Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[cinerama]

Nun ist er also auf dem "Markt", wird euphorisch bejubelt, und in voreilendem Gehorsam kündigte bereits ein NRW-Programmkino den Einsatz seiner Technicolor-Magnettonkopie "zum letzten Male" an, in gläubiger Erwartung der digitalen Erlösung: http://www.blu-ray.com/movies/Ben-Hur-Blu-ray/756/#Screenshots

 

Die ersten Eindrücke: überbrillante Aussenaufnahmen/Tageslichtaufnahmen, die an Farbsättigung, Kantenanschärfung und Relief einen förmlich "anzupringen" trachten.

Doch galt die Fotografie von Robert Surtees, im Zusammenspiel zwischen älterer Ultra-Panavision-Kamera und ersten prismatischen Aufnahmeobjektiven als vergleichsweise "weicher" zur MUTINY ON THE BOUNTY.

Subjektiv wurde der Bildeindruck durch die digitale "Verbesserung" aber nicht entwertet und auch nicht deformiert.

Ganz anders viele Indoor- und Nachtaufnahmen, einst in herrlichen Farben und Ornamenten zu bewundern: grau in grau, Hintergründe und Details absaufend bis hin zu signifikanten Strukturverlusten in dunkleren Flächen und Schattierungen. (Hervorgehoben die "Dachszene" zwischen Esther und Ben-Hur, "wenn Du nicht Braut wärst": ein ganz grosser Jammer, dass man das nie mehr sehen wird, was einmal war...

 

In den dünner belichteten Partien des Negativs hat offenbar ein dramatisches Color Fading eingesetzt, und sie machen etwas einen Drittel des Films aus, der jetzt als "verdorben" bezeichnet werden darf.

Rätselhaft, warum man nicht korrekte Breitfilm-Interpositive oder separations zur Verfügung hatte und auf sie zurückgriff. Die 1968er und 1988er Versionen lassen so einiges erahnen.

Hin und wieder scheinen auch Einzelbilder (bis zu 3 frames in der Schätzung) verlorengegangen zu sein. @Ultra Panavision hatte hier einmal dankenswerter Weise einem Bericht eines früheren Filmkopierers aus M.G.M. Culver City aufspüren können. Folglich gab es auch einige Umschnitte in der Sound-Anpassung: es wäre also nicht durchführbar, den PCM-Ton an eine der überlebten Filmkopien synchron zu setzten, sofern man die verschatteten Details noch einmal erleben möchte.

Bei Rate 40 ist der Bitstrom der Scheibe doch enorm hoch und man hatte beide Teile auf je 1 Disc verteilt, die dritte den Extras gewidmet.

 

Wie der Film zudem formatgerecht auf eine Breitbildwand gebracht werden könnte, steht ausserdem in Frage. Auch eine 4k-Version, die bereits gezeigt wurde, weicht unweigerlich vom Originalverfahren ab und begnügt sich mit dem, was man heute DCI-"Letterbox" schimpft.

 

Es ist schon staunenswert: das baut man Atombomben und Kraftwerke, schickt Menschen zum Mond, und ist nicht in der Lage gewesen, die Negative eines der Aushängeschilder der amerikanischen Unterhaltungsindustrie in Obacht zu nehmen. Eine neue 70mm-Kopie? Undenkbar.

 

Bin mal gespannt, was sich da alles entrollen wird, wenn als nächstes RAINTREE COUNTY an der Reihe ist.

 

Wie findet denn @filmempire das neue Meisterwerk vom Abenteuer in der Letterbox?

 

Der Objektivität halber sei an dieser Stelle auch ein gänzlich anderer Standpunkt angeführt, hier von Robert A. Harris, Restaurationspapst von "Lawrence of Arabia" und "Vertigo":

 

As to the Blu-ray, the quality of the film shines through. The labors performed to get it back into shape look superb on the format. Some will discuss the aspect ratio. Filmed at 2.76:1, I'm happy with it anywhere between 2.5 and 2.76. I don't believe that it matters.

In over 200 minutes of film, I noted no major problems. A couple of mis-cuts, which will never be noticed. Even dupes are handled to perfection.

Ben-Hur is a glorious Blu-ray experience. The icing on this particular release is inclusion of the tinted and two-color 1925 silent version, from Photoplay, and with a score by Carl Davis. A silent masterpiece in its own right.

 

http://www.hometheaterforum.com/t/314868/a-few-words-about-ben-hur-in-blu-ray

[mibere]

Das große Problem der Blu-ray ist der deutlich kleinere Farbraum. Anstatt DCI gibt es nur REC709. Allein dadurch geht viel "Farbtiefe" verloren. Farbwerte die außerhalb des REC709-Farbraums liegen, können im kleineren Farbraum nicht 1:1 reproduziert werden. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass ganze Farbverläufe anders erscheinen/dargestellt werden als im Original.

Noch dramatischer ist der Unterschied, wenn eine gut erhaltene 70mm-Kopie zum Vergleich herangezogen wird.

 

Das Problem sehe ich hier aber weniger in der Blu-ray selbst, sondern vielmehr im nicht eindeutig definierten Standard des Farbraums BT.709 (auch umgangssprachlich HDTV-Farbraum genannt), den die Blu-ray nutzt.

Die Spezifikation REC709 ist auch noch unvollständig für die Aufnahme und Wiedergabe definiert. Aus diesem Grund nutzt die Inverse der BT.709 beim Mastering der Blu-ray kaum jemand. Der Gradationskurve von rund 1,6 (bei 10%) bis 2,0 (bei 90%) verläuft unlinear. Im Bereich "Homecinema" hat sich aber weitgehend durchgesetzt, dass Projektoren und TVs auf ein Powergamma von 2,22 kalibriert werden. Das bedeutet, dass das Gamma 2,2 linear verläuft von 10-90%.

 

Sollte für BEN HUR nun die Gradationskurve für das korrespondierende Gamma von Rec.709 angewendet worden sein, führt das zwangsläufig zum Absaufen von Details in dunklen Bildinhalten. Bildinhalte im 10% Helligkeitsbereich (Dachziegel), die auf einen Gammawert von 1,6 abgestimmt worden sind, werden bei Wiedergabe eines Powergammas von 2,2 viel zu dunkel dargestellt. Als Folge daraus saufen Details im Schwarz ab.

Noch dramatischer wird der Bildeindruck/Unterschied, wenn diese Blu-ray nach DCI-Standard mit einem Gamma 2,6 projiziert wird. Da ist dann praktisch gar nichts mehr im 10%-Bereich zu erkennen.

[mibere]

... und sooo schlecht scheint die Blu-ray von BEN HUR ja nun auch nicht zu sein.

 

Review: Ben Hur auf Blu-ray

 

Ich werde sie mir die Tage mal anschauen.

[cinerama]

Farbraumkonversionen sind ein nachwievor aktuelles, nachbesserungsfähiges Problem.

Generelles Absaufen aber in dunklen Partien ist nicht konstatierbar: dort, wo Nachtaufnahmen üppiger belichtet wurden (militärischer Empfang des Messala in Jerusalem am Anfang des Films), ist der Film intakt. Dünner belichtete Stellen des Negativs (Dachszene Esther/Ben-Hur so wie Ben-Hur/Quintus Arrius auf den Galeeren) saufen ab.

So spannend die Video-Fragen auch anmuten (zum Beispiel erhebt sich die Frage, wieweit es wirklich sinnvoll ist, dass die Branche alle Negative generell mit einem Lichtwert scannt), beschränke ich mich auf filmtechnische Fragen.

 

Die von Dir genannte Rezension zeugt durchaus von näherer Beschäftigung mit dem Film - falsche Fesstellungen sind (Zufall?) dort nicht auszumachen.

 

Aussen- und Tagesaufnahmen sind wie gesagt überbrillant (insbesondere die Bergpredigt), und dennoch videotechnisch nachbearbeitet (was ich im Vergleich zu meiner 70mm-OCN-Kopie und der 35mm-Technicolor-Kopie erkenne).

 

30 bis 40% des Originanegativs zeigen allerdings einen frappanten Dichteverlust, und das sollte noch vor der Debatte über die videotechnische Bearbeitung am Anfang und am Ende der Erörterung über diesen Film festgehalten werden. Tendentiell war dieses Symptom leider auch in NORTH BY NORTH WEST nach dem Digitalscan konstatierbar - ebenfalls eine zu unrecht hymmnisch gefeierte Version.

 

Schärfe und Bildsauberkeit, die übrigens beiden genannten Transfers zueigen ist, ist ja nicht der alleinige Maßstab, so sehr man sich über derartige Verbesserungen freut.

 

Wer die Zeit hat einen Vergleich zwischen Blu ray-Disc und vorheriger DVD anzustellen, wird Unterschiede des Materialzustandes ausmachen können. Gleichwohl zeigten bereits die DVD-Transfers erste Symtome eines Verfalls des Negativs (das vor einigen Jahren noch von Robert A. Harris im Zustand als einwandfrei bezeichnet wurde).

 

Der Film in seinen schönsten Szenen (unzählige Innenaufnahmen mit melodramatischer Mise en scène) ist visuell nunmehr eine Ruine.

[Salvatore Di Vita]

@Cinerama: Mit welcher Technik schaust Du Dir BluRay und DVD an?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[albertk]

Robert A. Harris restauriert Filme und schreibt zu BEN-HUR: "Some will discuss the aspect ratio. Filmed at 2.76:1, I'm happy with it anywhere between 2.5 and 2.76. I don't believe that it matters."

 

Was sind das für oberflächliche Sätze?

Hat Harris den Film überhaupt je im ursprünglichen Format gesehen?

Das Format heißt MGM-Camera-65 und hat das Format 1:2,76.

Die Bildkompositionen von BEN-HUR kommen allein im Originalformat zur Geltung!

Und davon hat BEN-HUR jede Menge.

Scope-Fassungen, auch solche mit breiterem Balken in 1:2,5 oder 70mm-Fassungen in 1:2,2, die einfach 20% des Bildes weglassen, vernachlässigen das vollends.

Der Film BEN-HUR ist nicht wie zahllose neuere Scopefilme auf Mitte hin gedreht, sondern wurde bewußt für Spezialpräsentationen in 70mm + Anamorphot hin konzipiert.

 

Ich habe darauf bereits an anderer Stelle in diesem Forum darauf hingewiesen. Leider verfüge ich nicht über Kopien und Apparate dies zu beweisen. Ich habe aber den Film mehrfach in unterschiedlichsten Fassungen gesehen - und weiß wie sehr er auch in einer sehr gefadeten stark rotstichigen Fassung IM RICHTIGEN FORMAT gewann, die ich vor einigen Jahren in Karlsruhe sehen konnte.

[Cybso]

So ist das nunmal mit Wirtschaftsgütern, da geht es um's Geld, nicht um Kunst. Einen Film vollständig in der von Cinerama geforderten Qualität zu restaurieren ist nunmal ein extrem aufwendiger Prozess. Und da geschätzten 95% der BlueRay-Käufer diese Details nunmal völlig egal sind, ist es eine einfache Rechnung, ob sich der zusätzliche Aufwand für ein paar Prozent mehr Verkäufe rechnet - in der Regel wohl eher nicht. Das gleiche gilt für's Bildformat, denn in den allermeisten Fällen wird das Abspielgerät ein Seitenverhältnis von 1:78:1 haben. Diese Kunden würden sich schon sehr wundern, wenn sie den Film nur in einem schmalen Streifen in der Mitte Ihres Fernsehers sehen würden. Da kommt das Seitenverhältnis nämlich auch nicht bei rüber. Nur die wenigsten Endkunden werden eine Kinoleinwand im passenden Format besitzen, oder gar einen 70mm-Projektor. Letzteren besitzen ja sogar nur eine Minderheit der Kinos.

 

Jammern hilft da also nicht viel. Entweder, man ist reich und kann es sich leisten, selbst eine solche Restauration in Auftrag zu geben, oder man muss damit Leben, das nichts ewig währt. Freut euch doch einfach, dass der Film nun digital vorliegt und damit ein weiterer Verlust von Bildinformationen und Qualität für die nächsten Jahrzehnte weitgehend ausgeschlossen sein dürfte.

[mibere]

Die Gradationskurven von Aufnahme, "Postproduktion" und Wiedergabegeräten müssen korrespondieren.

In den Fällen von BEN HUR und auch WEST SIDE STORY werden die Originalscans für unterschiedliche Verwertungsgesellschaften und Medien entsprechend deren "Normen" optimiert. Hier muss unterstellt werden, dass aus stilistischen Mitteln (mehr "Punch" im Bild) trotzdem richtig konvertiert wird. Problematisch ist die Konvertierung in den von der Blu-ray genutzte Farbraum REC709. Wie eingangs bereits erwähnt in diesem Thread, sind für die Aufnahme und Wiedergabeseite REC709 nicht vollständig normiert.

Das ist in sofern problematisch, weil in der Praxis eine andere Gradationskurve für die Wiedergabe genutzt wird als für die Aufnahme. Dies betrifft ganz offensichtlich einige Blu-ray-Veröffentlichungen und führt dann zu den von Cinerama kritisierten negativen Aspekten.

 

Davon aber auf eine insgesamt fehlerbehaftete Bearbeitung/Restaurierung des 70mm-Quellmaterials zu schließen, halte ich für falsch. Die DCI-4K-Version kann sehrwohl von der Gesamtanmutung weitgehend dem Original 70mm-Film entsprechen - inkl. vergleichbarer Farbverläufe und ohne absaufende Details in dunklen Bildinhalten.

 

@Cinerama

An dieser Stelle sei dann auch die Frage erlaubt, mit welchem Equipment du die Blu-ray schaust und wie diese Wiedergabekette kalibriert worden ist?

[cinerama]

Das Equipment, auf dem ich schaute, ist verschieden (privat oder Studio): Pioneer BDP-LX 70; Sony BDP-S1 E; Harman Cardon BDP-19; Samsung SP-A600 B; Marantz VP-15 S1; Sony BVM-D 14H5U

Bei BEN HUR (edition 2011) schaute ich an zwei Orten hinein: das Ergebnis war auf die frappanten Mängel bezogen das gleiche leider.

Im weiteren sind hier sehr schwere Fragen angeschoben worden. Da muss ich entweder verkürzen oder auch weglassen.

Für unterschiedliche Verwertungsgesellschaften waren immmer wieder auch unterschiedliche Scans/Abtastungen festzustellen: die eine für USA, die andere für den europäischen Markt.

WEST SIDE STORY kenne ich vom Transfer von 1992 (vom Regisseur durchgeführt), bei dem auch eine 70mm-Kopie absprang, die über D-Dorf bis nach Bln wanderte. Die neueste Version, diesmal auf BD, offenbar im Oktober.

 

Beim Transfer von BEN-HUR von 2011 meine ich jedoch keinesfalls die Möglichkeiten fehlerhafter Gamma-Anpassungen im Grundabgleich. Die Mängel sind, analog zur Aufnahme von Szenen, die schon 1958 "dünner" belichtet wurden, ohne Zweifel als Negativ-Dichteschwund auszumachen (ein Zersetzungsprozess). Zumal einige optimal belichtete Nachtaufnahmen - etwa die Ankunft und der militärische Empfang Messalas in Jerusalem wie erwähnt - plötzlich relativ normal aussehen.

Da nun besonders in dünn belichteten Negativen die Details verloren gehen, hat die Farbraumdarstellung der Blu-ray Disc vs. DCI oder fotochemischem Film keinen erheblichen Einfluss auf folgende zu benennende Szenen: explizit im abgedunkelten Raum der Dachszene im Hause Hur ("Wenn Du nicht Braut wärst"...) oder im Gefängnisbüro, in dem Messala dem gerade ausgebrochenen Ben-Hur die Sinnlosigkeit des Ausbruchs klar macht. Und auch im Ruderraum der Galeeren. So wie kurz vor der Pause: die Rückkehr Ben-Hurs im Tarngewand in seine einstiges Domizil.

 

In der erstmals 2005 erschienen DVD mit Vollformat 2.76 : 1 waren die Ansätze des Mangels schon erahnbar: insgesamt aber ist die Farbgüte in jener Version akzeptabler und dem Charakter von Technicolor nahestehend, schwankt aber eben so wie die Version von 2011 im Licht- und Szenenausgleich.

In der Version von 2011 kann trotz brillanter Darstellung der Aussenaufnahmen eine Farbverschiebung durch den gesamten Film beobachtet werden. Auffallend erstmals in der Ankunftsszene Messalas im Hause Hur, in der er Tirzah gegenüber steht, die im Originalfilm eine türkis-farbene Bluse trägt: in der Blu ray-Disc Version von 2011 ist sie himmelblau, wie auch sonst die Farbe Grün ein Manko bleibt. Im weiteren stimmen die Hauttöne nicht, was weniger mit dem Zustand des Negativs in Zusammenhang steht, sondern mit überwiegend falschen Darstellungen von Hauttönen bei Filmtransfers, die beginnend seit 1999 über das Digital Intermediate laufen und sowohl auf 35mm, DCI als auch Blu-ray Disc immer wieder Verfälschungen und Verschiebungen in den orange-gelbbraunen Bereich aufzeigen.

 

An einem Punkt aber hätte ich eine Frage (eventuell an einen hoffentlich mitlesenden Entwicklungsingenieur derzeitiger Scanner):

die Abtastung mit nur einem Lichtwert erscheint mir bei einem Negativ mit beeinträchtigten Abschnitten hinsichtlich derer Dichte nicht einleuchtend. Es ist mithin vorstellbar, dass sehr dünne Anteile im Negativ mit nur noch geringen Zeichnungen von einem zu hohen Lichtwert "überstrahlt" werden und in ihrer Durchzeichnung diffundieren.

Einen Schritt zurück an dieser Stelle, um meine Frage zu verdeutlichen: im analogen Prozess der Filmkopierung wird man einen Licht- und Szenenausgleich bereits beim Kontakt des ersten Interpositivs mit dem Originalnegativ vornehmen. Wird das verabsäumt, ist ein Ausgleich beim Kontakt des mit Einlicht-Wert kopierten Interpositivs mit dem Duplikatnegativ (Negativ für die Serienkopierung) erforderlich, der zum Absaufen von Details in den Partien mit zu dünner Belichtung führt.

Zu fragen wären in der Konsequenz, ob bei den massiv in der Dichte gealterten 65mm-Negativabschnitten von BEN-HUR ein anderer Lichtwert beim Scannen eventuell geringfügig mehr Zeichnungen hätte herausholen können? Dann wiederum wäre der jetzige Scan noch nicht derjenige und schlussgültige, der den Ist-Zustand des Films für die kommenden Jahrzehnte sichern könnte, sondern es wäre eher eine fotochemische Umkopierung auf 65mm-Interpositiv.

Aber so schlecht, wie die Szenen auf der BD aussehen, macht sich die Hoffnung sehr klein.

 

Zu Unterstreichung der Kritik an der jetzt erschienenen Version von BEN-HUR sei die DVD von 2001 dringend anempfohlen: im Format zwar eine Mogelpackung und zudem von 35mm-Elementen transferiert, gibt es dort nicht eine einzige Szene, die ich als farbverfälschend erinnere; und die beschriebenen Szenen, die 2011 nun im Dunkeln und in Farblosikgkeit absaufen, erstrahlen dort in aller Pracht.

 

Meine Bitte: wenn jemand alle 3 Versionen griffbereit hätte und die benannten Szenen als Capture einstellen könnte, wäre ich dafür sehr dankbar - habe diese Möglichkeit selbst nicht.

 

Empfehlungen perfekter Transfers klassischer 50er Jahre-Monumentalfilme in 2010 und 2011 sollen nicht unerwähnt bleiben: THE TEN COMMANDMENTS sowie THE EGYPTIAN. Sowohl a) einem besseren Negativzustand als auch b ) kompetenteren Grading-Teams sei hiermit gratuliert.

[mibere]

von BEN-HUR sei die DVD von 2001 dringend anempfohlen: ... gibt es dort nicht eine einzige Szene, die ich als farbverfälschend erinnere

Das verwundert mich nun doch ein wenig, da die DVD den kleineren Farbraum ITU-R BT.601 nutzt. Mit BT.601 kann der volle "Farbumfang" des 35mm/70mm-Originals gar nicht vollständig reproduziert werden. Farbverläufe sehen dadurch zwangsläufig anders aus. Vor allem in den Primärfarben Rot, Grün und Blau ist das deutlich zu beobachten.

[preston sturges]

Für BEN HUR gilt auschließlich der liturgische Farbraum ...

 

[mibere]

Ich finde es etwas problematisch, wenn jemand von einer DVD/Blu-ray-Veröffentlichung auf die Qualität einer Restaurierung insgesamt für das Originalmaterial eines Kinofilms schließt, das immerhin in 8K gescannt worden ist. Immerhin werden auf DVD/Blu-ray unterschiedliche Farbräume und Gradationskurven eingesetzt, die einen massiven Einfluss auf die Farbdarstellung besitzen. Farbdichte, Farbverlauf, Gradation und die Sättigung sehen aufgrund von unterschiedlichen Zielorten der Primär- und Sekundärfarben innerhalb der jeweiligen Norm-Farbräume grundsätzlich anders aus.

 

Wenn es dann noch heißt, dass die DVD die gleiche Farbanmutung besitzt wie ein 70mm Film, muss deren 70mm-Equipment völlig im Eimer sein! Sorry - So schlecht ist kein 70mm Film - und wenn doch kein Fehler im 70mm Equipment von Cinerama vorliegt, dann verstehe ich noch viel weniger, warum Cinerama unentwegt massiv gegen die Digitalisierung wettert, wenn bereits eine DVD nach seiner Beobachtung/Erinnerung die gleiche Farbanmutung und Durchzeichnung besitzt wie ein 70mm Film...!

[Salvatore Di Vita]

... dann verstehe ich noch viel weniger, warum Cinerama unentwegt massiv gegen die Digitalisierung wettert, wenn bereits eine DVD nach seiner Beobachtung/Erinnerung die gleiche Farbanmutung und Durchzeichnung besitzt wie ein 70mm Film...!

Das verstehe ich auch nicht, sowie viele andere Argumentationsketten von ihm. Auf der BluRay von "Ben Hur" saufen aber wirklich viele Details ab, auch bei Außenaufnahmen.

Die BluRay war heute in der Post und ich habe eben kurz reingeschaut.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[cinerama]

Weil die DVD, deren Farbmodell gegenüber dem RGB-Farbraum des Films sicherlich Sampling-Einschränkungen aufweist, in der BEN HUR-Version von 2001 die akzeptabelsten Farben aufweist: besser auch als die CRI-Fassung der 70er Jahre, die photochemisch vom "Negativ", aber keinem 70mm-Film oder 65mm-Negativ gewonnen ist, wie Du hier anführst. 70mm-Material dient ohnehin fast nie Abtast- oder Scan-Anwendungen.

Die DVD von NORTH BY NORTH WEST von 2000 überragt ebenfalls die Blu-ray Disc von 2009 und die bereits gesehenen DCI-Files dieses Titels, obwohl 2009 vom Originalnegativ gescannt wurde.

Wenn wir darüber sprechen, müssen wir irgendwie einen Konsens finden, dass wir die Filme griffbereit halten und die Versionen miteinander vergleichen. Anderenfalls - das geschieht gerade eben - kommen wir einfach nicht zum Film, um den es hier geht. Was schade wäre.

Gerade heute mittag hatte ich den Fall mit Kollegen aus der Postproduction angerissen - mit gleichlautenden Schlussfolgerungen wie sie weiter oben beschrieben werden.

Die unterschiedlichen "Zielorte" der Transfers mit Normwandlung und Änderungen am Farbmodell oder die Festlegung eines Masterformats haben nicht das Mindeste mit meiner Kritik am Umgang mit dem Filmerbe und am Zustand des Films BEN HUR zu tun. Vorsicht: Sackgasse!

Um eben dem Vorwurf nicht kalibrierter Anlagen schon im Vorfeld zu begegnen, habe ich mir die Beispiele im Studio angesehen und die Geräte hier angeführt.

 

Letzlich in diesem Thread also kein Verriss der Digitalisierung, sondern des Kodak-Negativs bzw. seiner Behandlung nach der Belichtung 1959. Der Text von mir ist doch einigermassen verständlich verfasst, oder soll ich ihn abändern?

Ein Verriss auch der Lagerpolitik einiger Companies (von Robert A. Harris einmal berechtigt angesprochen) und der Versäumnisse bei der Erstellung geeigneter Sicherungspakete zur rechten Zeit (65mm Interpositive oder Separations im anamorphotischen Format) ist ebenfalls beabsichtigt.

 

@Salvatore de Vita: welche Aussenaufnahmen konntest Du entdecken, die ähnliche Verluste aufweisen? Daraufhin würde ich noch einmal in die Scheibe hineinschauen. Danke für die entsprechende Stelle...

 

Ein Originalnegativ in der Bearbeitung ist immer der optimale Weg, sofern der Zustand es zulässt. Bei BEN HUR 2011 lassen etwa 40% des Negativs keine einwandfreie Bearbeitung mehr zu, die dem Look des Films gerecht wird. Ob, wie und was man hätte anders machen können, könnte gerne diskutiert werden. Aber der Sache kommen wir nicht näher, wenn wir die Sackgasse der Farbkonversionen der HD-Medien untereinander als mögliche Unsache hinstellen. Die hier bereits willkürlich diskutiert wird: http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=108913 sowie http://www.filmvorfuehrer.de/topic/7165-farben-der-ditigalen-projektion/

Es hat auch nichts mit meiner oder einer anderen Filmprojektionsanlage zu tun, wenn die DVD von 2001 auch farblich und im Gamma überzeugender aussieht als das 70mm-Material der letzten 40 Jahre. Bitte mal bestellen, bevor man das als irrelevant beiseite schiebt.

Zitat @mibere: "So schlecht ist kein 70mm Film".

Leider doch! Und nunmehr also auch - wenn auch die Ausnahme bei gut entwickelten Negativen - einige OCNs berühmter Klassiker (35mm VistaVision NORTH BY NORTHWEST sowie 65mm BEN HUR).

 

Auch das Reprisenmaterial eines karlsruher Kinos blieb von einem ähnlichen, noch drastischeren, leider unumkehrbaren Syndrom (es lässt sich allenfalls verlangsamen) nicht verschont:

[filmempire]

Ben Hur auf Blueray disc sieht immerhin besser aus als die rotstichige entzerrte 70 mm Kopie von 1970. Leider ist der deutsche Ton nun ohne Sprachmischung, die Mitte hat einen Mono Ton mit Geräuschen, Musik und Dialog. Rechts und links sind nur die IT Töne zu hören. Schade, möglicherweise gab es kein brauchbares 35 mm Cordband mit der deutschen 6-Kanal-Mischung mehr. Bei West Side Story ist es noch schlimmer, da ist auf der Mitte der deutsche Ton und klingt wie Lichtton. Anatevka hat auch keine Sprachmischung mehr usw. Wir haben es ja wenigstens früher im Kino in 70 mm noch in echter Stereophonischer Klangfülle hören dürfen.

[Torsten Kaiser TLEFilms]

(...)

Aussen- und Tagesaufnahmen sind wie gesagt überbrillant (insbesondere die Bergpredigt), und dennoch videotechnisch nachbearbeitet (was ich im Vergleich zu meiner 70mm-OCN-Kopie und der 35mm-Technicolor-Kopie erkenne).

 

30 bis 40% des Originanegativs zeigen allerdings einen frappanten Dichteverlust, und das sollte noch vor der Debatte über die videotechnische Bearbeitung am Anfang und am Ende der Erörterung über diesen Film festgehalten werden. Tendentiell war dieses Symptom leider auch in NORTH BY NORTH WEST nach dem Digitalscan konstatierbar - ebenfalls eine zu unrecht hymmnisch gefeierte Version. (...)

 

Könnten Sie hier genau(er) werden ? Denn gerade bei der Kopierung von B-H gab es einige wichtige Dinge, die es später re: Restaurierung und Transfer/Scan in der Vergangenheit und 2010/2011 zu bedenken gab - Dinge, die vor allem in der Vergangenheit sträflich mißachtet wurden. Der Bezug "meine[r]" 70mm OCN Kopie gibt mir übrigens Fragezeichen auf...

 

 

Danke

:)

[TK-Chris]

Cinerama hat mit Archiven, Filmlagern und einem großen Kopierwerk zu tun, so ist es legitim, dass er von "seiner" 70mm Kopie spricht.

[LaserHotline]

Beim Lesen dieses Threads, der mich wie immer köstlich amüsiert, kann ich nur immer wieder betonen:

nur im Kino ist Kino wirklich Kino. DVDs und auch Blu-rays reizen mich schon lange nicht mehr.

Bleibt abzuwarten, wie BEN-HUR in der 4k DCP Version aussieht.

[filmempire]

DVDs und auch Blu-rays reizen mich schon lange nicht mehr.

Da wird der Ton aber auch nicht besser sein, und wer spielt denn Ben Hur in 4- der mehr demnächst in diesem Theater?

[LaserHotline]

Da wird der Ton aber auch nicht besser sein, und wer spielt denn Ben Hur in 4- der mehr demnächst in diesem Theater?

 

Dass der Ton beim 4K DCP besser klingt als von Blu-ray glaube ich nicht (zumindest bezogen auf die

Originalfassung und nicht die deutsch synchronisierte Version). Aber das Bild könnte gegenüber

der weniger hochauflösenden Blu-ray gewinnen :rolleyes:

 

Wer BEN-HUR in 4k spielt? Nun, alle Kinos die wert auf Repertoire legen. Ansonsten dann eben

im Heimkino, das dann irgendwann auch 4k-tauglich ist. :grin:

[cinerama]

Könnten Sie hier genau(er) werden ? Denn gerade bei der Kopierung von B-H gab es einige wichtige Dinge, die es später re: Restaurierung und Transfer/Scan in der Vergangenheit und 2010/2011 zu bedenken gab - Dinge, die vor allem in der Vergangenheit sträflich mißachtet wurden. Der Bezug "meine[r]" 70mm OCN Kopie gibt mir übrigens Fragezeichen auf...

 

 

Danke

:)

Soweit ich es hinbekomme, versuche ich die Eindrücke zu ergänzen ...

Warscheinlich spielen Sie an auf die Umkopierungen von BH im 35mm-Sektor in den diversen Mogelpackungen auf CRI 2.35 : 1 (20,9 x 18,2mm), 2.5 : 1 (gekaschtes) 2.35 : 1 als MGM Camera 65-Mogelpackung für die 35mm-TC-Kopie? Und die DVD- und Video-Mogelpackungen in 2.75 : 1 oder 2,6 : 1 als kaschiertes 2,35 : 1 Master?

Und die erstmals 2005 erschienene Version mit authentischer A.R. 2.75 : 1 und jetzt indentisch hierzu die Fassung in 2011.

 

Also der "Fortschritt" wäre die getreue A.R. im den beiden letzten Silberscheiben-Versionen (die Debatten zum SILBERSEE im anderen Forum verliefen ja ähnlich).

 

Die 70mm-Kopie vom Original Camera Negative entspricht als Uraufführungsoriginal ebenfalls der seit 2005 kursierenden Silberscheiben-Editionen. Sie ist heute eine Ruine aufgrund des Rotstichs, lässt aber noch Zeichnungen in Innenaufnahmen erkennen, die im aktuellen 65mm-OCN-Scan nicht mehr erfasst werden konnten.

Prinzipiell ist der neue Transfer blau-magentafarben und müsste Beamer-seitig nachkorrigiert werden. - Ähnliches beim neuen Transfer von NORTH BY NORTHWEST konstatierbar.

Mit oder ohne Korrektur ergibt sich leider den gesamten Film über ein Verlust an Grün (die Blätter sind blau), bisweilen wirken einzelen Innenaufnahmen blau-blau-rot oder gar farblos, fast ohne Zeichnung. Ansatzweise, wie @Salvador de Vita entdeckte, sind auch die Tagesaufnahmen betroffen, liessen sich aber aufgrund üppigerer Belichtung anscheinend noch korrigieren.

Der Ton im PCM-Format ist bei der US-Fassung jetzt wieder strikt direktional, in der deutschen Fassung aber nach @filmempire das Beklagenswerteste aller bisherigen Down- und Upmix-Versionen in 6-, 6- ode 1-Kanal auf ein neues Stereomaster der letzten Jahrzehnte.

 

Vielleicht finden Sie etwas heraus zum Thema, durch Kontake oder Inaugenscheinnahme? (Es gab ja im anderen Forum die extensive SILBERSSEE-Diskussion, die etwas Positives bewirkte).

Wünschenswert wäre eine Debatte in den Foren und etwas Druck auf Warner, sich nochmals des Films anzunehmen, falls denn ein Neuansatz mit Material durchführbar ist, das einen Vorteil verspräche.

 

Beim Lesen dieses Threads, der mich wie immer köstlich amüsiert, kann ich nur immer wieder betonen:

nur im Kino ist Kino wirklich Kino. DVDs und auch Blu-rays reizen mich schon lange nicht mehr.

Bleibt abzuwarten, wie BEN-HUR in der 4k DCP Version aussieht.

 

Reizen auch nicht (und ich gucke nur auszugsweise und verschwinde dann immer als erster, weil's mich deprimiert, selbst wenn die Qualität überragend ist).

Leider bringt die Industrie unausgereifte Versionen ins Kino, die dann plötzlich bei Start der Silberscheibenverwertung wunderbar korrigiert sind. Theoretisch nun könnte nahc der Be-Hur-Blu-ray-Enttäuschung eine nachkorrigierte 4k-Digitalversion für entsprechende Kinos erwogen werden. Praktisch würde es mich nach alledem sehr wundern.

Und realpolitisch wiederholt sich vermutlich diese Erfahrung:

Da wird der Ton aber auch nicht besser sein, und wer spielt denn Ben Hur in 4k der mehr demnächst in diesem Theater?

Spielen bestimmt nur wenige, abgesehen von fehlender Bildwandproportion und der im Vorfeld abgrasenden Vorverwertung auf Blu ray Disc. Die Vorführung wäre jedoch genauso reizlos und fragwürdig wie die Blu ray Disc: warum sollte man nicht die Technicolor-35mm-Kopie mit Magnetton einsetzen?

 

(Mit kaputter Digi-Knipse abfotografiert: sie verzerrt die Mängel nochmals deutlich, ist keine Reproduktion des Originaltransfers!).

[Salvatore Di Vita]

@Salvatore de Vita: welche Aussenaufnahmen konntest Du entdecken, die ähnliche Verluste aufweisen? Daraufhin würde ich noch einmal in die Scheibe hineinschauen. Danke für die entsprechende Stelle...

Schau Dir bitte mal 0:31:21 bis 0:31:44 an und achte dabei auf das Grünzeug im Hintergrund zwischen Messala und dem Brunnen.

 

 

Ich werde sie mir die Tage mal anschauen.

Und was sagst Du zum Bild der BluRay?

 

 

Ansonsten dann eben im Heimkino, das dann irgendwann auch 4k-tauglich ist. :grin:

Aber bitte mit Einzelbildkompression und 4:4:4. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Salvatore Di Vita]

Reizen auch nicht (und ich gucke nur auszugsweise und verschwinde dann immer als erster, weil's mich deprimiert, selbst wenn die Qualität überragend ist).

Vermutlich ist Dir das Medium wichtiger als der Film selbst, was völlig in Ordnung wäre.

 

 

Spielen bestimmt nur wenige, abgesehen von fehlender Bildwandproportion und der im Vorfeld abgrasenden Vorverwertung auf Blu ray Disc. Die Vorführung wäre jedoch genauso reizlos und fragwürdig wie die Blu ray Disc: warum sollte man nicht die Technicolor-35mm-Kopie mit Magnetton einsetzen?

Eine DCI-Projektion in 4k hat deutlich mehr Auflösung als eine 35mm TC-Kopie. "How The West Was Won" (3x35mm) und "2001" (65mm) zeigen auf BluRay sehr schön, was mit diesem (Heim-)Medium schon möglich ist. Selbst auf BluRay ist ein deutlicher Unterschied zwischen 35mm und 65mm sichtbar.

Eine 35mm TC-Kopie von "Ben Hur" ist also auch nur ein Kompromiss, der irgendwann zu Essig wird.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Ultra Panavision 70]

Robert A. Harris restauriert Filme und schreibt zu BEN-HUR: "Some will discuss the aspect ratio. Filmed at 2.76:1, I'm happy with it anywhere between 2.5 and 2.76. I don't believe that it matters."

 

Was sind das für oberflächliche Sätze?

Hat Harris den Film überhaupt je im ursprünglichen Format gesehen?

Das Format heißt MGM-Camera-65 und hat das Format 1:2,76.

Die Bildkompositionen von BEN-HUR kommen allein im Originalformat zur Geltung!

Und davon hat BEN-HUR jede Menge.

Scope-Fassungen, auch solche mit breiterem Balken in 1:2,5 oder 70mm-Fassungen in 1:2,2, die einfach 20% des Bildes weglassen, vernachlässigen das vollends.

Der Film BEN-HUR ist nicht wie zahllose neuere Scopefilme auf Mitte hin gedreht, sondern wurde bewußt für Spezialpräsentationen in 70mm + Anamorphot hin konzipiert.

 

Ich habe darauf bereits an anderer Stelle in diesem Forum darauf hingewiesen. Leider verfüge ich nicht über Kopien und Apparate dies zu beweisen. Ich habe aber den Film mehrfach in unterschiedlichsten Fassungen gesehen - und weiß wie sehr er auch in einer sehr gefadeten stark rotstichigen Fassung IM RICHTIGEN FORMAT gewann, die ich vor einigen Jahren in Karlsruhe sehen konnte.

 

Fairerweise sollte man erwähnen, dass es nicht wirklich stichhaltige Hinweise dafür gibt, dass Ben Hur für deutlich breitere Präsentation als 2.5:1 komponiert wurde. Dies liegt vermutlich einfach daran, dass noch breitere Leinwände extrem rar waren. Ich habe mal nach verfügbaren Infos zu extrabreiten Leinwänden gesucht und konnte nicht eine damals im regelmäßigen Betrieb benutzte Leinwand finden die ein Seitenverhältnis von breiter als 2,6:1 hatte.

 

Wenn Dir extrabreite Leinwände dieser Art in regulären Roadshow-Kinos bekannt sind würden mich Infos darüber sehr interessieren!

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Soweit ich es hinbekomme, versuche ich die Eindrücke zu ergänzen ...

Warscheinlich spielen Sie an auf die Umkopierungen von BH im 35mm-Sektor in den diversen Mogelpackungen auf CRI 2.35 : 1 (20,9 x 18,2mm), 2.5 : 1 (gekaschtes) 2.35 : 1 als MGM Camera 65-Mogelpackung für die 35mm-TC-Kopie? Und die DVD- und Video-Mogelpackungen in 2.75 : 1 oder 2,6 : 1 als kaschiertes 2,35 : 1 Master? Und die erstmals 2005 erschienene Version mit authentischer A.R. 2.75 : 1 und jetzt indentisch hierzu die Fassung in 2011.

 

Also der "Fortschritt" wäre die getreue A.R. im den beiden letzten Silberscheiben-Versionen (die Debatten zum SILBERSEE im anderen Forum verliefen ja ähnlich).

 

Die 70mm-Kopie vom Original Camera Negative entspricht als Uraufführungsoriginal ebenfalls der seit 2005 kursierenden Silberscheiben-Editionen. Sie ist heute eine Ruine aufgrund des Rotstichs, lässt aber noch Zeichnungen in Innenaufnahmen erkennen, die im aktuellen 65mm-OCN-Scan nicht mehr erfasst werden konnten.

Prinzipiell ist der neue Transfer blau-magentafarben und müsste Beamer-seitig nachkorrigiert werden. - Ähnliches beim neuen Transfer von NORTH BY NORTHWEST konstatierbar.

Mit oder ohne Korrektur ergibt sich leider den gesamten Film über ein Verlust an Grün (die Blätter sind blau), bisweilen wirken einzelen Innenaufnahmen blau-blau-rot oder gar farblos, fast ohne Zeichnung. Ansatzweise, wie @Salvador de Vita entdeckte, sind auch die Tagesaufnahmen betroffen, liessen sich aber aufgrund üppigerer Belichtung anscheinend noch korrigieren.

Der Ton im PCM-Format ist bei der US-Fassung jetzt wieder strikt direktional, in der deutschen Fassung aber nach @filmempire das Beklagenswerteste aller bisherigen Down- und Upmix-Versionen in 6-, 6- ode 1-Kanal auf ein neues Stereomaster der letzten Jahrzehnte.

 

Vielleicht finden Sie etwas heraus zum Thema, durch Kontake oder Inaugenscheinnahme? (Es gab ja im anderen Forum die extensive SILBERSSEE-Diskussion, die etwas Positives bewirkte).

Wünschenswert wäre eine Debatte in den Foren und etwas Druck auf Warner, sich nochmals des Films anzunehmen, falls denn ein Neuansatz mit Material durchführbar ist, das einen Vorteil verspräche. (...)

 

Ich glaube, hier liegt in mehrfacher Hinsicht ein Missverständnis vor. Ich komme gleich auf die generelle Debatte bzgl. der Farben zurück - aber zunächst dies:

 

Bzgl. 70mm OCN Kopie: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier um einen DIREKTEN Positiv Kontaktabzug vom Eastman Camera 65 Neg handelt, deshalb auch meine Nachfrage. Die einzigen direkten 70mm Prints, die so gefertigt wurden, sind meines Wissens ausschließlich die 1959 bei Technicolor erstellten 70mm Prints für die "initial" Roadshow in den USA. Alle weiteren wurden von Eastman auf Basis von (65mm) Duplikaten erstellt. Eastman erstellten auch die meisten (bzw. späteren) 35mm Reduction Materialien. Diese PRINTS sind heute fast alle ausgeblichen, die TC Prints hingegen haben meist gut überlebt, wenn sie nicht dem Essigsyndrom zum Opfer gefallen sind. Die Farben der EastmanColor Prints sind teils dramatisch anders im Vergleich zur TC Version, und haben die (von Rita Hayworth ja so verhasste) Gelb/braun Dominanz, ein sattes Rot wie Brokat registrierte so nur zu gelblich/orange. In sofern muss ich leider auch sagen, dass der Eindruck, die DVD von 2005 (die nur geringfügige Änderungen zur 2001er aufweist, und ebenfalls von 35mm Eastman Neg Reduction Elementen stammt) sei farblich eine Referenz bzw. repräsentativ zum Technicolor Material, ein Fehlschluss ist. Sollten 35mm TC Materialien dies so ausweisen, sind sie schlicht inkorrekt kopiert worden. Auch der Dyetransfer ist nicht = Referenz. Er kann es sein, meist ist dem aber (was die Konsistenz betrifft) nicht so. Die besten TC Materialien sind meist die mit wesentlich mehr Aufmerksamkeit (und teils buchstäblicher Hingabe, siehe TC London, Mr Cardiff hatte dort so einiges dazu zu sagen) belegten Roadshow bzw Premiere Prints.

 

Wichtig ist eines zu bedenken: Die Ausbleichungen bei den Prints lassen KEINEN Schluss auf den Zustand bzw. mögliche Zersetzungsprozesse der archivierten originalen (OCN) Negative, Duplikate (Dupe POS, DUPE NEG) oder SEPs zu. Diese sind auf völlig anderer Basis zusammengesetzt und haben - bei entsprechender Lagerung - eine völlig andere "Überlebensdauer". Und auch BEN-HUR wurde mesit ausgezeichnet (frostig)gelagert. Soweit mir bekannt ist, sind die OCN Elemente von B-H teils in sehr gutem, teils in schlechtem Zustand, bedingt durch Direkt-Kopierungen. Für den Scan wurden auch Teile von 2nd und 3rd Gen Duplikaten herangezogen.

Was die verborgenen Schattierungen auf dem für die Blu-ray verwendeten Master anbetrifft, so sollte man nicht auf das OCN oder den Scan Rückschlüsse ziehen. Nach all dem, was ich hier auf unserer Projektion und den Referenzmonitoren sehe, liegt hier nicht das Problem. Es würde mich auch sehr wundern. Das Problem ist viel eher die (digitale) Farbkorrektur post scan. Sie ist, wie ich auch schon woanders schrieb, eindeutig rot/magenta lastig in vielen Szenen, und ihr fehlt der Gelbanteil zur Balance. Die Day-for-Night shots sind sicher wesentlich besser repräsentiert als bei den (falschen) 35mm reduction Kopien, aber es fehlen Nuancen (gelb), die eindeutig zu sehen sein sollen. Auch wurde im Gamma und im Schwarz zu dunkel gearbeitet, wie man selbst in den Tageslichtaufnahmen aussen deutlich sehen kann. Der Besuch von Mesalla findet jetzt fast in trübem Wetter statt, den Kostümen fehlt oft der Glanz. Gelb ist auch die Antwort re: Grün in den Pflanzen. Bei NbyNW ist dieses Problem ähnlich gelagert, nur die Farb"preferenz" ist eine andere: NbyNW ist sehr Blau/Gelblastig, was ebenfalls inkorrekt ist.

 

Hier ist die oft unterschiedliche Behandlung von Digital Master deliveries (sei es nun auf file, DCP oder Tape (HDCAMSR) Basis) in der Bearbeitung und der Wiedergabe angesprochen worden. Dies ist ein Problem, das eigentlich keines sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DCP von der BD version dramatisch (bzgl Schwarz/Gamma) variiert. In den Farben dürfte es durch den erweiterten Farbraum profitieren; aber der "Schlag" ins rot/magenta bleibt ja dennoch. Die originalen TC Elemente weisen ein rötlich bräunlich aus, mit neutralem Weiß und teils brillanten Farben.

 

Bzgl. 35mm reduction prints: Auch B-H wurde vollformatig (anamorph, 2x squeeze) bis zum max möglichen am Bildstrich kopiert, was letztendlich bei der Projektion eine (in Kauf genommene) Reduzierung des Framings im AR auf 2.35:1 zuließ. Die ERSTEN TC Reduction Prints auf 35mm wurden allerdings von Technicolor noch mit einem Kasch versehen, die die Prints in der Tat auf ein AR von 2.50:1 brachten. Die für die DVDs verwendeten 35mm Reduction Materialien waren EastmanColor Negs, und hatten zwei Vorteile: zum einen brauchte man sich nicht nach dem Safe Area zu richten (Einzelshot Kontrolle) - was eine etwas breitere Abtastung ermöglichte - und zum anderen hatte das Neg auch noch etwas mehr Bildinformation als die "subsequent" Prints. Diese (DVD) Auswertung kommt logischerweise bzgl Totalausnutzung vom Frame dennoch nicht an die Laserdisc Box Auswertung von 1994 heran, die mittels Oxberry von 70mm Elementen transferriert wurde.

 

Hier ist übrigens auch noch ein Aspekt, der mich sehr enttäuscht hat: Der Ton. Auf der besagten LD Box ist er zwar noch ausbaufähig, aber in der Breite und clarity sehr gut. Miklos Rozsa's score ist dort "solo" auch als vollwertiger Stereo PCM "gelagert". Die Blu-ray hingegen ist auch beim Original sehr "narrow" gemixt (auch in den Frequenzen) und direktional encodiert (Center emphasis), und Dialoge sind praktisch ebenfalls centered. Die Brillanz ist leider "vom Winde verweht". Schade. Und Rosza's "isolated" score ? Das haben wir nun in 192 kbit/sec in Dolby Stereo. Oh brother.

 

TK

 

Torsten Kaiser

TLEFILMS Film Mastering Restoration & Preservation

www.TLEFilms.com

Bearbeitet 3. Oktober 2011 von Torsten Kaiser TLEFilms (Änderungen anzeigen)