein 6-kanaliges M&E, das der originalen 6-Kanalfassung entsprach, das originale Sounddesign also unverfälscht transportierte.

Ein M&E in der deutschen Version mit vom Original abweichenden Effekten zu ergänzen ist nur mit Zustimmung des deutschen Verleihs bzw. des amerikanischen Supervisors möglich und kommt deshalb praktisch nicht vor.

[moses]

Im allgemeinem sind die IT-Bänder bei Topfilmen schon o.k.

Bei B-Filmen sieht das aber schon anders aus, und wenn zB

eine Autotür fehlt wird die nachgemacht .

Das passiert übrigends auch bei Filmen mit richtig teurem Soundtrack. Viele Filme werden auch gleich in Ammiland gemischt

"Star Wars, Shrek" ob das nun besser ist wenn da einer sitzt der nichts von Dialog versteht.

Ansonsten bekommt der Verlei die Mischung die er haben will selbst wenns schlecht klingt.

[Stand-By]

Original von Stefan2:

Bei einem quasidiskreten Tonverfahren (AC3)...

 

 

Wieso ist SRD/AC-3/DolbyDigital (wie auch immer) "quasidiskret", bzw. wieso gerade SDDS diskret?

Soweit ich weiss, ist SRD (...) ein diskretes digitales System, was auch diverse DVD`s / LD's/Kinofilme bewiesen haben. Oder habe ich da was nicht mitbekommen?

 

CU Stand-By