Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[preston sturges]

Die "schlussgültige", nun zu rügende Blu-ray-Editions-Restaurierung [scan und Retusche] wurde ansonsten komplett in Indien durchgeführt)

 

Scan & Retusche "komplett in Indien" ... aha ... Es ist mir bekannt, dass Aufgaben wie "Staub-/Dreckretuschen" oder "Klebestellenblitzer-entfernen" gerne nach Indien vergeben werden - filetranfer per ftp ist ja kein Problem heute mehr.

 

Mir ist allerdings komplett neu, dass man jetzt schon 65mm Original-Kamera Negative per Flugzeug nach Mumbai schickt, um dort scannen zu lassen. Darf man fragen, welche "Informations-Quelle" Du hier verarbeitet hast?

[cinerama]

Wen es interessiert:

Im Bonus-Material finden sich Szenenausschnitte aus der schon älteren Dokumentation "Ben Hur - The Making of an Epic".

Diese Szenenausschnitte sind farblich und in der Abstimmung das Beste, was ich je sah.

Leider sind mir Screen-Shots nicht möglich - aber vielleicht könnte ein Gerüsteter hier ausnahmsweise mit einigen Captures aushelfen? :)

(Mir graut es, ehrlich gesagt, vor der "DCP-Version". Durch die Kinoaufhellung sehen dann Innenaufnahmen voraussichtlich noch dusterer aus als in den perfekt kalibrierten Heimkinos.)

[Ultra Panavision 70]

Aussage aus einem US Forum von einem User der im Seattle Cinerama war:

 

5. The manager confirms that there are runnable 70mm prints of Ben-hur but that it is on moratorium in 70mm. He wants to get it for next year's festival.

 

Klingt ja sehr sehr interessant!

[cinerama]

Aber hätte man dann davon nicht schon vorher etwas gehört?

Und was, wenn der Manager nicht mehr zum Thema kennt, als eben die verfügbare "Breite" einer Verleihkopie?

Wir wissen ja aus Berlin und Frankfurt (vom Bigger-than-life-Festival) dass die letzte gezogene Kopie vom Dupnegativ, zudem 2.2 : 1. grieselig und mit dynamikgeschwächtem Ton und wieder massiv absaufenden, kaum korrigierten Szenen ein Maximal-Desaster war. Und angeblich eine Kopie dieser Version in L.A. in einem Flaggschiff-Theater einen Unfall erlebte und der Film hernach als nicht mehr verfügbar galt (evtl. wurden 3 davon gezogen, dies unter Vorbehalt hier notiert). Skaliert man die 2,76 : 1-Bluray Disc am Beamer auf 2,2 : 1, ist der Eindruck zwar ähnlich, eher sogar feinkörniger und schärfer.

Vielleicht taucht noch eine ältere U.P.-Kopie irgendwo auf, sie dürfte aber weniger kühl gelagert gewesen sein wie in Schweden, fürchte ich, und wäre zumindest authentisch im Look und Sound (die Farben und den Kontrast ausgenommen).

Eine neue Kopie zu ziehen wäre ja kein Spass, sondern eine so teure Aktion, dass schon ein gewisser Zusammenhang mit einer zu erfolgenden Aktion erkennbar sein müsste und auch öffentlich kommuniziert werden würde: schon deswegen, weil eine Company damit prahlen würde, mal wieder etwas "getan" zu haben. Aber ausser den unkorrigierten Rollen bei der A.S.C. ist bisher nicht viel durchgedrungen.

 

Sollte es noch Wunder geben? :rolleyes:

[Ultra Panavision 70]

Ich denke nicht, dass man von allen Sachen vorher hören muss, insbesondere nicht dann wenn es sich eher um check prints handelt, so etwas soll es ja auch von Grand Prix geben.

 

Inzwischen wäre man denke ich auch mit so einer Kopie zufrieden, denn damit unterschiede sie sich nicht so stark von einigen Kopien die man von anderen Studios auf diversen Festivals ganz regulär sehen konnte.

 

Aber das korrekte Bildformat läge mir am Herzen: Ben Hur sollte mit einem Seitenverhältnis von mindestens 2,5:1 und anamorphem Vorsatz gezeigt werden. Eine Flat-Kopie vom Dup-Negativ würde ich mir wie schon die Berlinale-Vorstellung nicht anschauen.

[cinerama]

Ich denke nicht, dass man von allen Sachen vorher hören muss, insbesondere nicht dann wenn es sich eher um check prints handelt, so etwas soll es ja auch von Grand Prix geben.

 

Inzwischen wäre man denke ich auch mit so einer Kopie zufrieden, denn damit unterschiede sie sich nicht so stark von einigen Kopien die man von anderen Studios auf diversen Festivals ganz regulär sehen konnte.

 

Aber das korrekte Bildformat läge mir am Herzen: Ben Hur sollte mit einem Seitenverhältnis von mindestens 2,5:1 und anamorphem Vorsatz gezeigt werden. Eine Flat-Kopie vom Dup-Negativ würde ich mir wie schon die Berlinale-Vorstellung nicht anschauen.

Die Check-Prints wären dann aber ohne Farb- und Lichtausgleich: ein total branchenunüblicher Vorgang, der evtl. von der Company nicht genehmigt würde. Zudem tonlos. Somit in der Essenz die "unterste" Grenze des Erträglichen (Noch "Gold" dagegen: die Belston-Kopien von LA BIBBIA/THE BIBLE, DOCTOR DOLITTLE oder STAR).

Den Ceck-Print gibt es neben GRAND PRIX auch von RYANS DAUGHTER und THE GREATEST STORY EVER TOLD.

RYANS DAUGHTER erlebte sogar einen Sondereinsatz in einer einzigen Kinoveranstaltung.

 

Von einer annehmbar spielbaren BEN HUR-Filmkopie hätte man auf jeden Fall vorher gehört. Ich sehe das 2011 bei diesem Film eben so wenig wie bei MUTINY ON THE BOUNTY.

Einige Check-Prints sind auch Low-Contrast-Kopien: das geht nun in der Projektion gar nicht, leider... flauer denn als eine Magenta-Kopie. ;-)

 

Man könnte aber die hiesige Diskussion ins Home-Theater-Forum überführen. Obwohl dort mit einem der Beteiligten eine leichte Auseinandersetzung zu erwarten wäre. Aber im Moment hängen die anderen Foren diesem Thread deutlich hinterher. Oder eine Anfrage an die betreffenden Stellen richten, falls man denn antwortet?

[mibere]

Man könnte aber die hiesige Diskussion ins Home-Theater-Forum überführen.

Ich hab mich mal in einigen Foren diesbezüglich umgesehen. In den Foren Beisammen, Cinefacts, Filmvisionaere, Blu-ray-Disc gehen die Meinungen weitgehend in die Richtung, tolles, scharfes Bild mit grandioser Detaildarstellung im direkten Vergleich mit der DVD.

 

Absaufende Details werden dort weitgehend ignoriert oder sind den Usern schlicht und ergreifend gleichgültig. Ich hab auch gelesen, dass viele bei der DVD-Fassung bleiben, weil sie die ohnehin haben und die Verpackung viel schöner ist.

Außerdem sei Ben Hur zu "teuer". Nun ja. Bei Preisen unter 10 Euro kann ich das Argument nicht mehr ganz nachvollziehen.

 

Es zeigt aber den Trend auf. Viele Klassiker (umgangssprachlich auch "alte Schinken" genannt, die man schon mehrfach im Fernsehen gesehen hat), die zweifelsfrei "wichtige" Filme in der Geschichte des bewegten Bildes sind, sind der breiten Masse weniger wichtig als aktuelles Popcorn-Kino.

 

Auch Reviews über WEST SIDE STORY und das Interesse an diesem Klassiker sind recht rar gesäht.

 

Vor dem Hintergrund verwundert es mich nicht, dass die "Entrüstung" über die Farb- und Gammadarstellung der "Ben Hur"-Blu-ray sich in sehr engen Grenzen hält.

 

Selbst hier im Forum ist die Anzahl der Kritiker locker an einer Hand abzählbar...

 

... und ganz ehrlich. Für "Ben Hur" habe ich auf Blu-ray 8,99 Euro bezahlt. Dafür erlebe ich den Film in einer Qualität, wie sie mir bislang im Heimkino versagt worden ist.

Im Kino sah JEDE Projektion von "Ben Hur", die ich in den letzten Jahren gesehen habe, (leider) insgesamt schlechter aus. 70mm Filmfassung hin oder her.

[cinerama]

Stimmt alles. WA-Kopien waren nicht mehr state-of-the-art, sondern stets fehlerhaft.

Jedoch ist die Schärfe auf der BD besser als bei KING OF KINGS u.a. Large-Format-Transfers.

Gemäss @TK ist nicht der Scan ausschlaggebend für das Desaster, hoffentlich auch nicht das Negativ zu stark gefadet, sondern Versagen im Grading. Scan & Retusche waren demnach nicht umsonst und eine korrigierte Edition dürfte ein Leichtes sein. Ärgerlich nur, dass nirgendwo Restaurierungsberichte erschienen sind. Fast ein Staatsgeheimnis!

Auch THE SOUND OF MUSIC sieht in der neuesten Edition seit Jahrzehnten endlich mal wieder authentisch aus.

Traumhaft schön in Farbe und Lichtausgleich bis in die feinste Nuance ist DOCTOR DOLITTLE, erschienen bei Koch Media. Zeigt aber ringsherum eine eigenartige Randunschärfte, weswegen Fox sich vielleicht vor einer Veröffentlichung gesträubt haben mag.

Auch WEST SIDE STORY scheint in der Vorschau um Welten stimmiger geworden zu sein als die jüngste 70mm-Neukopierung: http://www.dvdbeaver.com/film/dvdcompare/westsidestory.htm

 

Kommt ein verbesserter BEN HUR noch heraus, wäre aber auch diese Version in anbetracht des Auflösungsverlustes gegenüber dem 70mm-Original und der Letterbox-Ablegung nicht der Weisheit letzter Schluss.

70mm war dann doch wieder das beste Kinoverfahren, das es je gab.

[mibere]

Kommt ein verbesserter BEN HUR noch heraus, wäre aber auch diese Version in anbetracht (...) der Letterbox-Ablegung nicht der Weisheit letzter Schluss.

70mm war dann doch wieder das beste Kinoverfahren, das es je gab.

Das sehe ich auch so.

Leider erlaubt der DCI-Standard (noch) keine anamorphe Ablegung. Das ist schade. Allein dadurch würde die native Bildauflösung (über 30%) und die Maximalhelligkeit (15-30%) gesteigert werden.

Die Helligkeits- und Auflösungsunterschiede zwischen 1,85:1 und (gezoomten) 2,39:1 wären im Kino dann nicht mehr so groß.

[cinerama]

Die WEST SIDE STORY ist nunmehr sehr gelungen.

Nicht ganz im leichten Magentatouch der 35mm-TC- und 70mm-Premierenkopien, sondern neutraler und sehr stark farbgesättigt. Korn kaum erkennbar und die Dupinserts sind im Kontrast und in der Farbabstimmung optimal angeglichen. Bis hin zu Farbverschiebungen, die bei Kamerafahrten im Original unübersehbar waren, die man jetzt korrigierte.

Die Ouvertüre ist aber etwas dumpf: als habe man den Effekt eines geschlossenen Vorhangs imitieren wollen.

[ATRIUM]

Ich fand die diesjährige Blu-Ray-Fassung von "Ben Hur" optisch sehr genußvoll, weil sie die Farb- und Stimmungs-Dynamik von TAG und NACHT gut ausschöpft.

 

Jede neue Aufführung eines Werks ist eine Interpretation, die sich mit der Zeit verändert, weil selbst Barockmusik auf alten Instrumenten nie mehr so klingen wird, wie es vielleicht (in einer hypothetischen Annahme) mal gewesen sein könnte. Insofern macht es in der Tat Sinn, seine alten VHSen und DVDs nicht zu entsorgen, sondern als Teil einer Editionsgeschichte (mit eigenem Wert) zu verstehen. Dass wir (und auch die Lichtbestimmer und Grader) uns der Erfahrung von Filmprojektion auf großer Leinwand zunehmend entfremden oder sie gar nicht mehr kennen, wurde in einem anderen Thread im Forum hier bereits bemerkt. Jedenfalls ist zu erwarten, dass das Primat der Filmkopie-Projektions-Erfahrung allerdemnächst nicht mehr referenziell anerkannt werden wird. Insofern würde ich die hier geäußerte These bestätigen wollen, dass frühe DVDs in Ermangelung eines künftigen Zugriffs auf Filmkopien in der Tat näher an der klassischen Kinoerfahrung sein und damit Referenzcharakter erhalten können. Ein weiterer Grund, gut auf seine DVD-Sammlung aufzupassen!

 

Andererseits würde ich eine Neuherausgabe nie hermeneutisch diskutieren wollen, weil es ziemlich lächerlich wirkt, wenn man z.B. Griechisches Tragödientheater meint, heute "authentisch" wieder auf die Bühne zu bekommen. Diese spezifischen Farbstoffe, die hier gesucht wurden, die gibt's schon lange gar nicht mehr! Was man beim Kölner Kunstfälscherprozess kürzlich auch bereits bemerkt hatte.

 

Der Diskursfaden hier scheint mir im übrigen auch ein gelungenes Beispiel dafür zu sein, wie A-B-C-Vergleiche einen auf eine komplett schiefe Bahn werfen können.

 

Es hätte einem beim aktuellen Goutieren dieses Werks auffallen müssen, wie staubtrocken, gewunden, zäh und komplett aus dem Timing geworfen der Film nach gut 60 Jahren wirkt, so als hätte man den Staub von jedwedem Sandkuchen mit allen Staubkörnern, denen LAWRENCE je ausgesetzt war, genetisch verbandelt. Man kommt aus dem Husten vor lauter Staubdramaturgie bei diesem Werk gar nicht mehr hinaus. Ich habe mich grässlich gelangweilt. Kein Wunder, dass man das nur noch technisch und nicht mehr inhaltlich diskutieren kann, und wenn, dann als Assimilierung des jüdischen Kultureinflusses unter das Diktat des Calvinismus, bei dem die Konvertierung zur christlichen Identität den US-amerikanischen Antisemitismus (ein gefährliches Phänomen, auch dort, bis zum Zweiten Weltkrieg) neutralisierte. Darin ist die Neuverfilmung von "Ben Hur" allerdings ein sehr deutlicher Indikator und Exekutor, wie auch das "römische=US-imperiale Studiosystem" ist dieser Darstellung seinen Zenit bereits überschritten hat.

 

Außerdem scheint mir 2,7:1 seltsam auf 16:9-Bildwänden zu wirken, in Räumen also, die sich nicht mehr auf diese Proportionen beziehen.

 

IMHO.

 

;-)

[cinerama]

Deine These schneidet ganz schwierige Fragen an, die der Referenz und die der Beliebigkeit oder Neuinterpretation. Danke für diese Hervorhebung der Differenz, zumal in der Branche und auch im Restaurierungsbusiness darüber kaum debattiert wird: das scheinbar "saubere" Endergebnis überrollt da jeden Zweifel (siehe "Der Fall METROPOLIS", fd-Artikel von 2001).

Schon zur Zeit der Premieren der Breitwandfilme existierten verschiedenste Emulsionen der Rohfilmghersteller und keine feste Standardisierung. Begrifflichkeiten vom "Look" von Premierenkopien können dennoch näherungsweise angegangen werden, womit ich dem verbreiten Eindruck widersprechen würde, man bräuchte sich darum nicht mehr bemühen, und sollte den Mund halten.

Wir wissen ungefähr oder bei einzelnen Filmen auch konkret, wie der Look beschaffen war, sei es bei den dt. Agfacolor-Filmen oder den Eastman-Color-Filmen. Bei den geringfügig fadenden Film-Materialien gibt es dafür Anhaltspunkte, bei den gelungeneren Blu-ray-Editionen eben so welche beim Eastman Color-Transfer.

Neben Deinem Hinweis auf frühere DVDs, die es aufzubewahren gilt (in anderen Punkten sind sie fehlerhaft) könnten auch VHS-Kassetten herangezogen werden: beim 65mm-Filme PLAY TIME vermitteln sie einen ungeführen Eindruck, in welche Richtung die vor einigen Jahren neu herausgebrachte Version, die bei Gulliver umkopiert wurde, hätte gehen können (oder gehen müssen).

Hermeneutisch fehlerhaft wäre - wie von Dir offensichtlich gemeint -, schlussgültig von gelungeneren oder vertrauteten Video-Medien auf das absolute Filmoriginal zu schliessen. Das ist so nicht gemeint. Und Hinweise auf Videomedien, die sich dennoch stark dem Referenzmedium näherten, führten in anderen Thread des Forums (Festval- und Jubel-Threads verschiedenster Provenienz etc.) zu aggressiven oder ironisierenden Ressentiments. Man glaubt anhand einiger verfügbarer Theaterkopien (alter oder neuer) bereits ein Optimum an Referenz erklommen zu haben - die Motti: "so wie Todd-AO erfunden wurde" oder "Farben wie bei der Premierenkopie". Erkannt wurde nicht die Gefahr durch die Sektion der Home Cinema-Industrie, die beim finalen Grading und geeignete Fachleute vorausgesetzt ohne weitere Korrekturkopien zu einem weniger fehlerbehaftetem Ergebnis führten.

Schön wäre, wenn man diese Sorgfalt auch bei der Um- und Neukopierung eines Filmbandoriginals tätigen würden, wovon die Ergebnisse bei den Large-Format-Filmen der letzten 25 Jahre weit entfernt sind. Nicht weil es nicht geht, sondern weil bei den meisten entdeckten Fehlern Inkompetenz vorlag.

Bei BEN HUR wurden nun aber auch in der hochgelobten digitalen Postproduktion grundständige Kenntnisse des Films und der Nachbearbeitung offensichtlich in den Wind geschrieben. Und noch bei ganz anderen Titeln dieses Genres.

Die jetzt krasser zutage tretenden Dynamik zwischen Tag- und Nachtaufnahmen ist eben doch veräflschend: wenn Bilddetails in den Schattenpartien nicht mehr vorhanden sind (wie ich schon dreimal im Thread schrieb, aber nicht ganz genau gelesen wurde), dann handelt es sich bereits um Verfälschung, nicht aber um Interpretationsfragen. Finden wir diese Details über eine technologische "Krücke", die DVD, kann zumindest widerlegt werden, dass die Blu ray-Edition in den Innenaufnahmen die Potential des Negativs korrekt ausschöpfte. Hier ist von fehlerhaftem oder bewusst-willkürlichem Grading auszugehen. Mit dem Effekt des Look, als hätte man in früheren Jahren von einem deutlich gefadeten Negativ direkt auf Film kopiert; was aber hier nachzuweisen schwierig ist oder auch den Grading-Fehler entschuldigen würde.

 

Wenn Du berechtigterweise aber vor den A-B-C-Vergleichen warnst - so müssten Alternativen benannt werden. Viele gibt es nicht, oder man nimmt selber Geld in die Hand. Wenn wir hypothetisch auch aus einer desaströsen "C"-Quelle schöpfen (BEN HUR aus der Edition von 2000), grenzt das schon an Karikatur. Es ist aber nur der verzweifelte Reflex auf noch fehlerhafterere Bearbeitungen der jüngsten Zeit und auf die kommerzielle Geheimniskrämerei einiger Postproduktionsstudios oder Restaurierungsbetriebe. Von BEN HUR bspw. wurde so gut wie nichts hinsichtich der Bearbeitung berichtet! Warner hat es wohl nicht nötig.

 

Zur ideologischen Komponente des Films: die Einverleibung der jüdischen Kulturgeschichte und der territorialen Sendungsbewusstseins durch den amerikanischen Calvinismus - mit christianischem Wertekosmos, der die postkoloniale Ära möglichst bruchlos (aher es standen zwei Weltkriege dazwischen) in "Freedom and Democracy", "Selling Democracy", den Marshall-Plan und das Teils der freien Märkte überführt, würde ich genau so sehen.

Den stärksten Ausdruck findet diese Haltung bereits in QVO VADIS von 1951, sodass man die Kritik nicht an BEN HUR alleine festmachen könnte. Gegenüber dem militärischem Tonfall uind QVO VADIS (am Ende Robert Taylor als General Marshall, der Europa bereinigt), strebt BEN HUR mehr in die pazifistischer Richtung (Quäker-Filme von William Wyler und seine eigene Biographie sind zu berücksichtigen). Letzlich lässt der Film am Römischen Reich kein gutes Haar: ein Reich des Totalitarismus, während in QVO VADIS ein Reich des Reichtums goutierbar ist, dass durch eine kompetente Militärdikatur von den Abstrusitäten eines Führerkults und die Vereinheitlichung des Gottesbildes befreit wurde.

Dennoch gilt der "reaktionäre" (?) QVO VAVIS als kurzweiliger und humorvoller: auch in Kreisen der Intellektuellen. Was ihn keinesfalls "harmloser" macht!

 

BEN HUR ist nie langweilig in Anbetracht überragender Raumgestaltung und atmosphärischer Wirkungen, einem herausragenden Score, ausgeklügelten Dialogen und zwei grossen Action-Highlights (Seeschlacht und Wagenrennen), was innovativ die filmtechnologischen Möglichkeiten ausreizt. Die melodramatischen Zuspitzungen sind überall meisterlich gelöst (Dachszene zw. Miram und Ben Hur, Sterbeszene Messalas, Wiederbegegnung mit den Eltern, Verhätlnis des jüdischen Prinzen/Galeerensklaven zum Patrizier Quintis Arrius, ambivalentes Verhältnis Ben Hurs zu seinem Jugendfreunde Messala). Einzigartig herausgearbeitet und von keinem anderen Monumentalfilm übertroffen: und auch in der Gegensätzlichkeit des ideologischen Gegensatzes klar und unversöhnlich.

Streiten lässt sich freilich darüher, ob man einen Roman für einen auf Realismus bedachten Hollywood-Film hätte heranziehen sollen, der teilweise auch ahistorische Gleise verfolgt. Auch ist die Kreuzigungs-Szene anfechtbar, die später in Stevens GREATEST STORY EVER TOLD (in etwas kindischer Weise in einem der Festival-Thread abschätzig abgetan) ganz hervorragend umgesetzt wurde.

 

Aber das Erleben von Filmen hängt auch mit der eigenen Sozialisation zusammen. Ist diese kuturell ähnlich angesiedelt wie gewisse religiöse oder opernhaft inszenierte Monumentalfilme, wird man sich davon zeitlebens nicht mehr lösen wollen. Man kann also selbst als Atheist enthusiastischer Bewunderer von Bibelspektakeln sein - ich sehe da keinen Widerspruch. Auch muss der Lean-Film LAWRENCE OF ARABIA - als verkappter Bibelfilm - auf den Prüfstand gestellt werden. Ich habe in ihm nie ein Meisterwerk gesehen, sondern eine Spekulation bzw. einen Historien-Thriller.

 

Tödliche Langeweile empfand ich indes bei einem Meisterwerk der Neuzeit: AVATAR. Trotz fleissiger Lektüre zum Film: das Ganze war kitschiger als jeder Bibelfilm, geschmackloser und verlogener als jeder Disney-Kitsch. Wyler hätte sowas nie gedreht.

 

Außerdem scheint mir 2,7:1 seltsam auf 16:9-Bildwänden zu wirken, in Räumen also, die sich nicht mehr auf diese Proportionen beziehen.

 

IMHO.

 

;-)

Mithin eine schöne Steilvorlage für eine gute Kinowissenschaft. :smile:

 

 

 

[ATRIUM]

"Beautiful New Digital Presentation!"

"Original Ultra-Panavision 70" als DCP, gemeint ist wohl die Aspect Ratio.

Letterbox als "Original" eines anamorphotischen Verfahrens zu bezeichnen, ist wohl schon etwas kühn, gerade oder obwohl im 'Egyptian Theater' in der Filmoberwelthauptstadt,

am 18.12.2011:

 

http://www.americancinemathequecalendar.com/content/ben-hur-1

[cinerama]

Ach du lieber Gott - Herr und Herrscher!

Man muss kein Fan des Films sein, als dass einem schon beim Anblick der Szenenausschnitte ganz übel wird! (Himbeer-Sosse im Gesicht!)

Auh weia.

Weltkommerzfilmzentrale - kennt die die eigenen Film nicht?

"beautifull restoration" - so viel dröhnenden Unfug kenne ich nur von Ansprachen der Kinematheks-Retrospektive in Berlin "Bigger than life" (70mm), als grausige CLEOPATRA-Kopien gezeigt wurden.

 

Ansonsten: hatte vorgestern ein anregendes Gespräch mit Stefan2 über Für und Wider der 4k-Technologie. In einem Punkt mochte ich einen Grundwiderspruch nicht ausräumen wollen: da zu 90% der Filmtheater ihre maximale Bildgrösse auf 2.35 : 1 konzipierten, steht die Aspect Ration der Digital-Cinema-Panels bei 1.89/1.91 : 1 im Widerspruch zur Werkgeschichte des Kinos ebenso wie zur überwiegenden Auswertung von "Filmen" im Kino nachwievor in 2.39/2.41 : 1.

Der "historische Kompromiss" des Digital Cinema untergräbt an diesem Punkt die Errungenschaften des Wide-Screen-Cinemas, wage ich zu behaupten.

 

Schaut man auf die heutige Bildwand des EGYPTIAN THEATRE, erinnert mich das an "arsenal berlin". Traurig, denn hier fand einst die EA von MUTINY ON THE BOUNTY statt!

[LaserHotline]

Ach du lieber Gott - Herr und Herrscher!

Man muss kein Fan des Films sein, als dass einem schon beim Anblick der Szenenausschnitte ganz übel wird! (Himbeer-Sosse im Gesicht!)

...

 

Du wirst doch jetzt nicht etwa die auf der Website abgebildeten Pressefotos als Referenz für das zur Aufführung kommende DCP heranziehen wollen????

 

Kliner Tipp am Rande: zuerst anschauen, dann kritisieren. Am besten unvoreingenommen. Aber das wird schwierig :rolleyes:

[LaserHotline]

"Beautiful New Digital Presentation!"

"Original Ultra-Panavision 70" als DCP, gemeint ist wohl die Aspect Ratio.

Letterbox als "Original" eines anamorphotischen Verfahrens zu bezeichnen, ist wohl schon etwas kühn, gerade oder obwohl im 'Egyptian Theater' in der Filmoberwelthauptstadt,

am 18.12.2011:

 

http://www.americancinemathequecalendar.com/content/ben-hur-1

 

Deswegen steht da ja auch der Satz "original Ultra Panavision extra-wide aspect ratio". Will heissen: das komplette Bild wird gezeigt, es wird nicht links und rechts abgeschnitten. So wurde das auch vor ein paar Jahren mit der Camera 65 Kopie von BEN-HUR in der Karlsruher Schauburg gemacht. Ist ein durchaus gangbarer Kompromiss.

 

By the way: auch die neuen 35mm CS Kopien von THE KING AND I und CAROUSEL sind "geletterboxed", um keinen seitlichen Bildverlust in Kauf nehmen zu müssen.

[preston sturges]

By the way: auch die neuen 35mm CS Kopien von THE KING AND I und CAROUSEL sind "geletterboxed", um keinen seitlichen Bildverlust in Kauf nehmen zu müssen.

 

"Geletterboxed" (was ein Wort!!) waren auch die zeitgenössischen BEN HUR 35mm Magnettonkopien oder z.B. auch die "2001" 35mm Magnetton Kopien, um die jeweiligen Bildformate einhalten zu können. Warum das bei digitalen Transfers nun verwerflich sein soll entzieht sich allerdings meiner Kenntniss.

[cinerama]

Fachlich leider unzutreffend...

Die "letterboxed" 35mm-print von BEN HUR hält kein Original-Seitenverhältnis ein.

Empfehle den Bildvergleich zwischen dieser Kopie und den tatsächlich originalformatigen Versionen!

Die Einkopierung eines breiteren Bildstrichs auf 35mm sollte nur suggerieren, mit 2,5 : 1 würde eine "Camera-65"-Roadshow im Sinne der Produzenten und der Company abgehalten werden.

Unter dem Bildstrich befinden sich indertat relevante Bildinhalte, die somit verdeckt wurden.

 

Bitte lieber erst dann wieder etwas um Thema schreiben, wenn auch Sachkenntnis vorhanden, danke! ;-)

 

Ach so: "letterbox" beeinhaltet von Hause aus einen Beschnitt des verfügbaren Projektionsformats. Bei CinemaScope oder 70mm-Todd-A-O-Systemen bestand ja (bs auf Ausnahmen wie "Play Time" udn einige Blow-ups) gerade der Sinn darin, eine grösstmögliche Filmnutzungsfläche + die größtmögliche Projektionsfläche anzustreben.

 

Die digitalen Medien - wie schon zuvor die Fernsehmedien - beschreiten den umgekehrten Weg, leider.

 

Also ist irgendein heftig beworbenes DCP kein vollwertiger Ersatz für ein Originalformat, oder muss man muss die Filmgeschichte neu schreiben? :???:

[mibere]

Bitte lieber erst dann wieder etwas um Thema schreiben, wenn auch Sachkenntnis vorhanden, danke! ;-)

Muss das sein, Cinerama? - Immerhin bist auch du in diesem Thread schon korrigiert worden, weil Ausführungen von dir falsch waren.

 

Zum Thema:

Im Moment haben wir im HEIMKINO-Bereich (IMO) den höchsten Qualitäts-Standard erreicht. In einigen Punkten ist das HEIMKINO sogar dem gewerblichen KINO überlegen.

Natürlich ist noch Spielraum für Verbesserungen vorhanden. Je näher sich HEIMKINO- und gewerblich genutzte "KINO"-Medien kommen, desto preiswerter wird die Produktion für die Industrie.

 

Eine anamorphe Nutzung der Blu-ray wäre eine Kleinigkeit und sogar wünschenswert, aus den von dir genannten Gründen. Doch die Industrie tut sich diesbezüglich schwer. Auf DVD gibt es anamorphes Quellmaterial seit weit über 10 Jahren! Auch die Einführung der größeren Farbräume DCI und RGB wären machbar.

Ich habe das Gefühl, dass diese Einführung aus kaufmännischen Gründen zeitlich hinausgeschoben wird. Auf diese Weise können noch jahrelang neue Projektoren, Player und TV-Geräte verkauft werden, wenn häppchenweise diese Dinge Einzug erhalten...

 

Im gewerblichen KINO mit DCI-Standard wäre ebenfalls eine anamorphe Nutzung möglich - sogar wünschenswert! Bislang ist das aber in den DCI-Spezifikationen nicht vorgesehen. Das ist schade, hätte sich das "digitale Kino" hier noch deutlicher von der bisweilen (leider!) miserablen 35mm Filmkopie absetzen können.

Da es aber von der Verabschiedung eines Standards über mehrere gewerblich ausgerichtete Unternehmen, die auch noch unterschiedliche Interessenschwerpunkte besitzen, bis zur Produktion von Hard- und Software, oftmals mehrere Jahre dauern kann, ist es doch nachvollziehbar, dass "Defizite" erst in der Praxis präsent werden.

Hier nun über alle an den Standards beteiligten Unternehmen eine Änderung in Teilbereichen durchzuführen, ist alles andere als leicht. Leider! Leider vor allem deshalb, weil ganz am Ende der Kette, der Zuschauer von dieser Änderung wirklich profitieren würde.

 

Darüber hinaus frage mal bei den Herstellern von Heimkinomedien nach, wer überhaupt ein eigenes Heimkino besitzt. Die Antwort dürfte dich überraschen.

Bei einem großen italienischen Projektorenhersteller haben der gesamte Vorstand, die gesamte Entwicklungsabteilung und sogar der Vertrieb (!) zugegeben, dass sie überhaupt keinen Projektor aus dem eigenen Unternehmen privat besitzen. Aus Kostengründen vielleicht nocht nachvollziehbar. Deren Projektoren sind nun wirklich keine "Schnapper" oder in der "Brot&Butter"-Preisklasse angesiedelt. Unverständlich finde ich allerdings, dass diese Leute nicht mal ein eigenes Heimkino oder kaum mal einen Projektor von einem anderen Hersteller besitzen! - Das ergab eine höfliche Nachfrage auf der Messe!

Da verwundert es doch nicht, dass Theorie und Praxis auseinander driften, wenn Menschen Standards verabschieden, aber ihre eigenen Produkte weder kennen noch nutzen...

[cinerama]

Nun ist die neueste (und vielleicht wieder einmal letztgültige) CLEOPATRA (USA 1963) auf Blauer Scheibe zurückgekehrt. Und ein Vergleich mit BEN HUR (USA 1959) könnte ja demnächst einmal angestrengt werden?

 

Ein Schnellschuss wurde diese Edition keineswegs, die Sorgfaltspflichten und Mühen scheinen in vielem anerkennenswert zu sein. Schwankungen im Licht- und Szenenausgleich sind nämlich keine erkennbar. Gegenüber der DVD (und auch jüngeren, "real existierenden" 70mm-Projektionen) ist die volle Aspect Ratio zu sehen.

Gegenüber der jüngeren 70mm-Kopie im Auftrag Schawn Belstons (Dauergast in den sog. Restaurierungssymposien des Herrn Koerber bei den Filmfestspielen Berlin), die in der Szenenkorrektur komplett auseinanderfällt und von stockduster bis klatschhell schwankt, grobkörnig ist und schlecht klingt, ist die simple Blu ray Edition fast eine Erlösung.

Dabei sollte es eigentlich umgekehrt sein: dem Kino gelte die erste Ehre und höchste Perfektion!

 

Unerreicht ist jetzt die englische Tonversion: kristallklar und sehr direktional.

Demgegenüber fiel die deutsche Synchro stets ab: und wurde nochmals in dieser Blu ray verschlechtert transferiert (klingt auf meiner 70mm-Kopie etwas besser).

Bei aller Bewunderung für die Gleichmässigkeit der Bildparameter: eine gewisse Blässe ist nicht in Abrede zu stellen. Neuerlich entfaltet die Farbe Cyan (darin nicht unähnlich BEN HUR) keine ordentliche Sättigung wie auch viele andere Farben stumpf wirken gegenüber der sehr empfehlenswerten DVD des Films. Sollten einige Farbstoffe des in Italien entwickelten 65mm-Negativs gealtert sein? Ist dann bei AGONY AND ECSTASY eine noch grössere Enttäuschung zu erwarten?

Auch von gelegentlichen Bildstandsschwankungen ist der Transfer nicht frei.

[Ultra Panavision 70]

Bei aller Bewunderung für die Gleichmässigkeit der Bildparameter: eine gewisse Blässe ist nicht in Abrede zu stellen. Neuerlich entfaltet die Farbe Cyan (darin nicht unähnlich BEN HUR) keine ordentliche Sättigung wie auch viele andere Farben stumpf wirken gegenüber der sehr empfehlenswerten DVD des Films. Sollten einige Farbstoffe des in Italien entwickelten 65mm-Negativs gealtert sein?

 

Mir hat die neue Blässe auch nicht gefallen und ich kann mir nicht vorstellen, dass Cleopatra einmal so ausgesehen haben soll.

Ich habe den Film nun als DVD, als Blu-Ray und als 70mm-Kopie gesehen und vermute, dass die Wahrheit irgendwo zwischen díesen drei sehr verschieden abgestimmten Versionen liegt - die Blu-Ray geht sehr ins Bläuliche, gelbliches Weiß fällt doch recht stark in der 70mm-Kopie auf und die DVD schien eigentlich noch am ausgewogensten wenn auch bei nochmaligem Betrachten die Abstimmung doch etwas zu warm ist.

 

Es ist jedenfalls etwas ernüchternd, dass man hier schon wieder ein Blu-Ray eines Klassikers hat wo man doch stark bezweifeln möchte, dass es mit der farblichen Abstimmung seine Richtigkeit hat.

[cinerama]

"Blass" entstand durch massive Spektralverschiebung nach blau. Danach bekommt man in den Hauttönen keine Sättigung mehr rein.

Das Blattgrün in CLEOPATRA ist jetzt so aschfahl fast wie in BEN HUR.

Allerdings wesentlich besserer Farb- und Lichtausgleich als die alte DVD, nur stimmt die Grundabstimmung nicht (wie BEN HUR ins "Cameron-Blau" "neutralisiert") und auch der Kontrast ist zu flach.

Die alte DVD ist durchaus sehr authentisch, schwankt aber massiv in einigen Szene im Farb- und Lichtausgleich - den man aber beamerseitig korrigieren kann. Die dort etwas schrillen, orange-gelben Hauttöne sind authentisch und machen heutigen Coristen Angst. Also verschiebt man alles nach Blau.

Die Blu ray-Version konnten wir im Studio nur marginal verbessern, um 30% vielleicht. Soweit war der Farbsättigungsregler nicht aufziehbar, um gegenzukorrigieren.

 

Gibt auch hier und da einen kleinen Ruckler, wo im Negativ "unterklebt" wurde. Bildstand bisweilen für Todd-AO-Verhältnisse sehr unruhig: insbesondere die rechte untere Ecke driftet sehr ab - schlimmer als BARAKA.

 

Anschliessend WHITE CHRISTMAS und TEN COMMANDMENTS gesehen. Whow, was für eine Vollkommheit! So etwas gab es ja noch nie zu sehen. War ehrlich "zum Weinen schön", ich bin jetzt noch völlig platt davon .

[Ultra Panavision 70]

Cleopatra ist meines Wissens einer der frühesten 4k Scans vom großformatigen Interpositiv gewesen, sollte man da mit so großen farblichen Problemen zu tun gehabt haben?

 

Stimme zu, dass The Ten Commandments farblich hervorragend aussieht und in diesem Bereich die Opulenz ausstrahlt, die schon Ben Hur aber noch mehr Cleopatra abgeht.

 

Bezüglich der Farben fragt man sich natürlich generell wie es sein kann, dass ein Film jedes Mal wenn man ihn sieht so verschieden aussieht. Deutet darauf hin, dass es Schwierigkeiten/Veränderungen mit dem Ausgangsmaterial gibt oder wenn es da keine Probleme gibt sich radikal ändernde Auffassungen wie der Film aussehen sollte. Wobei das ja eigentlich schon aufgrund verfügbarer Materialien und Informationen zur Farbbestimmung keine Geschmackssache sein sollte.

[cinerama]

TEN COMM. und WHITE CHR. sind ein Wunder an Bildgüte: totale Sauberkeit des Negativs, betörende (!) Schärfe, perfektes Grading.

Auch Negative altern und können solche oder ähnliche Symptome aufweisen.

Da es aber ein BEN HUR-Vorschau gibt, die dem Endresultat widerspricht, ist der Dichte- und Farbzustand offenbar besser als erwartet. Zur Erinnerung noch einmal der Einwurf von S. 1 des Threads:

 

 

4k DCI oder Blu-ray Disc BT709 würden in ihrer Divergenz nicht die Hauptproblematik der neuen, nunmehr verdorbenen BEN-HUR-Edition darstellen. Hochwarscheinlich sind m.E. Gestaltungsfehler des Coloristen (der evtl. seinen Willen durchsetzte, Innenaufnahmen im Stil von TAXI DRIVER zu desaturieren und - wie Harris bei der Turmszene am Ende von "Vertigo" - abzudunkeln. Der hier erzielte Effekt ist zufällig der gleiche wie bei einer Analog-Kopierung von einem stark verblassten Eastman Color-Originalnegativ.)

Hoffen wir, dass gemäss @T.K. das 65mm-Originalnegativ nicht den befürchteten Dichteschwund aufweist.

 

Also darf man sich durchaus Hoffnung auf eine weitere Edition machen!

Und hier fallen einem die Schuppen von den Augen, wie es hätte werden können:

 

http://www.youtube.com/watch?v=aSDXrDQEDjg

 

In dieser vorbildlichen Weise nähert sich dieser Transfer dem Originalfilm stark an. Lediglich die Gradation ist noch etwas zu flach.

Dies unbedingt bitte einmal mit der Blu ray Disc vergleichen. Ganz direkt: die letzte halbe Stunde vor der Pause und die Szene in der Speerkammer.

(Amerikanische Vor-Abtastung einzelner Szenen? Die "schlussgültige", nun zu rügende Blu-ray-Editions-Restaurierung [scan und Retusche] wurde ansonsten komplett in Indien durchgeführt)

 

Vielleicht eine Hoffnung aufgrund des Tatsache, dass sich die Amerikaner das Master aus England für die Blu ray-Edition auf dem US-Markt noch einmal zuschicken lassen wollen. Diese nun vorliegende Version wurde ja wohl in England "gegradet".

Und zum Vergleich Deine Vorschau der aktuellen, Bu ray-Dics von CLEO aus GB, die das besagte schon erahnen liess: http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/comparison.php?cap1=6127&cap2=6115&art=fullℑ=6&cID=801&action=1&lossless=#vergleich

Toll ist die neue CLEO-Fassung aber aufgrund des Formatzugewinns und der 65mm-Schärfe. Ich füge dem "Highlight" dennoch zum Vergleich noch ein älteres DVD-Capture hinzu...

[cinerama]

Einige Symptome des Absaufens der CLEOPATRA in den Innenaufnahmen waren bereits in den Einsätzen der neuen 70mm-Kopie von ca. 2004 in L.A., Krlsr. und Bln. zu sehen. Abgesehen aber von dieser Frage verärgerte noch Anderes: diese Version war mit falscher Vorfilterung und verfärbtem Weiss kopiert.

Man wurde aber ob der Verwunderung über die Kopier- und Abstimmungsfehler von Fans und Betreibern heftig zurecht- und zurückgewiesen, ich zitiere:

 

mein lieber freund ... […]

That's life, my friend ... genieße es und kralle Dich nicht an gelbstichen fest, die nur Du siehst.

 

Die Besucher der neueren 70mm-Vorführungen, darunter auch Zeitzeugen, bekundeten ostentativ - und darin loyal zum Festivalbetreiber -, so habe der Film auch bei der Premiere ausgesehen (und in Berlin hörte man Ähnliches über den neukopierten, blaustichigen "Fying Clipper" auf gleichfalls 70 Millimetern). In L.A. rühmte ein begeisterter Rick Mitchell (dem ich am ehesten noch von den in der WideScreen-Szene sich zu Wort Meldenden gewisse Kompetenzen zugetraut hätte) den neuen Look der CLEOPATRA, der aufgrund des neuen Printmaterials (???) sogar besser als 1963 sei.

 

2012 haben wir also eine topmoderne HD-Version (Bild 1), bei der eine Korrekturkopie bei weitem nicht die Kosten einer 70mm-Neukopierung verursacht hätte, und die dennoch weit hinter der älteren DVD-Abtastung eines alten 35mm-Interpositivs von 1963 (siehe Bild 2) zurückfällt (die man mit kleinerem Bild und weiterem Betrachtungsabstand durchaus geniessen kann, wenn auch konträr zum Betrachtungswinkel von Todd-AO).

 

Bild 1: Capture der Blu ray Disc.

Bild 2: Ausschnittsvergrösserung anhand der älteren DVD (ZwiPo von 1963)

Bild 3: Adobe-Photoshop-Veränderung der DVD, damit sie so "schick" und "cool" wie die Blu ray werde (ganz, ganz schwere "Aufbauarbeit" für einen Coloristen - Ironimodus Ende). Merke: Aus Gold wird Grau in Grau, "GLADIATOR" und "TERMINATOR" lassen grüssen!