Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[cinerama]

Falscher Titel, aber konsistenter Thread - daher eine Ergänzung:

HELLO DOLLY als neuestes Geschöpf der Blau-Laser-Gemeind ist doch wohl ein Hohn auf Eastman Color?

Gerade herausgekommen, sehnt man sich fast nach einer rotstichigen Altkopie.

Extrem steiler Kontast und daher matte Rottöne, verfälschte, d.h. rostige Hauttöne, giftgrüner Kunstrasen und absaufende Details in helleren Partien machen diese Neuedition zur Makulatur.

War die DVD vor einigen Jahren in sich völlig stimmig und akkurat, aber auch die neu gezogene Belston-70mm-Kopie annehmbar, wenngleich zu blaugrün (die Originalkopien neigten zur Betonung des Gelb), ist nun die Blu ray ein Schandmal der Endabstimmung geworden.

Kurioserweise kursieren aber völlig einwandfreie Captures des Films im Internet - wie das?

Allein eine exzellente Schärfe und hervoragender Ton lenken von dem Maleur ab.

 

Kurzum: sieht aus wie Orwocolor auf zu steilem Gamma kopiert.

Da das Negativ intakt ist, wie die 70mm-Neukopierung beweist, ist das Blauscheiben-Ergebnis von A bis Z erschütternd.

 

[Gelungen bei Zufallssichtungen und zu empfehlen: DADDY LONGLEGS, NEVER SAY NEVER AGAIN]

[Ultra Panavision 70]

Kurioserweise kursieren aber völlig einwandfreie Captures des Films im Internet - wie das?

Kannst Du bitte verlinken dazu?

 

Allein eine exzellente Schärfe und hervorragender Ton lenken von dem Maleur ab.

Die Schärfe täuscht offensichtlich für viele hinweg über die Unzulänglichkeiten und auch ich ließ mich davon zunächst einmal "verführen" insgesamt aber leider über weite Strecken ins gelbliche tendierend (daher auch giftgrüne Rasenflächen und blassere Hauttöne) und im Kontrast zu steil, das hätte man besser machen können. Interessant, dass man nun bei Fox einen Film hat über dem über weite Strecken ein Blauschleier liegt und der nie richtig hell wird (Cleopatra) und mit Hello, Dolly! sozusagen farblich und vom Kontrast her das Gegenstück.

[cinerama]

Es könnten diese Screen-Shots gewesen sein:

http://www.blu-ray.c...-Blu-ray/66015/

Deutlich gelber wäre in Ordnung (die neue 70mm-Kopie ist zu blau-grün, wie der Film nie gewesen war).

Aber derart verkreuzte "Pückler"-Farben und Detailverluste in den Schürzen und Tüchern sind schon ärgerlich.

Ein fast "komplettes" Desaster.

[4LOM]

War die DVD vor einigen Jahren in sich völlig stimmig und akkurat, aber auch die neu gezogene Belston-70mm-Kopie annehmbar, wenngleich zu blaugrün (die Originalkopien neigten zur Betonung des Gelb), ist nun die Blu ray ein Schandmal der Endabstimmung geworden.

Deutlich gelber wäre in Ordnung (die neue 70mm-Kopie ist zu blau-grün, wie der Film nie gewesen war).

Die DVD soll in sich stimming sein? Wie kann sie, wenn sie zu sehr ins blau-grün geht, so wie der Film ja eben nie gewesen war? Die Blu-ray neigt gegenüber der DVD zur Betonung des Gelb. Der Screenshotsvergleich auf caps-a-holic zeigt es.

 

Kurioserweise kursieren aber völlig einwandfreie Captures des Films im Internet - wie das?

Unterschiede durch schlecht/falsch kalibrierte Heimkinoausstattung? Wäre doch eine Möglichkeit!?!

[cinerama]

Danke, habe mich vertippt. Aber @Ultra Panavision hatte es schon richtig gestellt.

 

70mm-Kopie der IFB 2009: zu blau-blau-grün und teilweise auch unausgeglichen: so war der Film in der Grundastimmung der Premiere zu keiner Zeit. Aber weit aus besser als andere 70mm-Revivals, die die Fox vor zehn Jahren anstrengte.

 

Die US-Blu ray-Disc ist viel zu steil im Kontrast: dadurch verliert sie ihr Farbgleichgeweicht. Sie tendiert zum Gelb.

 

Der Kontrast auf der US-DVD NTSC Code I ist weicher, allerdings ist sie etwas zu hell. Es gibt allerdings unterschiedliche DVD-Editionen (auch aus F, SP und I).

 

Die US-DVD NTSC-Code I ist dagegen "purpurner" als die Blu ray Disc, sie kommt der Farb- und Dichtelage der Premierenkopie am nächsten.

 

Die dt. DVD ist identisch zur spanischen.

[magentacine]

Persönlicher und höchst subjektiver Eindruck nach Ansehen der DCP-Fassung: Ob es am ganz gewiß zu kleinen Kinosaal oder an etwas anderem liegt, weiß ich nicht, aber das "Aha"-Erlebnis, wie es sich selbst beim Betrachten einer fast vollständig gefadeten UP70-Breitfilmkopie einstellte, bleibt aus.

Merkwürdigerweise anders bei LAWRENCE in gleicher Vorführsituation, der Film zog mich nach dem Haupttitel förmlich hinein, obwohl der von guten Vintage-Breitfilmkopien bekannte 70-mm-Effekt (vgl. Cheyenne Autumn, Sheherazade, Last Valley) natürlich nicht reproduzierbar ist. Ich vermute, daß es wie von @cinerama angedeutet mit der fehlenden Interaktion von Auflösung, Bildwinkel und Kinoarchitektur zu tun hat, im kleineren Rahmen wird dann wahrnehmungspsychologisch doch ein "Panzerschlitz" aus dem ultrabreiten Bild.

[cinerama]

Im Museumskino lief der als DCP? Warum?

 

Wenn es der "Ben-Hur" ist (Thema des Threads), hatten wir kürzlich eine Blu ray auf SONY SRX R 515 geschaut (das Neueste vom Neuen in Kontrast und Scaling) - und auch das Urteil des Sony-Freundes und Transfer-Verteidigers war vernichtend, zumal wir zuvor gefadete 70mm-Rollen projizierten, die in Bild und Ton eindeutig klarer und detaillierte waren.

 

Das Ganze auf einer nur mittelgrossen Flachbildwand verglichen, wobei das Zusammenspiel von Umraum. Raumvolumen, Bildwandkrümmung und/oder Bildwinkel bereits subtrahiert war (obwohl dieses ein Kinoerlerbnis massgeblich definiert).

 

Man sollte also kein DCP von "Ben Hur" einsetzen, wenn man auch eine zeitgenössische Filmkopie bestellen könnte.

[Ultra Panavision 70]

Im Museumskino lief der als DCP? Warum?

 

Ich nehme mal an, weil die Kopiensituation bei Ben Hur als einem der erfolgreichsten 70mm-Filme aller Zeiten nach wie vor katastrophal ist. Komplett gefadete Erstaufführungskopien mögen einigen Forumsteilnehmern gefallen aber vermutlich wird der Durchschnittsseher doch eine DCP-Version mit schön bunten (und suboptimalen) Farben einem solchen Seherlebnis vorziehen. Eine "massenkompatible" Variante wären evtl. noch zeitgenössiche Technicolorkopien mit 4-Kanal-Ton aber die sind bekanntlich auch eher selten und haben doch einen erheblichen Bildbeschnitt, noch dazu gibt es ja oft auch schon erhebliche mechanische Schäden.

 

Hatten die beiden vor mir postenden Forumskollegen jeweils ein 4k DCP in 4k angeschaut?

[LaserHotline]

...

Wenn es der "Ben-Hur" ist (Thema des Threads), hatten wir kürzlich eine Blu ray auf SONY SRX R 515 geschaut (das Neueste vom Neuen in Kontrast und Scaling) - und auch das Urteil des Sony-Freundes und Transfer-Verteidigers war vernichtend, zumal wir zuvor gefadete 70mm-Rollen projizierten, die in Bild und Ton eindeutig klarer und detaillierte waren.

...

 

Hier werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen: eine Blu-ray hat eine wesentlich geringere Auflösung als eine 70mm-Kopie. Du solltest diesen Vergleich nicht mit einem Heimmedium anstellen, sondern mindestens mit einem 4K DCP. Alles andere macht keinen Sinn.

[mibere]

eine Blu-ray hat eine wesentlich geringere Auflösung als eine 70mm-Kopie.

So ist es. Zumal bei der Blu-ray noch nicht einmal der volle 8 Bit-Wertebereich (0-255) der Videorange genutzt wird, sondern nur Y = 16-235. Allein dadurch verläuft der Kontrastumfang deutlich steiler als jedes DCP. Neben der "flacheren" Gradation hat das 4K-DCP auch noch den Vorteil der erheblich(!) besseren Farbdichte.

 

Leider werden immer wieder Heimmedien von Cinerama herangezogen, um die Nachteile digitaler Medien aufzuzeigen.

Ich würde gerne mal wissen, was passiert, wenn Kinoausstatter Super 8- oder 16mm-Kopien heranziehen würden, um den Nachteil von Filmband in Bezug auf Schärfe und Detaildarstellung zu demonstrieren gegenüber einem 4K-DCP...

[cinerama]

Totales Mißverständnis - aber auch TOTALE Unkenntnis der Filme auf Seiten, meine Herren!

Es gibt sehr wohl DVDs und Blu ray Discs mit herausragender Farb- und Lichtbestimmung (Grading) und absolut korrekter Gradation. Einige nähern sich (abgesehen von Defiziten in der Auflösung und den spartanischen Raum- und Präsentationsvolumina in Heimkinos) verblüffend besten Güten einer Filmkopie oder Premierenfassung - ähnlich den DCPs.

Mehrmals führte ich an, dass auf Bu ray Disc zuletzt THE TEN COMMANDMENTS oder DOCTOR ZHIVAGO in Gradation und Farbkorrektur überragen (gerade bei diffizilen Innenaufnahmen des ZHIVAGO, die seinerzeit auf dem Kaltprozess-Material einfach nicht in der Weise korrigiert werden konnten, weil es das Printmaterial nicht hergab).

Die Nachteile digitaler Medien sind ganz andere: vornehmlich bezogen auf wirtschaftliche und soziale, aber auch museale und historische Fragestellungen. Das bezieht sich sowohl auf you-tube-Clips und MP3-Files wie auch 8k Digital Source Masters.

 

Nach (aufgrund fachlicher Inkompetenz) mißungenen Neukopierungen in 35mm und 70mm - man hätte auch Bravourstücke zustande bringen können -, inbesondere bei Fox-Titeln wie STAR!, SOUND OF MUSIC, THOSE MAGNIFICENT MEN, DR. DOLIITLE, CLEOPATRA, THE BIBLE, muss leider konstatiert werden, dass man sich bei einigen anderen Large-Formatkopierungen (LORD JIM) mehr Mühe gab Eben so bei Blu ray Transfers von ICE STATION ZEBRA (wo man sich wenig Mühe gab, weshalb das Ergebnis besonders überzeugt: Transfer vom zeitgenössischen 65mm Interpositiv).

 

Ist das wirklich überhaupt nicht nachvollziehbar?

Das habe ich nun so oft anhand von Beispielen erläutert, und die beschriebenen Mißstände werden immer wieder in Zusammenhang gebracht mit den Defiziten mit Farbraumdifferenzen zw. Blu ray, DVC, Luminanz- und Chrominanzwerten, die in Grenzen ja aufzeigenswert sind, aber nicht das Mindeste, nicht das Geringste und filmisch überhaupt nichts mit den hier verhandelten Fehlbearbeitungen (vgl. auch LAWRENCE OF ARABIA in neuester Edition) zu tun haben.

Noch einmal sei @miha aus dem Thread "Lawrence of Arabia in 4k" zitiert:

 

Geschrieben 14 November 2012 - 11:45

mibere sagte am 29 October 2012 - 17:26:

 

Danke für den Vergleich, preston sturges.

Genau so sehen die Unterschiede zwischen Blu-ray mit Full HD-Auflösung 8 Bit pro Farbkanal und Video Range 16-235 aus gegenüber einem 4K DCP mit 12 Bit pro Farbkanal und XYZ-"Farbraummodell"!

Die native 4x höhere Bildauflösung eines 4K DCP zeigt nunmal mehr Details in allen Bereichen auf als eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Videofilm auf der Blu-Ray 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 3840 Kontrastabstufungen in Buntfarben mehr darstellen als die Blu-ray (256 Buntfarbabstufungen maximal möglich).

Das erklärt nun auch die deutlich feineren Farbabstufungen der "Grünen Wiese" sowie die deutlich bessere Detaildarstellung in dunklen Bildinhalten des 4K DCPs. Das "Orange" Rot, das sich vor allem in den Gesichtsfarben der Blu-ray aufzeigt, hat seine Ursache zudem im relativ kleinen Farbraum BT.709. Das Gamut des Films auf der Blu-ray erreicht nicht das farbige Lichtspektrum von XYZ (DCI). Ein natives "Rot", wie es XYZ (DCI) darzustellen vermag, ist mit REC 709 somit nicht einmal annähernd möglich. Dasselbe hat auch Gültigkeit für Grün und Blau sowie sämtliche spektrale Lichtfarbmischungen aus Rot, Grün und Blau!

@miha antwortete daraufhin am 14 November 2012 - 11:45:

Die Blu Ray sollte aus technischen Gründen farblich identisch sein mit dem DCP was die Farbtöne betrifft, so lange Rec 709 nicht verlassen wird. Schattierungen des gleichen Farbtons sind natürlich mit 12 bit besser aufgelöst als mit 8 bit. Somit macht es keinen Sinn, dass ein Grün auf dem DCP weniger saturiert ist als auf der Blu Ray und die Blu Ray ist schuld, weil sie nicht weniger saturiert machen kann. Wenn, dann kann die Blu Ray nicht saturierter machen. Ist das Grün wirklich weniger saturiert auf dem DCP dann wurde die Blu Ray farblich anders gemastert oder die Anlage ist nicht korrekt kalibriert (DCP und BD haben verschiedene Farbräume, Weisspunkte und Gammas). Ohne korrekte LUTs kann man die nicht ineinander überführen. Und im Allgemeinen auch nur von Rec 709 auf DCI/XYZ verlustfrei.

Was Stills von der Blu Ray betrifft kann ich gerne welche machen nach Bedarf. Die Superbit DVD habe ich nicht.

 

 

HELLO DOLLY ist im Farbgleichgewicht, in den Mischfarben und in der Gradation auf Blu ray Disc ein Desaster ersten Ranges. Schwer verständluch, dass dies sonst hier keiner thematisiert? Dabei sind einige hier mit diesen Filmen in den 60er oder 70er Jahren aufgewachsen. Lebt man wirklich heute ohne jedes Erinnerung an die eigentlichen Filmlooks?

[preston sturges]

... auf Blu ray Disc ein Desaster ersten Ranges. Schwer verständluch, dass dies sonst hier keiner thematisiert?

Offensichtlich interessiert es in diesem Forum nicht so sehr, wie die Heimmedien aussehen. Die meisten User hier leben vom und fürs Kino und im Kino hat Blu-Ray keine Bedeutung. Hier ist bei restaurierten Titeln das 4K DCP das empfohlene Abspielformat oder eine authentische Filmkopie in 35mm oder 70mm. Bei den Filmfestspielen in Cannes, die heute beginnen, wird CLEOPATRA auch nicht von Blu-Ray sondern als 4K DCP gezeigt. Empfehle Dir, die Diskussion doch in den einschlägigen Home-Cinema Foren anzuregen oder vielleicht einen netten Leserbrief bei Amazon.de zu verfassen. Was erwartest Du eigentlich von einer Blu-Ray, die im Falle von BEn HUR mittlerweile unter Euro 10,00 gehandelt wird? Ein museales Meisterstück? Es ist ein industrielles Massenprodukt, das in Stapeln in den Media-Märkten der Welt zum Heimkonsum ausliegt - nicht mehr.

[cinerama]

Das ist ja nun leider eine Diskreditierung der Vorredner @Laserhotline und @Ultra Panavision 70, die sich auch mit Heimkinomedien ausführlich auseinandersetzen. Schätzen Sie diese denn nicht? Herr Moderator: das muss nicht sein!

 

Dennoch steht hier:

Ein museales Meisterstück? Es ist ein industrielles Massenprodukt, das in Stapeln in den Media-Märkten der Welt zum Heimkonsum ausliegt - nicht mehr.

 

Im Kern nicht falschliegend. Aber es betrifft als Wirtschaftsgut auf das DCP: "alles aus derselben Charge" und ein Zeugnis dessen, daß der authentische Aufführungs- und Reproduktionsprozess kaum noch aufrechterhalten wird.

 

Ein Original ist ein Zeitzeuge - ein Digisat ein den modernen Konsum ankurbelndes Medium - das sich hin und wieder um Nachbildung, d.h. um Migration und Simulation authentischer Looks und Sounds bemüht.

Falls dies eine zulässige Deutung ist?

 

Eben so wie die hin und wieder in verkaufsorientierten Programm- und kommunalen Kinos bestellten Digital Cinema Packages, zeigen auch Blu ray-Discs schon im Vorfeld eines digitalen Kino-Revivals Eindrücke aus der selben Postproduktion mit identischem Mastering.

Eben so, wie einige Kinos am 4k- oder DCP-"Exklusivformat" sich auf neuen und besseren Märkten aufgehoben sehen, wenden sich die Studios und die Gerätehersteller dem 4k-Heimkino zu: http://www.digitalfe...ay.97416.0.html

 

Wer "digital ja!" sagte, muss dies konsequent auf allen Ebenen bejahen und aktive Vernetzung aller Plattformen betreiben. "Hier Filmtheater", dort "Home Medien" ist nunmehr nur noch eine "ideologische Trennung". Versuche der Besitzstandswahrung tradierter Lichtspielhäuser sind vor diesem Ansturm - emotional und religiös empfunden - sehr verständlich und mir auch sympathisch, aber in Nutzung digitaler Kommunikationsformen sind sie auch ein Widerspruch in sich.

Nebenbei: persönlich habe ich zuhause keinerlei DVD- oder Blu ray Equipment zu stehen, sondern vornehmlich Filmrollen einiger Formate und bete das Digisat nicht an. In der fast tägl. Kinopraxis hat dagegen leider die Blu ray-Disc als Kinomedium Einzug gehalten, auch wenn man sich ein klarere Positionierung und Alternative zum Heimkinomarkt gewünscht hätte.

 

Gerade darum erscheint es als nicht unspannend, ausgehend von einer aktuellen digitalen Replik die Schleife in die Vergangenheit rückzubinden. Und es zeigt sich, dass am Markt agierende Programm- oder Museumskinos die Erörterung der Hintergründe zunehmend aufgeben oder ersatzweise und defensiv im "Filmvorführerforum" austragen, sofern nun eine Veranstaltungs-Erwähnung stattfindet. Und man sich fragte, warum nicht etwa die schwedische 70mm-Kopie von BEN HUR (die zumindest ich gut in Erinnerung habe) auf einer Berlinale oder in einem führenden Deutschen Filmmuseum zum Einsatz gelangt? Sondern stattdessen Behelfslösungen, weil man hörte, die Farben seien irgendwie "frisch"...

 

Also ein ganz wunderbarer Thread in meinen Augen, der auf vielen Ebenen und Parallthreads sicher noch Fortsetzungen finden dürfte. :smile:

 

[...]im Kino hat Blu-Ray keine Bedeutung.

 

Brav. Schönes Wetter! Man muss nur davon reden, und alles Leser nicken freundlich!

Große Wahrheiten - tiefe Einsichten.

[LaserHotline]

Komisch...aber ich fühle mich keineswegs diskreditiert. Ganz im Gegenteil: es war schon immer meine Rede, Heimmedien nicht mit Profiprodukten zu vergleichen.

[cinerama]

Zwischen Gefühl und verdeckten Fakten gibt es doch Unterschiede.

Firma Laserhotline ist aktiv im Business und im Vertrieb von Kinofilmen auf Home Cinema Medien tätig.

Warum Trennungen zur Kinodarbietung aufbauen? Kinos spielen (trotz höherer Verfügbarkeit seit Ansturm der Digisate) selten Repertoire - also eroberte sich das alte Kino "in neuem Gewand [?]" andere Terrains: die Wohnstuben, neuerdings auch die Filmmuseen.

Warum Redeverbote erteilen?

Warum nicht vergleichen dürfen?

Warum nicht darüber reden dürfen?

Warum die Verwandtschaft des DCPs zur Blu ray Disc abstreiten?

Warum die falsche Scham?

 

Was also ist hier zu verbergen? Etwas muss es sein (unnötige Scham?), sonst käme es nicht zu den m.E. widersinnigen Aufspaltungstheoremen. Oder?

[LaserHotline]

Dass Laser Hotline schon seit mehr als 20 Jahren "im Business" (genauer: Heimkinomedien) ist, heisst doch nicht zwangsläufig, dass ich nicht mehr zwischen Profi- und Heimmedien unterscheiden kann!!!! Für mich besteht da nach wie vor ein himmelweiter Unterschied. Mit "falscher Scham" und so Zeugs hat das ganz und gar nichts zu tun. Aber was soll's...manche verstehen das nicht. Ich kann gut damit leben.

[cinerama]

Es geht mir um die Redeverbote. Aus Loyalität zu einer (selbst definierten) Gattung oder Örtlichkeit von "Kino", möchte man dieses Refugium doch gerne erhalten. Und dort nicht zu viel von den Home Cinema Medien sprechen.

So weit Dein Ansatz, den ich schon begriffen zu haben glaube.

 

Andererseits rotieren weniger dort, im tradieten "Kino" als anderswo Plattform-Debatten über neueste "65mm-Transfers".

Einige Debattanten halten diese Neuerscheinungen für besser als Kino je war oder sein wird.

 

Da reizt sehr die Gegenoffensive: auseinanderzunehmen, warum diverse Digisate sich vom Original entfernt haben.

Und einige Museen und KoKis von ihrem Gründungsauftrag.

[preston sturges]

Kinos spielen (trotz höherer Verfügbarkeit seit Ansturm der Digisate) selten Repertoire -

 

Ein dummes verallgemeinerndes Statement! Wem nützen diese "Weisheiten"??

 

Repertoire legt nach meiner Beobachtung langsam aber deutlich wieder zu ... vieles ist als DCP (2K und erfreulicherweise auch eine große Anzahl Filme in 4K DCP) wieder verfügbar. Auch steigt das Interesse der Zuschauer an Repertoire an ... ich sehe bei uns immer mehr junge Zuschauer in diesen Vorstellungen. Hier hat m.E. die Blu-Ray den Kinos insofern geholfen, als einhergehend mit der Blu-Ray das Interesse der (jungen) Zuschauer an einer Vorstellung eines "Klassikers" im Kino (Gemeinschaftserlebnis, großes Bild, hochwertige Bild- und Tonqualität, ggfls. authentische Filmkopie, Möglichkeit zur Diskussion anschließend) stark zugenommen hat. Wer diese Nische in seinem Kinobetrieb geschickt und ausdauernd aufbaut, wird die Früchte ernten und sich eine (auch wirtschaftlich interessante)ausreichend große Community an Repertoire Stammgästen aufbauen können.

 

[mibere]

Wer "digital ja!" sagte, muss dies konsequent auf allen Ebenen bejahen und aktive Vernetzung aller Plattformen betreiben. "Hier Filmtheater", dort "Home Medien" ist nunmehr nur noch eine "ideologische Trennung".

Diese Aussage zeugt aber von wenig Sachverstand. Allein durch die unterschiedliche Spezifikationen der einzelnen Medien ergeben sie faktisch Unterschiede in der Bild- und Tondarstellung. Eine Anpassung der Farbräume über alle Medien hinweg in Richtung Original (DI) wäre in der Tat wünschenswert. Ebenso würde ich es begrüßen, wenn der volle Dynamikumfang des Tons auf den Heimmedien einziehen würde und nicht allein dem Kino vorbehalten wäre. Aber aus unterschiedlichen Gründen wird das aktuell nicht geschehen, weil der Standard im Heimbereich oftmals auf das kleinste Wiedergabesystem (Brüllwürfelset) ausgelegt ist.

[mibere]

@miha antwortete daraufhin am 14 November 2012 - 11:45:

Die Blu Ray sollte aus technischen Gründen farblich identisch sein mit dem DCP was die Farbtöne betrifft, so lange Rec 709 nicht verlassen wird. (...) Und im Allgemeinen auch nur von Rec 709 auf DCI/XYZ verlustfrei.

Hier schreibt es miha doch ganz deutlich. Ein Farbraumkonvertierung funktioniert nur dann verlustfrei(!), wenn vom kleineren in einen größeren Farbraum gewandelt wird. Umgekehrt ist das aus physikalischen Gründen halt nicht möglich, wenn das volle Farbspektrum im größeren Farbraum ausgeschöpft worden ist.

 

Das bedeutet, dass das Mastering im Studio auf den kleinsten gemeinsamen Nenner stattfinden muss, wenn es keinerlei Farbveränderungen über die verschiedenen Farbraummodelle hinweg geben soll. In dem Fall wäre das sogar ITU-R BT 601 (für PAL TV und DVD) mit 8 Bit und einem genutzten Wertebereich von Y = 16 - 235.

Meine Erfahrung ist diesbezüglich aber eine andere. Nämlich, dass Farben auf den DCI-Standard abgestimmt sind und "verlustbehaftet" auf kleinere Farbraummodelle der entsprechenden Medien (DVD, Blu-ray) transformiert werden. Oder liegen Dir hier entsprechende andere Informationen vor?

 

Die Unterschiede sind auch recht deutlich zu sehen. Während DCI ein knalliges und sattes Rot darzustellen vermag, geht Rot auf Blu-ray (REC 709) eher in Richtung Orange, weil der Farbraum kein gesättigteres Rot erlaubt. Auch die Farbabstufungen unterscheiden sind. Auf DCI-Quellmaterial sind im satteren Rot zudem viel mehr Farbabstufungen erkennbar.

Das lässt sich alles problemlos mit entsprechenden Testbildern reproduzieren.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass Heimprojektoren vielfach über unterschiedliche Farbräume im umfangreichen Farbmanagement verfügen. Neben Standard (REC 709) gibt es oftmals auch noch größeren Adobe RGB und DCI-Farbräume.

Der Projektor "konvertiert" (spreizt) die vorhandenen Farben beispielsweise einer Blu-ray auf die Gamutkoordinaten der größeren Farbräume. Das gelingt oftmals so gut, dass der Farbreiz der Filme auf Blu-rays auf diese Weise sehr viel näher an das "Original"-DCI heran kommen als es mit REC709 der Fall ist. Allerdings muss der Gammaverlauf in aller Regel entsprechend angepasst werden, damit die Mitteltonwerte nicht zu gesättigt sind, um typische "Sonnenbrand geschädigte" Gesichter zu vermeiden.

[cinerama]

Zwar weiss ich nicht, über weche Ausbildungsgrade Herr Sturges verfügt, aber der Vorwurf der Dummheit fällt womöglich auf den zurück, der sie unterstellt. Ich drehe den Spiel einmal um: und unterstelle vorsätzliche Schönfarberei und Schlimmeres

Repertoire legt nach meiner Beobachtung langsam aber deutlich wieder zu ... vieles ist als DCP

 

Na klar werden Filme derzeit digitalisiert. Allerdings in einem so verschwindenen Umfang, der nicht einmal ansatzweise im Verhältnis zu SIcherungsmaßnahmen (Sicherheitspakete, Lagerung von Archivgut, gelegentliche Wiederaufführungen) noch in den 1970er Jahren gängig waren. Kostenfrage! Hallo? Schon mal die Debatte im Bundestag mitverfolgt, als ein Gelächter auf die Schönfärberei des neuen Digitalpakets ausbrach?

Ein Grossteil der Filmgeschichte ist verloren - und wer Gegenteiliges insinuiert, träufelt der Öffentlicheit aus meiner Sicht tröstliche Märchen ein, die das Desaster, das keiner gerne hören mag, nur kosmetisch überdecken.

Das ist natürlich wenig kompetent und dazu noch unverantwortlich.

 

Hier hat m.E. die Blu-Ray den Kinos insofern geholfen, als einhergehend mit der Blu-Ray das Interesse der (jungen) Zuschauer an einer Vorstellung eines "Klassikers" im Kino (Gemeinschaftserlebnis, großes Bild, hochwertige Bild- und Tonqualität, ggfls. authentische Filmkopie, Möglichkeit zur Diskussion anschließend) stark zugenommen hat.

 

Welch eine überraschende Wende! @preston sturges Eloge auf die Blu ray Disc! Meisterliche Schmeichelei, echt: das muss gelernt sein! Mit einer einzigen Handbewegung sämtliche Statements der Vergangenheit über den Haufen geworfen. Diesen Satz werde ich mir ins Stammbuch schreiben, denn selten so gestaunt.

Alle Achtung Mister Sturges für so viel ... nennen wir es ... "Nonchalance"? :dance1:

 

Wer diese Nische in seinem Kinobetrieb geschickt und ausdauernd aufbaut, wird die Früchte ernten und sich eine (auch wirtschaftlich interessante)ausreichend große Community an Repertoire Stammgästen aufbauen können.

 

Das ist eine These und ein Ausdruck eines persönlichen Meinens und Wollens, also des eigenen "Voluntarismus". Diesen teile ich sogar zu 100%! Und es ist bedeutungslos, ob ich sie teile.

Es bleibt daher fragwürdig, in Anforderung einer Ist-Analyse oder Prognose von einer starken Zunahme des Repertoires im Kinoabspiel zu sprechen.

Man sollte schon so ehrlich sein, hier eine argumentative Trennung vorzunehmen. Die Firmenphilosophie einiger weniger Abspielstätten ("das Interesse der (jungen) Zuschauer an einer Vorstellung eines "Klassikers" im Kino") ist schon zu unterscheiden von generellen Trends und einer gewissen Validität.

Von diesem positiven Trend auf die Gesamtbranche asustrahlend habe ich - noch - nichts vernommen. Es wäre wunderbar, denn paradiesische Zeiten brächen an, @preston! Eher aber ist zu befürchten, Blu ray und Ondemand schwächen ab einer bestimmten Durchdringung den Kinobesuch. Zumindest ist dies in Erwägung zu ziehen, wenn man erhlich argumentiert.

Jüngst wurde dies auch von der FFA zumindest in Betracht gezogen.

 

Diese Aussage zeugt aber von wenig Sachverstand. Allein durch die unterschiedliche Spezifikationen der einzelnen Medien ergeben sie faktisch Unterschiede in der Bild- und Tondarstellung. Eine Anpassung der Farbräume über alle Medien hinweg in Richtung Original (DI) wäre in der Tat wünschenswert. Ebenso würde ich es begrüßen, wenn der volle Dynamikumfang des Tons auf den Heimmedien einziehen würde und nicht allein dem Kino vorbehalten wäre. Aber aus unterschiedlichen Gründen wird das aktuell nicht geschehen, weil der Standard im Heimbereich oftmals auf das kleinste Wiedergabesystem (Brüllwürfelset) ausgelegt ist.

 

Meine These "Wer "digital ja!" sagte, muss dies konsequent auf allen Ebenen bejahen und aktive Vernetzung aller Plattformen betreiben. "Hier Filmtheater", dort "Home Medien" ist nunmehr nur noch eine "ideologische Trennung".muss auch kein Sachverständigengutachten des HDF oder der SMPTE zum Ausdruck bringen. Ausdrücklich eine soziologische Lesart, die in der FIlmwissenschaft geteilt wird. Eben so von Marketing-Professoren wie Henning Thurau - ob es einem gefällt oder gar mißhagt: ich sehe in der obigen These ganz klar einen Determinismus.

 

Ansonsten, @mibere: die Verluste bei den besagten Kompressionsverfahren im Blu ray Mastering oder DVD vs. DCI oder gar Film-Farbraum etc. hat nie jemand bestritten. Bei der hier themaisierten Restaurierungskritik - zu der kaum kompetente Antworten ausser von @Ultra Panavision 70 und von @magentacine eintreffen, geht es um gravierende Mängel, die ausserhalb der thematisieren Standards liegen. So lange Du nicht fimisch argumentierst - und direkt am Filmbeispiel bleibst, kommen wir in keine Diskussion.

 

Daher - es klingt fast wie eine Mantra - die Bitte:

bevor Ihr über etwas schreibt, was Ihr nicht gesehen habt oder nicht mehr vergleichen könnt: nehmt Euch zumindest zum Vergleich die kritisierten Digisate der auch ausdrücklich gelobten digitalisierten Titel (ICE STATION ZEBRA, GRAND PRIX, MUTINY ON THE BOUNTY, DOCTOR ZHIVAGO, THE TEN COMMANDMENTS, WHITE CHRISTMAS, TO CATCH A THIEF) und hunderte anderer Beispiele heran.

Auch würde es keinen Schaden anrichten, selber Umgang mit Negativen zu haben oder entsprechende fotografische Abzüge (oder gar Filmkopienherstellungen) beurteilen zu können.

 

Und wir gehen ja bei den genannten Titeln, wie auch BEN HUR, immer wieder von analogen Urmaterialien aus. Über die wir durchaus einige Einsichten, selbst über komprimierte DVDs, erlangen können.

 

Dass sich kaum einer der Vorredner an eine Szenenanayse herantraut [allenfalls @torsten kaiser], signalisiert mir ein hohes Maß an Verunsicherung, auf welche Weise photochemischer Film überhaupt ins Kino kommt (oder kam) bzw. heute transferriert wird.

Auf Karlsruher Beiträge sollte man besser gar nicht mehr antworten - es sind meiner tiefen Überzeugung nach Werbetexte, hinter denen sich persönliche Animositäten verbergen. Ohne einen Funken Einsicht. Das vernichtet übrigens jeden Diskussionsansatz.

[Ultra Panavision 70]

Diese Aussage zeugt aber von wenig Sachverstand. Allein durch die unterschiedliche Spezifikationen der einzelnen Medien ergeben sie faktisch Unterschiede in der Bild- und Tondarstellung. Eine Anpassung der Farbräume über alle Medien hinweg in Richtung Original (DI) wäre in der Tat wünschenswert. Ebenso würde ich es begrüßen, wenn der volle Dynamikumfang des Tons auf den Heimmedien einziehen würde und nicht allein dem Kino vorbehalten wäre. Aber aus unterschiedlichen Gründen wird das aktuell nicht geschehen, weil der Standard im Heimbereich oftmals auf das kleinste Wiedergabesystem (Brüllwürfelset) ausgelegt ist.

 

Es ging hier doch darum, dass die Übergänge mittlerweile fließend sind wenn man nur das Bild und den Ton für sich nimmt. Blu-ray ist zum Beispiel in der Luma-Auflösung sehr sehr nah an 2k DCI und deutlich weiter entfernt von DVD und man wird sich mit dem kommenden 4k Format auch noch einmal mehr dem Kinostandard annähern, man muss kein Hellseher sein um das zu prognostizieren.

 

Wie nah die Blu-ray heute schon dran ist ließe sich ggf. mal beim Vergleich zu einer DCI-Version hier besprochener Filme feststellen, sicherlich leichter gesagt als getan aber es wäre lohnenswert. Ich persönlich halte auch noch die mangelnde Farbauflösung von Blu-ray für ein deutliche Schwäche die mit dem Schritt zu 4k und dann zumindest FullHD Farbauflösung Geschichte sein wird.

 

Gemeinschaftserlebnis, große Leinwand und Austausch über das gerade gesehene werden dem Kino aber auch weiterhin seine Zuschauer sichern, 4k und neue Heimstandards hin oder her.

[mibere]

Ich persönlich halte auch noch die mangelnde Farbauflösung von Blu-ray für ein deutliche Schwäche die mit dem Schritt zu 4k und dann zumindest FullHD Farbauflösung Geschichte sein wird.

Das wäre wünschenswert, dass die Industrie hier einen einheitlichen Standard schafft. Schon jetzt wäre es kein Problem den erweiterten "Farbraum" von DCI für Blu-ray zu nutzen. Von einer Annäherung ans "Original" würde wir alle profitieren. Filmfreunde und Sammler. Leider gab es diesbezüglich noch keine Einigung im Rahmen der Home Entertainment-Spezifikation durch die Industrie.

Während die eine Seite aus Kostengründen einen einheitlichen Standard über alle Wiedergabemedien anstrebt, lehnt die andere Seite diesen einheitlichen Standard rigoros ab aus Gründen, die ich nicht ganz nachvollziehen kann.

 

Gemeinschaftserlebnis, große Leinwand und Austausch über das gerade gesehene werden dem Kino aber auch weiterhin seine Zuschauer sichern, 4k und neue Heimstandards hin oder her.

Das sehe ich ähnlich. Schon mit dem Einzug von 2K ist vielen Zuschauern der Vorteil der Digitaltechnik im Kino aufgefallen. Plötzlich waren Bilder scharf und farbenfroh. Die Nachteile (wie Screendoor und Motionblur) fielen dadurch deutlich weniger ins Gewicht.

Mit 4K gehören auch diese Dinge weitgehend der Vergangenheit an.

 

Blu-ray ist zum Beispiel in der Luma-Auflösung sehr sehr nah an 2k DCI und deutlich weiter entfernt von DVD

Nur darum geht es halt nicht allein. Der größere Farbraum erlaubt auch gesättigtere Farben.

Beruflich arbeite ich viel mit dem Farbraum Adobe RGB und sehe täglich, was hier beispielsweise in Scans für Informationen vorhanden sind, die auf DCI reduziert werden und auf Blu-ray schlicht verloren gehen.

Von daher befürworte ich es ja auch, dass die Original Scans von Ben Hur im Adobe RGB-Farbraum archiviert werden.

 

Hier mal die 3 gängigen Farbraummodelle im Vergleich:

Quelle: Dotcolordotcom.de

 

Auf dieser Grafik ist schon ganz gut zu erkennen, wie unterschiedlich die verschiedenen Farbräume sind. Wenn dann auch noch unterschiedliche Kontrast- und Farbabstufungen genutzt werden, werden die Unterschiede auch dem Laien noch deutlicher.

 

Die native Bildauflösung eines 4K DCP ist 4-mal größer als Full HD. Das 4K-DCP zeigt daher mehr Details auf, als es eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray vermag - und zwar in allen sichtbaren Bildbereichen.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Film auf Blu-Ray hingegen nur 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 68.719.476.736 Buntfarben darstellen, die Blu-ray "nur" 16,7 Millionen Buntfarbabstufungen.

Diese Zahlen muss man sich einfach mal in aller Ruhe auf der Zunge zergehen lassen.

 

Wenn nun ein Film wie Ben Hur mit der 70mm TC-Fassung das volle Farbspektrum des CIE-Normvalenzsystem ausnutzen sollte (siehe oben auf dem Bild die gesamte farbige Fläche), dürfte anhand der Grafiken und Zahlenwerte auch einem Laien klar werden, was davon dann auf Blu-ray sRGB (REC709) nur noch übrig bleibt.

 

Torsten Kaiser hat das ja schon hinlänglich in diesem Thread erklärt.

[cinerama]

Torsten K. hat unter anderem gepostet über "Technicolor-70mm-Kopien" oder "Metrocolor"-Farben. Und er kenne die 70mm-Technicolor-Kopie von BEN HUR als heranzuziehene Referenz.

Kurzum: das, wovon er schrieb, existiert nur in seiner Fantasie.

Bedaure, dies anzumerken: hat sich disqualifiziert bis zum Ende aller Zeiten!

 

In diesen Setenzen aber hatte er nicht unrecht:

 

Hier ist die oft unterschiedliche Behandlung von Digital Master deliveries (sei es nun auf file, DCP oder Tape (HDCAMSR) Basis) in der Bearbeitung und der Wiedergabe angesprochen worden. Dies ist ein Problem, das eigentlich keines sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DCP von der BD version dramatisch (bzgl Schwarz/Gamma) variiert. In den Farben dürfte es durch den erweiterten Farbraum profitieren; aber der "Schlag" ins rot/magenta bleibt ja dennoch.

 

Somit existieren die DCI- versus Blu ray-Gründe für das aschfahle Grün und die absaufenden Schatten in BEN HUR, bedingt durch den Farbraum und dessen Auflösung, nur in der Fantasie von @mibere.

Zwar zeigen sich diese Feinheiten und Unterschiede in den Standards mit eher fliessenden Übergängen, wie @Ultra Panavision schreibt..

Der Standard der Blu ray ist jedoch nicht schuld an den gravierenden Mängelsymptomen wie beschrieben (ganze Wiesen oder Gewänder, zuvor Gründ oder smaragd-grün, sind plötzlich blau usw). Auch auf DVD und sogar auf VHS wären solche Mängel nicht mit dem Standard des Home Cinema-Formats erklärbar nach dem Motto: "es ging nicht anders".

Nur so las ich die Ausführungen von @mibere.

 

Darum abschliessend - damit wir hoffentlich zu den Filmbeispielen zurückkehren könnten:

 

@miha antwortete am 14 November 2012 - 11:45 zu den von mir behaupteten Mängeln in der jüngsten Edition von LAWRENCE OF ARABIA:

 

Die Blu Ray sollte aus technischen Gründen farblich identisch sein mit dem DCP was die Farbtöne betrifft, so lange Rec 709 nicht verlassen wird. Schattierungen des gleichen Farbtons sind natürlich mit 12 bit besser aufgelöst als mit 8 bit. Somit macht es keinen Sinn, dass ein Grün auf dem DCP weniger saturiert ist als auf der Blu Ray und die Blu Ray ist schuld, weil sie nicht weniger saturiert machen kann. Wenn, dann kann die Blu Ray nicht saturierter ma0chen. Ist das Grün wirklich weniger saturiert auf dem DCP dann wurde die Blu Ray farblich anders gemastert oder die Anlage ist nicht korrekt kalibriert (DCP und BD haben verschiedene Farbräume, Weisspunkte und Gammas). Ohne korrekte LUTs kann man die nicht ineinander überführen. Und im Allgemeinen auch nur von Rec 709 auf DCI/XYZ verlustfrei.

[Ultra Panavision 70]

Nur darum geht es halt nicht allein. Der größere Farbraum erlaubt auch gesättigtere Farben.

Beruflich arbeite ich viel mit dem Farbraum Adobe RGB und sehe täglich, was hier beispielsweise in Scans für Informationen vorhanden sind, die auf DCI reduziert werden und auf Blu-ray schlicht verloren gehen.

Von daher befürworte ich es ja auch, dass die Original Scans von Ben Hur im Adobe RGB-Farbraum archiviert werden.

 

Hier mal die 3 gängigen Farbraummodelle im Vergleich:

[...]

Quelle: Dotcolordotcom.de

 

Auf dieser Grafik ist schon ganz gut zu erkennen, wie unterschiedlich die verschiedenen Farbräume sind. Wenn dann auch noch unterschiedliche Kontrast- und Farbabstufungen genutzt werden, werden die Unterschiede auch dem Laien noch deutlicher.

 

Die native Bildauflösung eines 4K DCP ist 4-mal größer als Full HD. Das 4K-DCP zeigt daher mehr Details auf, als es eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray vermag - und zwar in allen sichtbaren Bildbereichen.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Film auf Blu-Ray hingegen nur 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 68.719.476.736 Buntfarben darstellen, die Blu-ray "nur" 16,7 Millionen Buntfarbabstufungen.

Diese Zahlen muss man sich einfach mal in aller Ruhe auf der Zunge zergehen lassen.

 

Wenn nun ein Film wie Ben Hur mit der 70mm TC-Fassung das volle Farbspektrum des CIE-Normvalenzsystem ausnutzen sollte (siehe oben auf dem Bild die gesamte farbige Fläche), dürfte anhand der Grafiken und Zahlenwerte auch einem Laien klar werden, was davon dann auf Blu-ray sRGB (REC709) nur noch übrig bleibt.

 

Torsten Kaiser hat das ja schon hinlänglich in diesem Thread erklärt.

 

Diese Unterschiede in den Spezifikationen gibt es zweifellos, sie erklären aber wie schon des Öfteren wiederholt nicht warum eine Blu-ray abgesoffen war und eine andere hervorragende Schattenzeichnung hat. Und wie auch schon andere geschrieben haben kommt Blu-ray innerhalb des verfügbaren Farbsegels ganz gut zurecht und wird über weite Strecken in Filmen wie Lawrence von Arabien oder Dr. Schiwago weniger Probleme haben als zum Beispiel in einem knallbunten Animationsfilm. Das kann man auch einfach für sich selber sehen ohne dass es einem jemand "von höherer Stelle" bestätigt.

 

Für das kommende 4k-Format sind ja auch mindestens 10 wenn nicht 12 Bit und Farbräume bis Rec. 2020 im Gespräch, wobei mit Einführung von Rec. 2020 wiederum DCI-P3 und Adobe RGB locker übertroffen würden, den Bereich der Kompression halte ich übrigens wenn sauber gearbeitet wird für am wenigsten kritisch.

 

Zum Thema Unterschied zwischen gut gemachter Blu-ray und DCI könnte man sich bei Verfügbarkeit des DCI einmal Fime wie The Ten Commandments, King of Kings und Dr. Zhiwago anschauen, gerne auch mit wahlweise DCi in 2k und 4k wenn einstellbar (sollte denke ich zumeist einstellbar sein?). ich denke einmal, dass die kräftigen Farben bei The Ten Commandments für größere Unterschiede sorgen würden als bei Dr. Zhiwago der über weite Strecken farblich eher unauffällig ist.