Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[preston sturges]

 

Meinst Du das bezogen auf die Licht-/Farbbestimmung?

 

... oder auf die Gemütsstimmung??

[Sam]

DIe Feierstagsausstrahlung (Ostermontag 2014) von BEN-HUR ...

 

Das war aber nicht zufällig auf dem Sender, der grundsätzlich jedes Filmbild in einem 16:9-Format verquetscht ...?

[cinerama]

Ja doch, aber diesmal so um die 2 : 1.

Im Anschluss auf selbigem Kanal den ersten Teil TEN COMMANDMENTS gesehen: entgegen der Gruselfassung, die 15 Jahre auf KABEL1 ausgestrahlt wurde, jetzt die durch und durch perfekte Restaurierung mit guter deutschsprachiger Synchronisation. Jahrzehntelang war KABEL1 m.E. eine "Resterampe". Woher auf einmal so günstig die Senderechte für die neuen Transfers herkommen, wüsste ich zu gerne. ;-)

 

cinerama schrieb:

Zitat

 

Einwandfreie 35mm-Kopien des Films hat es aber auch nie gegeben, soweit ich zurückdenken kann. Aber die Indoor-Szenen darin waren intakt.

 

Meinst Du das bezogen auf die Licht-/Farbbestimmung?

 

Alles bei allen 35mm-Kopien von BEN HUR:

Farb- und Lichtbestimmung, gemogeltes 2,5 : 1 "Camera 65"-Format [darüber wurde seinerzeit in einem Parallel-Thread gestritten: http://www.filmvorfu...e/page__st__760 ], späteres 2.39 : 1-Format. Immer schlechter werdender Ton.

Dagegen ein Film wie TSCHITTY; TSCHITTY BANG BANG eine Offenbarung in der dt. Technicolor-Kopie.

[ATRIUM]

Woher auf einmal so günstig die Senderechte für die neuen Transfers herkommen, wüsste ich zu gerne. ;-)

 

Senderechte werden nicht für Transfers, sondern für "Werke" erworben.

 

Dabei ist es Branchen-Usus ("Ussance"), dass TV-Sender auf die jeweils aktuell besten Video-Master zurückgreifen können, bzw. diese zur Ausstrahlung anfordern können. Das bedeutet, dass Katalog-Spielfilme selbst mit 2 MBit-Streams auf DVB-TV inzwischen "sensationell gut" daherkommen, weil das Sendemaster so sehr viel besser geworden ist, als das was zuvor versendet wurde.

 

 

Das Thread-Thema "Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?" kann man i. Ü. auch inzwischen so verstehen:

 

http://variety.com/2...ive-1201162065/

[cinerama]

Ergänzend zur Erstbewertung sind nochmals Unterschiede einzuräumen:

Überragend ist 55 DAYS AT PEKING wegen der Bildschärfe und im Bildstand: keinesfalls aber in der Farbsättigung, die entweder durch Color Fading oder im Zuge des Scannens des Negativs (sezenenweise Farb- und Lichtkorrektur nicht möglich) überaus schwach aussfällt.

 

Der minimal grobkörnigere KHRATOUM ist dagegen eine Offenbarung. Hier wurde vom 65mm-Interpositiv abgetastet. Bemerkenswerterweise wieder von einem Interpositiv der Entstehungszeit, sodass in diesem bereits eine hervorragende Farb- und Lichtbestimmung integriert werden konnte.

 

THE BIG TRAIL ist eine weitere Entdeckung auf dem Blauscheiben-Markt, wobei interessant auf Fox Grandeur 70 und den zeitgleich auf 35mm Academy Format stattfindenden Dreh eingegangen wird.

Interessantweise decken sich auch die Dubray-Howell-Negativ-Perforationen: bei 35mm eben so wie bei 70mm. Für jeden Bildkader also 4 Perforationslöcher an jeder Seite. Hier ist zu vermuten, dass diese ein Erfordernis war, um den 35mm-Lichtton (anamorphotisch gezerrt) auch auf 70mm kopien zu können. Für die Restaurierung wurde ein Printer zusammenmontiert. der auf 35mm Fine Grain-Master verkleinerte, wobei das 70mm-Negativ trocken abgetastet wurde und daher zeithgenössische Verschrammungen verbleiben.

Dramaturgisch unterscheiden sich beide Versionen, 35mm wie 70mm. deutlich.

[cinerama]

In eine offenbar neue US-Blu ray von "2001: A SPACE ODYSSEY" hineingeschaut.

Eine Abtastung vom 65mm-Interpositiv, technisch ähnlich zu KHARTOUM. Der Bildstand ist nicht mehr in den Griff zu bekommen: offenbar I.P. von 2000 im Rahmen der Erstellung der sogenannten "restaurierten" Fassung für die Kinoauswertung.

 

Es türmen sich lichtbestimmerische Fehler ohne Ende, teils sind die Farben und Schattierungen der Raumgondeln (im Original schneeweiss - was zur Faszination des Films beitrug!) verkreuzt, während nach Umschnitten ins Innere der Raumschiffe die Farbbalance zumeist intakt ist. Besonders schlimm die Szenen um den Australopithecus "Mondschauer" (die Affenszenen zum Beginn des Films).

"Ferndiagnostisch" darf man fragen, ob die entsprechenden Negativrollen zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Maschinen entwickelt wurden oder auf verschiedenen Emulsionen und Materialien belichtet wurden.

 

Das Ganze lässt auf ein beeinträchtigtes Originalnegativ schliessen, sodass von diesem Film (anders als bei KHARTOUM oder ZULU) wohl keine Resultate mehr erzielt werden können, die dem Anspruch der Erstaufführung entsprechen. Hinzu kommen Ausleuchtungsfehler, die in den Kinokopien seit 2001 so nicht konstatierbar sind, also am Spirit entstanden sind.

 

Der dt. Ton teils wieder direktional, aber zu stark auf die Aussenkanäle geschwenkt.

 

Überraschend gut das Paket der STAR-WARS-Filme - dagegen die Box mit INDIANA JONES (inbesondere dem zweiten Teil mit extremer Körnung) enttäuschend.

 

THIS IS CINERAMA eine Enttäuschung.

 

WAR AND PEACE (VistaVision) ist eine Eastmancolor-Duplikatfassung, die aber den Look des Films nicht verfälschte. Hier enttäuscht nur das Korn dieser Umkopierung so wie der beeinträchtige Monolichtton. Wunderbare Photographie. Vergessener Film, offenbar ohne die Lobby, noch einmal an das Originalnegativ heranzugehen.

[Ultra Panavision 70]

Einige Anmerkungen zu den beiden vorherigen Beiträgen:

 

55 Days at Peking:

In der Tat meines Erachtens das Gamma zu flach und dadurch ein etwas desaturierter Eindruck, lässt sich aber mit entsprechender Technik zumindest teilweise kompensieren.

Das war übrigens bei Circus World ebenso, hoffentlich wird El Cid besser wenn er denn noch kommt.

 

Khartoum:

2k oder HD-Abstastung vom Interpostiv, allerdings laut meiner Infos aus neuerer Zeit (ca. 2008) und bei Fotokem durchgeführt

 

2001:

Das ist immer noch die erste Blu-ray Version, gerüchteweise von 35mm-Elementen

 

Cinerama-Filme:

Mittlerweile sind South Seas Adventure und Cinerama Holiday herausgekommen mit ungleich mehr Detail als This is Cinerama, der in der Tat in seiner Blu-ray-Version fürchterlich soft aussieht und damit einer seiner größten Stärken beraubt ist.

 

War and Peace:

Die Farben passen denke ich ganz gut, es sieht aber nach einer alten Abtastung (frühes HD-Master) aus, die vom Detail her nicht sehr stark über DVD-Niveau liegt, siehe auch hier:

http://www.caps-a-ho...less=#vergleich

Das Paramount auch anders kann wissen wir ja, leider sehen wir es fast nie:

http://www.caps-a-ho...less=#vergleich

 

Zulu:

Leider gibt es keine optimale Version aber die US-Version von Twilight Time ist meines Erachtens als einzige großbildtauglich, die plastinierte Version funktioniert nur auf kleinen TV's und mit großen Betrachtungsabständen aber auch dort ist Kontrast und Farbsaturierung übersteuert:

http://www.caps-a-ho...less=#vergleich

 

Insgesamt muss man sagen, dass scheinbar nicht sehr häufig optimales Detail und Textur mit einem zumindest akzeptablen Farbabgleich zusammenkommen. Funny Girl ist ein Beispiel wo es gut gelungen ist:

http://www.caps-a-ho...less=#vergleich

[LaserHotline]

...

Cinerama-Filme:

Mittlerweile sind South Seas Adventure und Cinerama Holiday herausgekommen mit ungleich mehr Detail als This is Cinerama, der in der Tat in seiner Blu-ray-Version fürchterlich soft aussieht und damit einer seiner größten Stärken beraubt ist.

...

 

Wenn man sich vergegenwärtigt von welchem Ausgangsmaterial THIS IS CINERAMA gefertigt wurde, ist das nicht weiter verwunderlich (65mm Negativ, auf dem die drei Panels von einer Leinwand abgefilmt wurden!). Im Falle von WINDJAMMER leider auch nur von 35mm. SSA und CH hingegen wurden von den Original 3-Streifen-Negativen produziert.

[Ultra Panavision 70]

Wenn man sich vergegenwärtigt von welchem Ausgangsmaterial THIS IS CINERAMA gefertigt wurde, ist das nicht weiter verwunderlich (65mm Negativ, auf dem die drei Panels von einer Leinwand abgefilmt wurden!). Im Falle von WINDJAMMER leider auch nur von 35mm. SSA und CH hingegen wurden von den Original 3-Streifen-Negativen produziert.

 

Da hast Du sicherlich recht, dass man ohnehin nicht viel erwarten konnte aber die zusätzliche Filmkornreduzierung gibt der ganzen Sachen aber auch noch einen seltsam glatten "Plastiklook" der so zumindest nicht nötig gewesen wäre.

Windjammer sieht da angenehmer aus, auch dort natürlich auf niedrigem Niveau.

 

Inzwischen ist man bei Flicker Alley ja weiter als in den Anfängen und heute würden sie vermutlich versuchen zumindest von This is Cinerama eine Dreistreifenkopie zu bekommen um dann die abzutasten.

[totalvision]

South Seas Adventure soll vom Negativ gescannt sein? Dann sollte es doch eigentlich die Bildschärfe von HTWWW aufweisen. Kommt jedoch auf Blu ray in derselben enttäuschenden Bildqualität daher, wie die digitale Vorführung 2012 in Bradford.

[Ultra Panavision 70]

South Seas Adventure soll vom Negativ gescannt sein? Dann sollte es doch eigentlich die Bildschärfe von HTWWW aufweisen. Kommt jedoch auf Blu ray in derselben enttäuschenden Bildqualität daher, wie die digitale Vorführung 2012 in Bradford.

 

Zur Bildschärfe von HTWWW fehlt auch nicht so viel - wenn man South Seas Adventure in gleichem Maße anschärft wie HTWWW in der smilebox edition. Es ist aber eben leider so, dass man mit einem Bruchteil des Budgets nicht die gleichen Ergebnisse wie bei HTWWW erwarten kann, weswegen das Bild von HTWWW dann eben auch vor allem brillanter, satter und ausgewogener aussieht.

[Jeff Smart]

Zurück aus Karthago, möchte ich doch noch mal höflich nachfragen, wie es zwischenzeitlich mit der Zeitzeugen-Befragung zum Thema Dolby-Lichttonaufzeichnung weitergegangen ist.

[moses]

Zurück aus Karthago, möchte ich doch noch mal höflich nachfragen, wie es zwischenzeitlich mit der Zeitzeugen-Befragung zum Thema Dolby-Lichttonaufzeichnung weitergegangen ist.

 

So langsam wird das ein"running gag". :cool:

[preston sturges]

So langsam wird das ein"running gag". :cool:

 

"Mrs. Jones"

[Jeff Smart]

Mrs Jones taucht ja im Finale auf, und ich pflanze täglich das Apfelbäumchen der Hoffnung auf eine Antwort.

 

 

Heda, Kollege @c. aus B.! - Ist dir etwas zugestossen oder machst du Ferien?

[cinerama]

In eine neue Musical-Box hineingesehen:

THE KING AND I: nie so scharf auf HD gesehen, aber auch schaurige Hauttöne im Braunton, kein wirklich schönes Blau im Himmel usw. (Szene mit dem Segelschiff am Anfang ist dafür signifikat) . 55mm OCN offenbar gescannt? Aber auch die damalige deutsche 35mm-Dupversion DER KÖNIG UND ICH [massiv in den Songs gekürzt] war ähnlich beeinträchtig, etwa mit verfärbtem Weiss.

CAROUSSELL: farblich deutlich ggü. der vorigen Version verbessert, obwohl angeblich die Dups der alten Version Probleme bereiteten, und fällt farblich hinter KING AND I zurück.

Beide KING AND I and CAROUSSELL sehen kornloser und schärfer als alle bisherigen Todd-AO-Transfers, die ebenfalls von hervorragender Güte waren. Das bedeutet: "CinemaScope 55" hätte das Breitfilmverfahren mit den grössten Potentialen werden können.

SOUND OF MUSICS sieht aus wie in der bisherigen Version, wie immer leicht grobkörnig.

SOUTH PACIFIC vom Look wie in der alten Blu ray, die Komplettversion aber gibt es nunmehr nicht nur in SD, sondern Full HD.

OKLAHOMA! ist gestochen scharf, aber in der Todd.AO-Version im Ton um etwa 6dB leiser als in der Scope-Version. Ein minimales Atmen in den Farben, aber von einem schwerbeschädigten oder gefadeten Negativ könnte man aufgrund diese Sichtung nicht ausgehen. Mechanische Schäden in anbetracht der zusammengeschusterten 65/70mm-Kopiermaschinen kann man sich zwar ausmalen, aber ein grausames Negativ-Fading?

[Martin]

A propos Desaster: Ich habe gestern mit meiner Freundin erstmals meine 35 mm - Kopie von Veit Helmers "Tour Eiffel" geguckt. Wer hat denn diese Katastrophenkopie verbrochen? (Ich unterhielt mit ja schonmal persönlich mit Jean - Pierre über den Film (in 70 mm): Fazit der 35 er - Kopie: Ein Bildstand schlimmer als ne TK, Farben alles gelblich und eine Helligkeit oder Dichte (kenn mich da nicht aus), daß man selbst mit 900 Watt Xenon bei einem 2,20 breiten 1:1,85 Bild nicht durch die Kopie durchkommt. Also: Es sieht alles nach Sonnenuntergang aus.

 

Und Frage fürs Archiv: Welches Tonformat? Da der Film von 94 ist, vermute ich 05. Oder ist der noch 04?

 

Gruß

Martin

Bearbeitet 30. Juni 2014 von Martin (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Die beiden 35-mm-Kopien, die ich vor Jahren vorgeführt habe, waren farblich ziemlich genau wie die 70-mm-Fassung. Die Schärfe war okay, der Bildstand einwandfrei, nur nach 70mm sah es natürlich nicht aus - aber das tut die 70er-Fassung ja auch nicht wirklich... :neutral:

[Jeff Smart]

Voooooorsicht, meine Herren!

 

Den Film gab's auf 35 in zwei Fassungen, ich kenn' nur die Scope-35mm, und die war scharf und stand auch gut - war übrigens Dolby SR. Martin hat aber eine mulmige und schwammige 1.85er Kopie.

 

Eventuell ist die anamorphe Reduktion damals bei Technicolor vom 65mm gemacht worden, und die 1.85er später von 35CS umkopiert. TK-Chris weiß hier sicher auch mehr, oder irre ich mich?

[rene rossi]

ich hab vor ein paar jahren von veith eine 35er "tour eiffel" geschenkt bekommen.

ich erinnere mich nicht so genau, meine aber keine der genannten probleme gesehen zu haben.

genau wie von magentacine beschrieben. bildformat muß nachschauen ich.

[cinerama]

TOUR EIFFEL:

 

ich hab vor ein paar jahren von veith eine 35er "tour eiffel" geschenkt bekommen.

ich erinnere mich nicht so genau, meine aber keine der genannten probleme gesehen zu haben.

genau wie von magentacine beschrieben. bildformat muß nachschauen ich.

 

Fehlkopierung evtl. der zweiten Serie? Er erzähtle mir, dass er das Negativ nach den ersten Kopierschäden bei Technicolor umschneiden musste.

 

***

 

CinemaScope 55: auch diese Negative (CAROUSEL und KING AND I) wohl schwer beschädigt, alle 30 cm über ein Bildfeld Perfoeinrisse. Die optischen Printer waren wohl abenteuerlich.

Dafür Fehler auch während der Digitalisierung - wer hätte es gedacht: eine Bildseite bei KING AND I ist auf diesem Transfer unscharf.

Nochmal das Ganze?

Bearbeitet 30. Juni 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Dafür Fehler auch während der Digitalisierung - wer hätte es gedacht: eine Bildseite bei KING AND I ist auf diesem Transfer unscharf.

 

Meinst Du die alte Laserdisc/DVD-Fassung, für die seinerzeit von Crest National Video das Kameranegativ abgetastet wurde, oder eine Digitalisierung der durch Cineric Labs optisch umkopierten 35-mm-Fassung (von 55mm reduziert) ?

 

"Cineric Restores Carousel" (Creative Planet)

 

"Restoring 55mm" (ASC)

 

Von letzterer Fassung wurden 4K-Dateien und ein HD-Master hergestellt, das wohl als Vorlage für die DVD diente (ich habe die NTSC-Scheibe zwar, auflösungsbedingt wären etwaige Unschärfen dort aber kaum zu erkennen).

Bearbeitet 3. Juli 2014 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Meinst Du die alte Laserdisc/DVD-Fassung, für die seinerzeit von Crest National Video das Kameranegativ abgetastet wurde, oder eine Digitalisierung der durch Cineric Labs optisch umkopierten 35-mm-Fassung (von 55mm reduziert) ? [...]

 

Von letzterer Fassung wurden 4K-Dateien und ein HD-Master hergestellt, das wohl als Vorlage für die DVD diente (ich habe die NTSC-Scheibe zwar, auflösungsbedingt wären etwaige Unschärfen dort aber kaum zu erkennen).

 

 

Vollkommen unmöglich, der Film erschien auf DVD relativ spät.

Es gab bei benannten Filmen nie einen "Abtaster für Kameranegative" (-> 55mm)!

 

Also einfach mal reinschauen in die neue Scheibe, bevor man sich in dieser (nicht einfachen) Thematik verirrt.

 

*

 

THE KING AND I war auf Laserdisk eine Katastrophe: offenbar von einer alten Theaterkopie überspielt. Die Ergebnisse solcher verpönten Restaurierungspraktike sind: Kontrastverschiebungen - anhand der Konturen mit Kantenüerhebung bemerkbar. Auch der Ton auf der Laserdisk wirkte wie nachträglich stereophonisiert.

 

Hingegen kommt die letzte DVD dem farblichen Look der zeitgenössischen Theaterkopien näher, auch der Ton ist dort schöner, mit besserem Surround Sound, den ich in dieser Art jetzt auf Blu ray Disc vermisste (oder der hiesige DTS-Decoder war defekt). Auf der DVD war aber leider das Format beschnitten und der Bildstand rotierte.

 

Dafür sehen wir jetzt auf der Blu ray Disc eine seitliche Unschärfe. Auf der DVD (auflösungsbedingt) aber nicht,

 

Fazit: Man hätte vom jetzt verwendeten neueren 35mm-Interpositiv via Abtaster (!) ein farblich besseres Ergebnis erzielt - wenngleich körniger. Leider wurde gescannt.

Die Blu ray Disc hat durch das Scannen den typischen Look verloren und ist im Farb- und Lichtausgleich ausserdem uneinheitlicher als die ältere DVD.

Wenn in dem Bericht der Blu ray Disc von "erfahrenen Restaurateuren" die Rede ist, sind in dem Bonus-Anhang Personen im Alter von um die 30 Jahre erkennbar. Die können sicher sehr viel - aber Kopierwerkserfahrung kann nicht vorhanden sein. ;-)

Bearbeitet 4. Juli 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

@cinerama:

Wenn Du die älteren Ausgaben von WIDE GAUGE FILM AND VIDEO MONTHLY durchsuchst, findest du einen Bericht über die Abtastung. Meine Hefte habe ich einer Bibliothek gestiftet und kann daher momentan nicht darauf zugreifen. THE KING AND I und CAROUSEL wurden bei Crest (vermutlich) am selben Rank Cintel III "UltraScan"Abtaster durchgeführt, von dem einige 65/70mm Abtastungen in 5perf (CHITTY CHITTY BANG BANG, HALLELUJAH TRAIL), 8-perf und 15perf stammten.

 

Ich zitiere mal Theo Gluck aus der Newsgroup rec.arts.movie.tech:

 

I urge you to take a peak at the two 55mm transfered laser discs out there.

They do look great. I had an opportunity to see part of the KING AND I

telecine being done, and even (with gloves on.....) held some 55mm trims.

 

übersetzt:

 

Wirf mal einen Blick auf die beiden von [CinemaScope] 55mm abgetasteten Laserdiscs. Ich hatte Gelegenheit, bei der Abtastung von THE KING AND I dabeizusein und sogar (mit Handschuhen) einige 55-mm-Clips zu betrachten.

 

In diesem kurzen Beitrag wird ebenfalls die Möglichkeit erwähnt, mit dem "UltraScan" 55mm abzutasten.

 

Also einfach mal reinschauen in die Quellen, bevor man sich in dieser (nicht einfachen) Thematik verirrt. ;-)

 

 

 

PS: Ich schrieb von "Laserdisc/DVD-Fassung", weil angeblich in den USA CAROUSEL-DVDs gehandelt wurden, die von Laserdiscs überspielt wurden. Manche Sammler zogen bestimmte LD-Fassungen späteren DVD-Veröffentlichungen vor, in denen dann fleißig "farbkorrigiert" und "qualitätsverbessert" und der Ton neu abgemischt oder psychoakustisch behandelt wurde, daher kann es sein, daß es sich um Bootlegs handelte.

Bearbeitet 4. Juli 2014 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[preston sturges]

Vollkommen unmöglich, der Film erschien auf DVD relativ spät.

Es gab bei benannten Filmen nie einen "Abtaster für Kameranegative" (-> 55mm)!

 

Also einfach mal reinschauen in die neue Scheibe, bevor man sich in dieser (nicht einfachen) Thematik verirrt.

 

 

Der Einzige, der sich hier in der (zugegeben nicht einfachen) Thematik gänzlich verirrt hat bist Du.

 

Studiere doch einfach einmal den Artikel "Production Slate" von Andrew O. Thompson in "American Cinematographer" vom Juni 1996.

 

Thompson beschreibt in dem Artikel sehr genau und präzise, wie "Crest National Videotape and Film Labs" in Hollywood die Abtastung vom 55mm Kameranegativ von THE KING AND I gemacht hat. Sehr interessant ... will hier nicht den ganzen Artikel posten, etwas Recherche Freude sollst Du schließlich auch noch haben :smile: