Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[magentacine]

Also zumindest unbelichteter und unentwickelter Kodachromefilm blich sogar sehr stark und sehr schnell aus

 

Martin, ist da möglicherweise ein "un-" zuviel? Meinst Du unbelichtetes und entwickeltes Material?

[filmantiques]

Der Grund dafür sind aber keine UV strahlen, das wird Wärme sein. Denke einfach an sonnen creme, die hält ja auch schon UV strahlen ab und ein T-Shirt auf jedenfall auch, da sollten Metall Dosen das wohl auch tun.

[Martin]

Nein, kein "un" zuviel. Kodachrome Rohfilm mußte zügig verdreht werden. Aber auch belichteter und unentwickelter Kodachrome blich schnell aus. Hatte mal eine frische Rolle ein knappes Jahr belichtet in der Kamera gelassen. Alles magentafarben. Ebenso alle auf Flohmarkten erstandenen unbelichteten Rohfilme. Auch alles magentastichig.

 

Gruß zurück

[magentacine]

Ah, Du meinst die gelbliche bzw. beige Färbung der Schichtseite. Stimmt, die dunkelt unter Lichteinwirkung nach oder verfärbt sich, so hat z.B. freiliegender Film im Ausschnitt einer Kassette eine andere Farbe als das Material im Inneren der Kassette. Trifft übrigens auch für Farbnegativ zu.

 

Kodachrome-Rohfilm besitzt aber in der Emulsion gar keine Farbstoffe, sondern ist im Prinzip ein Mehrschichten-Schwarzweißfilm; die Farbstoffe kommen erst in der Entwicklung hinzu. Die Verfärbung des opaken Rohfilms ist also kein Indiz dafür, daß Kodachrome unter Licht/UV ähnlich ausbleicht wie chromogene Mehrschichtenfarbfilme.

Bearbeitet 31. August 2014 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

*

Zu Nuoptix erst später und eventuell ein Nachträge für die am Thema Interessierten - denn diese "Riesenfragen" sind nur etappenweise abzuarbeiten.

 

*

 

Allzu überstürzt muss Kodachrome nicht belichtet werden.

Erst der entwickelte Film kann ein Farbfading erleiden, so auch in verschlossener Dose unter Einwirkung der UV-Einstrahlung, die sich ähnlich zur Röntenstrahlung verhält.

 

1 oder 2 Jahre der Überlagerung indessen (von unbelichtetem Material) sind der Erfahrung nach unproblematisch. Später und mit Eintreten merklicher Veränderungen lässt sich der Mangel noch immer durch 2 Blenden Unterbelichtung kompensieren - und das Material auch etwas schneller entwickeln, um den Grundschleier zu drücken. Durch Überlagerung wird Kodachrome also unempfindlicher, aber das führt zu keinem Farbstich, sondern zu einem Lagerschleier.

 

Unbelichtetes Kodachrome besteht nur aus Schwarzweissmaterial, kann also nicht ausbleichen, Farbstoffe kommen erst sehr aufwendig während der Entwicklung des belichteten Materials hinzu.

 

Zum Fall magentastichtiger Entwicklungen, der auch mir passierte:

Handelt es sich um Kodachrome I? Welchen man längere Zeit vergass zu entwickeln? So dass er dann entsprechend dem Folgeprozess nach Kodachrome II-Vorschrift entwickelt wurde? Dies wäre die mir bekannte Ausnahme, die einen "magenta"-Stich zuliesse.

 

*

 

Zu LAWRENCE OF ARABIA konkrete Richtigstellungen im nächsten Post.

Bearbeitet 31. August 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Nein, lieber Jean - Pierre, da muß ich widersprechen.

 

Warum das so ist, weiß ich nicht. Mir ist auch klar, daß Kodachrome - Rohfilm ein Schwarzweißfilm ist, dennoch drehte ich vor knapp 10 Jahren eine frische Kodachrome Super8 - Kassette, die ich vergaß, zur Umkehrung zu schicken. Diese war völlig magentastichig (Foto kann gerne bei bedarf nachgereicht werden. Ebenso wie alle unbelichteten Kodachrome Kassetten, die ich auf Flohmärkten kaufte. Alle nach der Umkehrung magentastichig.

 

Da fällt mir aber noch ein Phänomen ein, wozu ich aber nur mutmaßen kann:

 

Für mehrere Filmprojekte kaufte ich Kodachromekassetten. Die Kassetten kamen von unterschiedlichen nahmhaften Lieferanten. Direkt nach jedem Projekt sendete ich die Kassetten zur Umkehrung ein. Erstaunlicherweise gab es einige Kassetten, die - trotz gleicher verwendeter Kamera (Nizo 481 macro) nach der Umkehrung rotstichig waren (also nicht magenta), und das bei gleichen Kameraeinstellungen und gleichen Motiven.

 

Ist so ein Phänomen irgendjemand bekannt? Hat Kodak irgendwann mal eine schlechte Charge gehabt (außer der Charge damals mit den Kassettenklemmern? Die rotstichigen Kassetten kamen bei mir nur in dem Zeitraum 1999 vor; das mit den Kassettenklemmern kam aus meiner Erinnerung heraus etwas später. Auch hier kann beizeiten ein Foto beigebracht werden.

 

Gruß

Martin

[cinerama]

Stelle bitte ein paar Clips vor, die interessieren würden.

Eigentlich ist es die Entwicklung, die zu diesem Symptom führt. Kollege Wachsmut hatte einen Artikel verfasst (noch nicht ganz gelesen): http://www.filmkorn.org/e6-fuer-ektachrome-vnf-filme-optimieren/

 

*

 

Ob Technicolor-Material Farbschäden erleiden kann, wollten wir thematisch im Auge behalten. Kein Farbfading, aber einen Fertigungsfehler würde ich in dem Extrembeispiel eines Clips aus LIEBESGRÜSSE AUS MOSKAU sehen.

 

*

 

LAWRENCE OF ARABIA als DCP in 4K zeigt keine relevanten Unterschiede zur Blu ray Disc. Nach Teilsichtungen wies ich vor einigen Monaten im Nachbarthread darauf hin: dort wurde stets von deutlich sich unterscheidenden Versionen oder Merkmalen gesprochen.

Nach der Komplettsichtung von Teil 1 bekräftige ich getroffene Aussagen zu dieser Retaurierung.

Trot der Verwendung des Originalnegativs wurde aus einem "Ölgemälde" ein "Aqkuarell", würde ich spottend umschreiben wollen.

Teiweise ein Desaster, das so 1963 nicht denkbar gewesen wäre, auch in Bezug auf den offenbar immer wieder wegdriftenden Coloristen.

[cinerama]

TC

[Sam]

Erstaunlich. Italienische Nachkopierung (ablesbar am Breitwand-Bildstrich; EAs waren Vollformat, und an der Tonspur, die in den Perfo-Bereich hineinläuft). Was ist denn das für ein Fusselkram am oberen Bildstrichrand? Und: Sieht der ganze Akt so aus? (Da er offenbar aus den späten sechziger oder aus den siebziger Jahren stammt, würde ich mal vermuten, dass er in voller 600-Meter-Länge gezogen ist - also keine Teilrollen "A" und "B"?) Wie sieht diie gesamte Kopie aus?

[filmantiques]

.....EAs waren Vollformat.......... offenbar aus den späten sechziger oder aus den siebziger Jahren stammt.........

 

So wie ich es immer gehört hatte, waren die deutsch sprachigen EA Kopien braun, 70iger Jahre Kopien sollen schöne Farben haben.

[Sam]

Interessante These, der wir unbedingt nachgehen sollten. Schon, weil meine Erinnerung etwas ganz anderes sagt. Anfang der siebziger Jahre haben wir jede Menge Sommer-Reprisen mit alten EA-Kopien unterschiedlichsten Zersetzungsgrades gespielt; die von Technicolor waren stets quietschbunt.

 

Ob Technicolor-Material Farbschäden erleiden kann, wollten wir thematisch im Auge behalten.

 

Um die Diskussion mal inhaltlich zu eröffnen, habe ich einen neuen Thread aufgemacht:

 

http://www.filmvorfu...or-ein-versuch/

 

Bitte alle Anregungen dorthin ...

[cinerama]

SNOW WHITE:

 

@magentacine:

Wo steht übrigens, daß für die zweite Restaurierungsfassung neu gescannt wurde?

 

@cinerama:

Pressetexte zu SNOW WHITE, neuerliche Restaurierung von 2010:

began by scanning the complete 73-year-old camera original nitrate SE negative that is housed at the Library of Congress

Aus:

http://www.blu-ray.com/news/?id=3297

http://www.google.de....74035653,d.ZWU

 

Weiter Anmerkungen zur jüngsten Restaurierung des LAWRENCE OF ARABIA (2013):

 

@magentacine:

Den Vorschlag mit den [35mmTechnicolor-, Erg. v. @cinerama] Filmschnipseln finde ich hervorragend. Falls sich in Berlin keiner dafür interessiert, bin ich gern mit dabei und steuere auch Vergleichsmaterial bei. - Solche Fragen zu klären finde ich viel interessanter als den Tanz um die immer gleichen acht Monumentalfilme und deren digitale Reinkarnationen, so gerne ich die Filme auch sehe.

 

@cinerama:

Du hast selbst Reisen auf Dich genommen, um diese digitale Reinkarnation zu begutachten und Dich hernach über das Ergebnis geäussert. Lediglich greife ich auf Statements aus Deiner Autorenschaft zurück:

 

@magentacine:

Hast Du das Lawrence-DCP mittlerweile komplett gesehen oder sprichst Du wieder von BluRay-Fassungen?

 

@cinerama:

Nur wenige Ausschnitte seinerzeit in 4k gesehen, aber längere Szenen auf der Blu ray Disc. @magentacine und andere folgten der Breitseite des hiesigen Moderators (der diese Version hier im Forum annonciert) und eine Treibjagd entfachte: meine ersten Bewertungen seien unseriöse „Ferndiagnosen“, erst das DCP schaffe Gültigkeit.

Beschrieben wurden aber Mängel, die in beiden (!) Versionen auftauchen. Letzte Woche schaute ich mir 1 Stunde des 4K-DCPs an (Sony-Beamer) und sehe - konform zur Darstellung des Restaurateurs - die selbe Version wie auf der Blu ray Disc. Die im Forum stark gemachte Forderung nach der Differenzierung von DCP und Blu ray Disc ändert nichts an den Bemängelungen. Ich vermute, dass einige, die sich der Bewertung eines Film-Looks nicht sicher sind, den Kampfbegriff der „Ferndiagnose“ einführten, weil sie sich nicht vorstellen können, dass es möglich ist, anderweitig nachhaltige Schlüsse ziehen zu können.

 

@magentacine:

Das kommt ganz darauf an, was Dich mehr stört bzw. was Du vorziehst: Eine gefadete Originalkopie stammt ohne Zwischenschritte vom Kameranegativ, auch die Einstellungen mit Blenden (Autoselect printing). Daher hat sie feines Korn, die bestmögliche Auflösung und keine wahrnehmbaren analogen Kopierverluste.

 

@cinerama:

Feinstes Korn detektiert @magentacine aufgrund seiner Seherfahrungen mit gefadeten Kopien. Alterbedingt können dann unversehrte Originalkopien der 1960er Jahre nicht direkt präsent sein. Diese sind körniger als die (ihr Korn verlierenden, daher „kornlos“ wirkenden) gefadeten Filmkopien.

Es wäre leider fatal, aufgrund der Erfahrungen von Festivals nach Mitte der 70er Jahre aufgrund gefadeter Kopien den Look und die Schärfe oder gar die Feinkörnigkeit der Erstaufführungskopien imaginieren zu wollen.

 

@magentacine:

 

Die neue 4K-Version ist m.E. im Wesentlichen eine Digitalisierung der Harris-Fassung mit anschließender neuer digitaler Lichtbestimmung. Sie weist daher auch das gröbere Korn dieser Umkopierung auf, wie es seit 1988 bekannt ist. Es liegen einfach zwei zusätzliche Kopiergenerationen (Interpositiv+Internegativ) dazwischen.

 

@cinerama:

Das Gegenteil trifft zu.

 

@magentacine:

Am deutlichsten sieht man es in den Himmelspartien und generell in Blau- und Blaugrüntönen. Innenszenen und dunkle Passagen kommen besser weg, beispielsweise die Gespräche in Faisals Zelt oder in Aoudas Lager.

 

@cinerama:

In Feisals Zelt mag mag das Korn nicht stören. Das Wesentlichste aber wird in obiger Betrachtung vergessen: die Zeltszenen sind seit 2013 zu hell: daher wirken die billigen Pappmaché-Hintergründe störend und künstlich. In den in der Gradation steilen Premieren-Kopien fielen viele Zeichnungen im Negativ weg: man wusste dies und es war volle Absicht, nicht alles sichtbar werden zu lassen.

 

@magentacine:

Die Detailschärfe ist vergleichbar der Harris-70mm-Kopie, die ich mehrfach vorgeführt und gesehen habe. Sie liegt sichtbar unter der der 70-mm-Erstaufführungskopien,

 

@cinerama:

wo wurde sie gesehen zum Vergleich? – 1995 hatte ich einen A/B-Vergleich in der Berliner Urania. Die gefadete Premierenkopie hatte starkes Korn.

 

@magentacine:

ist aber besser als die der mir bekannten 35-mm-Kopien. Szenen mit Blenden sehen deutlich schlechter aus als in EA-Kopien, da 1988 von Harris über optisches Zusammenkopieren kombiniert, da Autoselect-Kopieren entweder nicht mehr möglich oder aus anderen Gründen (Kosten, Zeit) nicht realisiert wurde.

 

@magentacine:

Aha, entwickelte Negative werden also grobkörniger. Ganz besonders in Überblendungen, die in früheren 70mm-Kopien nicht körniger waren als Einstellungen ohne Blenden. Bitte erklär das doch einmal.

 

@cinerama:

An welcher Stelle sind die Blenden grobkörniger?

 

@cinerama:

Warum die Sony-Restaurierung (leider meines Erachtens) nicht die Intermediates von Harris von 1987 verwendete:

Es ist derzeit nicht möglich (letzte Woche fragte ich auch in USA an), den noch im Zuge der Harris-Restaurierung durch einen m.E. handwerklichen Fehler verursachten einseitig instabilen, d.h. asymmetrisch fehlerhaften Bildstand (die Gummiwalze auf der Schmitzer-Kopiermaschine ist ursächlich) zu stabilisieren!

Diese Bildstandsfehler sind in der Sony-Version von Grover Crisp offenbar nicht mehr vorhanden, weil er auf das Originalnegativ zurückgriff.

 

@magentacine:

Soviel zum Bild (ich konnte nur die erste Hälfte bis zur Intermission und den Schluß sehen). Zum Ton könnte ich mangels Fachkenntnis nur Subjektives sagen, überlasse es daher lieber den Spezialisten.

 

@cinerama:

der Ton ist auch ohne Fachgutachten die digitalisierte Harris-Neumischung in schwacher Qualität. In der kürzlich erlebten Kino-DCP-Vorführung dort schlechter als auf der Blu ray Disc (Kinoanlagenfehler nicht auschliessbar) und schlechter auch als die 70mm-Magnettonkopie von Harris von 1987 (was auch von Gästen einer Karlsruher Digitalaufführung des Films erkannt wurde: siehe Nachbarthread. Dem pflichte ich gern bei.

 

@magentacine:

Was die Vergleichsprojektion angeht, so wunderten mich die Bildstandsschwankungen der 70-mm-Rolle. So kannte ich das von der Harris-Fassung bisher nicht,

 

@cinerama:

Die man kennen würde, wenn man die Harris-Fassung kennt. Obwohl Du sie vorführtest.

 

@magentacine:

möglicherweise eine Schrumpfung der Kopie

 

@cinerama:

Warum sollte die 70mm-Kopie von 1988 geschrumpft sein? Das klingt absurd, nicht einmal bei Vinegar Syndrome. Unsere Kopie ist nicht geschrumpft.

 

@magentacine:

oder Abweichung in der Kopierung?

 

@cinerama:

entgegen allgemeiner Vermutung einer Abweichung ist der Hinweis zur Herstellung des Interpositivs von 1987 konkreter: bereits dort ist der Fehler anzusetzen

 

@magentacine:

So etwas gibt es, man denke an die unterschiedlichen Bild- und Farbgüten der 70-mm-Kopien vom Harris-Spartacus.

 

@cinerama:

es gibt vieles, aber anstelle einer Verallgemeinerung lässt es sich aber eingrenzen: der Fehler ist typisch als Justagefehler am B&H-Printer ortbar

 

@magentacine:

Es läuft auf die alte Frage hinaus: Ist das Glas nun halb voll oder halb leer?

 

@cinerama:

Man halte sich lieber an Detailbeschreibungen als an rethorische Fragen.

 

@magentacine:

Wenn man erwartet, daß diese 4K-Fassung den Look einer Super-Panavision-Produktion und das damals realisierbare 70-mm-Kinoerlebnis rekonstruiert, wird man enttäuscht sein, denn das findet definitiv nicht statt.

 

@cinerama:

Ausnahmsweise Zustimmung. Sogar ein zu unterstreichen.

Und hierzu sollten Debatten in USA beginnen. Ich finde es beschämend, dass weltweit die Fachschaften sich ausschweigen, dass der typische Look einer klassischen 70mm-Darbietung dieser Dekade in der Restaurierung leider abhanden gekommen ist.

 

@magentacine:

Wenn man hingegen die breitere Verfügbarkeit des Harris-Rekonstruktionsstandes von 1988 durch DCP-Format begrüßt, wird man zufrieden sein.

 

@cinerama:

Nein, nochmals nein: es ist eine Restaurierung durch und durch. Keine Übernahme des „Harris-Rekonstruktionsstandes von 1988“.

 

Weil:

• die Bildstandsfehler absent sind
  
• Schlierenbildungen verringert wurden
  
• Schrammen und Kratzer retuschiert sind
  
• Die Farben völlig anders sind als im Interpositiv von Harris von 1987
  
• Mit Ausnahme des Tons, der auf der Harris-Restaurierung beruht (und in deutschen Synchronisation noch heute in besserer Musik-Qualität vorliegt
  

@magentacine:

 

Ich möchte gar nicht wissen, was die verehrte BluRay-Internetgemeinde dazu schreiben wird, vermutlich, daß damals das Filmmaterial eben grobkörniger war und die Digitalisierung das nur mildern, nicht aber beheben konnte...

 

@cinerama:

Die Gemeinde jubelt weltweit. (wenn der HD-Bildschirm gut gefüllt ist und emotionales Sehen die Urteilskraft schwächt)

Niemand bisher beschwerte sich über das Korn. Diese Version aber ist tatsächlich körniger als andere Filme.

 

@magentacine

Eine Frage am Rande:

 

Als Lawrence mit seinem neuen weißen Gewand herumrennt und über sich selbst lacht (bevor Aouda auftritt), tritt für einige Sekunden eine Bildunruhe auf, die nach links unten "zieht", wie man es bei einseitig angeschlagener Perforation kennt. Erinnert sich jemand, ob dieser Schaden in EA-Kopien und/oder in den Harris-70-mm-Kopien zu sehen war?

 

@cinerama:

solch eine Szene könnte der alten Harris-Fassung theoretisch entstammen. Muss ich mir noch einmal ansehen. Auch der Eingangstitel sieht in der jüngsten Restaurierung schlechter aus als zur Premierenzeit wie auf 35mm gedreht (ähnlich NORTH BY NORTHWEST in jüngster Blu Ray Edition).

 

Zur Erinnerung einige Charakteristika der LAWRENCE-Restaurierung von 1987:

 

trotz der Nasskopierung blieben Druckbelichtungen, hinzukamen erst 1987 massive Ausleuchtungsfehler auf der linken und rechten Bildseite, durch Fehlkopierung 1987 verursachte Bildstandsschwankungen in allen (!) Versionen, Wetgate-Punkt in der am meisten beeinträchtigen Wüstenszene, Eigenheiten der Farbdrehung des damaligen Interpositivs von 1987. Die Wüstenszene am Brunnen aber erscheint auf 70mm weniger ausgeblichen als in der Sony-Version von 2012. Diese legendäre Szene sieht nun aus wie „auf dem Mond“ gedregt [polemische Einlassung]… nicht nach marokkanischer Wüste!

@magentacine:

[...]Sehr interessant finde ich auch, daß Wüstenhitze sich erst mit 30 Jahren Verzögerung auf ein Farbnegativ auswirken sollen, wenn von der Entwicklung 1962 bis zur Restaurierungskopierung 1987 nichts dergleichen feststellbar war und das Original seither korrekt langzeitarchiviert war. Oder sollte es in den berühmten Wellblechschuppen unter kalifornischer Sonne zurückgewandert sein?

 

Mit den unsterblichen Worten von Pippi Langstrumpf: "Man bekommt viel zu hören, bevor einem die Ohren abfallen."

 

 

@cinerama:

Die Langzeitarchivierung schützt nicht vor einer Zersetzung eines Negativs, falls es denn zur Premierenzeit fehlerhaft entwickelt wurde und Jahrzehnte später rasant fadet.

 

 

@magentacine:

Die geistern nicht herum [@magentacine glaubt, man habe den Rekonstruktionsstand der Harris-Restaurierung übernommen, Erg. v. @cinerama], sondern sind nachlesbar. Ich gebe sie auch nicht nachträglich als Fragestellung oder Diskussionsanregung aus.

 

@cinerama:

Das ist ja fast ein Verdikt,Widerspruch einzureichen….

Hoffe, dass wenigstens Grover Crisp zur Kenntnis genommen wird. Bei ihm nachlesbar ist Folgendes:

 

The original 65mm negative (70mm with the soundtrack) was scanned at 8k, which Crisp says is the equivalent resolution of 65mm, then reduced to a 4k file image, which revealed frames that were faded, warped, scratched and even chemically stained.

“We work with Baselight 8 color correction systems,” explained Crisp. “And, it’s very much like going through a DI (digital intermediate) process where you’re applying color to the raw scans of the original negative. So the process is actually similar, except that in film restoration you have to deal with all the problems that are wrong with the film, which a new production doesn’t have

 

Aus: http://variety.com/2...ion-1118060183/

 

Oder:

 

The 65mm original picture negative was scanned at 8k (the equivalent resolution of the 65mm negative), generating a file size of 8192 x 3584 pixels. The film was scanned on two large format 65mm Imagica XE scanners at FotoKem laboratory in Burbank. The files were then reduced to a 4K file size (four times the resolution of High Definition and the highest standard digital workflow) and moved to digital image restoration facility Colorworks at Sony Pictures Studios, where all the restoration work came together.

[...]

Based on the type of work that needed to be done, reels were sent to Prasad Corporation in India for general image cleanup, while other particularly distressed frames were sent to MTI Film in Los Angeles. The 6-channel stereo masters created during the 1988 restoration were the source of additional restoration and re-mastering at Chace Audio in Burbank. At Colorworks, color-grading was started by colorist Scott Ostrowsky, who had previously worked on the color for the restoration of The Bridge on the River Kwai and Taxi Driver, among many others. Work at Prasad, MTI Film, Chace and Colorworks would proceed simultaneously, with newly restored work delivered and inserted on a scene-by-scene, sometimes on a single frame, basis. For color, in addition to referencing previously approved 70mm prints and videos, we were fortunate to have Anne Coates generously contribute her time over the course of several months in the Colorworks restoration suite to provide guidance on color and densities, as did Bob Harris via long distance viewing of a test disc. As the person responsible for overseeing this new restoration, I am grateful to both for their valuable input and, indeed, to all our technical partners on this difficult project.

 

[....]

The 50th Anniversary will not only see the film released for the first time on Blu-ray, but will also be celebrated with a theatrical release in 4K across the world.

Aus: v

 

 

An diesen Aussagen zweifle ich nicht. Allenfalls an der handwerklichen Durchführung und am inkonsistenten Ergebnis mit seinem artfremden Look.

@magentacine hat ebenfalls den fehlenden 70mm-„Kick“ im Vergleich zu 60er Jahre Standards gemeint. Einige Ursachen hierfür liegen tlws. noch offen. Diese Restaurierung ist in meinen Augen „Lawrence – the last Stop“. Schade: verpasste Chance.

Bearbeitet 4. September 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

zu SNOW WHITE AND THE SEVEN DWARFES

 

cinerama schrieb:

@magentacine:

Wo steht übrigens, daß für die zweite Restaurierungsfassung neu gescannt wurde?

 

@cinerama:

Pressetexte zu SNOW WHITE, neuerliche Restaurierung von 2010:

began by scanning the complete 73-year-old camera original nitrate SE negative that is housed at the Library of Congress

Aus:

http://www.blu-ray.com/news/?id=3297

http://www.google.de....74035653,d.ZWU

 

 

 

Zum einen ist das ein Pressetext, und in solchen gebe ich auf technische Angaben wenig, weil es sich primär um eine Abschreibvorlage für andere Medien handelt. Zum anderen sagt die Formulierung nur, daß am Anfang des Prozesses der Scan stand. Das könnte man auch sagen, wenn man die existierenden Scandaten zum Ausgangspunkt einer neuen digitalen Bearbeitung nimmt. Was nun wirklich geschah, dazu müßte man weiter recherchieren. Allerdings ist die Frage erlaubt, warum man einige Jahre nach der ersten "Restaurierung" die 4K-Cineon-Scans nicht mehr verwenden sollte, denn in Bezug auf s/w-Vorlagen (SE ist immer s/w-Material) hat sich bei Scannern kein technischer Fortschritt ergeben, der zum Tragen kommen könnte. Daß man die Daten einfach verschlampt hat, kann ich mir bei Disney eigentlich kaum vorstellen.

 

zu LAWRENCE OF ARABIA

 

cinerama schrieb:

Du hast selbst Reisen auf Dich genommen, um diese digitale Reinkarnation zu begutachten und Dich hernach über das Ergebnis geäussert.

 

Da muß ich Dich enttäuschen: Ich bin zu einer Filmbandvorführung angereist, war allerdings so früh vor Ort, daß ich mir noch einen Teil der 2. Lawrence-Hälfte ansehen konnte.

 

cinerama schrieb:

Nur wenige Ausschnitte seinerzeit in 4k gesehen, aber längere Szenen auf der Blu ray Disc. @magentacine und andere folgten der Breitseite des hiesigen Moderators (der diese Version hier im Forum annonciert) und eine Treibjagd entfachte: meine ersten Bewertungen seien unseriöse „Ferndiagnosen“, erst das DCP schaffe Gültigkeit. Beschrieben wurden aber Mängel, die in beiden (!) Versionen auftauchen. Letzte Woche schaute ich mir 1 Stunde des 4K-DCPs an (Sony-Beamer) und sehe - konform zur Darstellung des Restaurateurs - die selbe Version wie auf der Blu ray Disc.

 

Feinstes Korn detektiert @magentacine aufgrund seiner Seherfahrungen mit gefadeten Kopien. Alterbedingt können dann unversehrte Originalkopien der 1960er Jahre nicht direkt präsent sein. Diese sind körniger als die (ihr Korn verlierenden, daher „kornlos“ wirkenden) gefadeten Filmkopien.

Es wäre leider fatal, aufgrund der Erfahrungen von Festivals nach Mitte der 70er Jahre aufgrund gefadeter Kopien den Look und die Schärfe oder gar die Feinkörnigkeit der Erstaufführungskopien imaginieren zu wollen.

 

 

Daß gefadete Kopien weniger körnig wirken, hast Du immer wieder behauptet. Das deckt sich nicht mit meinen Seherfahrungen und ist auch logisch nicht nachvollziehbar. Zwar trägt die Cyanfarbschicht bei Farbnegativfilmen mehr zum Körnigkeitseindruck bei als die anderen Schichten, aber der Schwund der Cyanfarbstoffe beim Fading hat ja noch andere Auswirkung auf die projizierte Filmkopie als nur den Farbstich. Der Dichteverlust läßt dunkle Partien des Bildes heller erscheinen, so daß das dort vorher nicht sichtbare Korn deutlicher erkennbar sein kann als in einer nichtgefadeten Kopie.

 

Praktisch erscheinen mir geringfügig gefadete Kopien wie DOCTOR DOLITTLE (Frankfurt) oder CHEYENNE AUTUMN (Schweden) keineswegs körniger als ihre gefadeten Gegenstücke. Auch bei Klammerteilen mit guterhaltener Farbe innerhalb verblaßter Kopien (AROUND THE WORLD...) kann ich keine Zunahme des Körnigkeitseindrucks bemerken, im Gegenteil fällt mein Auge mehr auf Korn in Flächen, das vorher im Schatten verborgen war.

Hier würden mich die Eindrücke anderer Forumsteilnehmer in vergleichbaren Fällen interessieren.

 

cinerama schrieb:

 

@magentacine:

Am deutlichsten sieht man es in den Himmelspartien und generell in Blau- und Blaugrüntönen. Innenszenen und dunkle Passagen kommen besser weg, beispielsweise die Gespräche in Faisals Zelt oder in Aoudas Lager.

 

@cinerama:

In Feisals Zelt mag mag das Korn nicht stören. Das Wesentlichste aber wird in obiger Betrachtung vergessen: die Zeltszenen sind seit 2013 zu hell: daher wirken die billigen Pappmaché-Hintergründe störend und künstlich. In den in der Gradation steilen Premieren-Kopien fielen viele Zeichnungen im Negativ weg: man wusste dies und es war volle Absicht, nicht alles sichtbar werden zu lassen.

 

 

Lenk nicht ab, Faisal Zelt mag heller oder dunkler gewesen sein, aber der Kernpunkt meiner Kritik war das extreme Korn im Himmelblau. Oder willst Du ernsthaft behaupten, daß die gleiche Filmtype in der Körnigkeit so extrem changieren kann, wie es der Fall ist? Der subjektive Qualitätssprung ist nicht erklärbar, wenn man davon ausgehen will, alles sei vom Kameranegativ gescannt. Ich empfehle mal nachzulesen, wann in den Texten "original camera negative" steht und wann nur von "negative" die Rede ist.

 

cinerama schrieb

 

@magentacine:

Die Detailschärfe ist vergleichbar der Harris-70mm-Kopie, die ich mehrfach vorgeführt und gesehen habe. Sie liegt sichtbar unter der der 70-mm-Erstaufführungskopien,

 

@cinerama:

wo wurde sie gesehen zum Vergleich? – 1995 hatte ich einen A/B-Vergleich in der Berliner Urania. Die gefadete Premierenkopie hatte starkes Korn.

 

 

Moment - ich denke, gefadete Kopien werden bei Dir feinkörniger (siehe oben) ? Was denn nun?

 

@cinerama schrieb:

Warum die Sony-Restaurierung (leider meines Erachtens) nicht die Intermediates von Harris von 1987 verwendete:

Es ist derzeit nicht möglich (letzte Woche fragte ich auch in USA an), den noch im Zuge der Harris-Restaurierung durch einen m.E. handwerklichen Fehler verursachten einseitig instabilen, d.h. asymmetrisch fehlerhaften Bildstand (die Gummiwalze auf der Schmitzer-Kopiermaschine ist ursächlich) zu stabilisieren! Diese Bildstandsfehler sind in der Sony-Version von Grover Crisp offenbar nicht mehr vorhanden, weil er auf das Originalnegativ zurückgriff.

 

Das ist ein berechtigter Einwand. Ich habe auch nicht behauptet, daß gar nichts vom OCN gescannt worden ist, aber eben nicht der Großteil des Films, sondern vermutlich nur solche problematischen Elemente. Wenn man den Harris-Anekdoten von damals glauben wollte, wäre das Originalnegativ als ganzes mechanisch gar nicht mehr scanbar gewesen.

 

 

 

 

@magentacine

Eine Frage am Rande:

Als Lawrence mit seinem neuen weißen Gewand herumrennt und über sich selbst lacht (bevor Aouda auftritt), tritt für einige Sekunden eine Bildunruhe auf, die nach links unten "zieht", wie man es bei einseitig angeschlagener Perforation kennt. Erinnert sich jemand, ob dieser Schaden in EA-Kopien und/oder in den Harris-70-mm-Kopien zu sehen war?

 

@cinerama:

solch eine Szene könnte der alten Harris-Fassung theoretisch entstammen. Muss ich mir noch einmal ansehen.

 

 

 

Das wäre nett, wenn Du bei der nächsten Vorführung darauf achten könntest, ich kann mich an den Effekt nämlich wirklich nicht erinnern. Aber beim Vorführen schaut man eben nicht die ganze Zeit aus dem Fenster und kann so etwas schon übersehen.

 

 

Bitte verwende doch zukünftig bei solchen detaillierten Anmerkungen die Zitierfunktion oder formatiere die Zitate von Hand. Dein Posting ist mit dieser Formatierung sehr ungünstig zu lesen. Danke!

Bearbeitet 5. September 2014 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Die Pressentexte anzuzweifeln, ist gutes Recht. Hier decken sich aber Berichte mit meinen Seherfahrungen (und Kollegen aus der Postproduktion).

Immer aufs Neue aufzuklären, dass bei @magentacine grundlegende Missverständnisse in der Wahrnehmung vorherrschen, führt zu Wiederholungen, zumal absichtlich die Fakten und Erfahrungswerte aus Filmkopierwerken ignoriert werden. Schliesslich werden auch noch die Darlegungen der Restaurateure von SONY komplett angefochten. Leider unberechtigt - aufgrund von Einbildung.

 

@magentacines verteidigt seit Monaten seine "EIndrücke" zu LAWRENCE OF ARABIA, verfestigt zu Thesen:

Die neue 4K-Version ist m.E. im Wesentlichen eine Digitalisierung der Harris-Fassung mit anschließender neuer digitaler Lichtbestimmung. Sie weist daher auch das gröbere Korn dieser Umkopierung auf, wie es seit 1988 bekannt ist. Es liegen einfach zwei zusätzliche Kopiergenerationen (Interpositiv+Internegativ) dazwischen.

 

Sie zeigt gravierende Irrtümer.

a. in seiner Wahrnehmung und Bewertung des Original-Looks älterer Filme

b. in den Ergebnissen von Kopiertechniken

c. in der Einorndung von Kopiertechniken (auto select printing)

d in der Definition von Körnigkeit (ich wiederhole: ungefadete, also neue Kopien wirken definitiv körniger als gefadete)

 

Jetzt wird teilweise revidiert (und das ist oft auch notwendig und keine Schande):

Ich habe auch nicht behauptet, daß gar nichts vom OCN gescannt worden ist, aber eben nicht der Großteil des Films, sondern vermutlich nur solche problematischen Elemente.

 

Das ist aber noch immer nicht richtig. Der überwältigende Teil des Films ist vom Orignalnegativ gescannt worden. Die "Merkmale" hatte ich mich bemüht zu schildern, und es gibt nicht den geringsten Zweifel daran.

@macentacine:

Lenk nicht ab, Faisal Zelt mag heller oder dunkler gewesen sein, aber der Kernpunkt meiner Kritik war das extreme Korn im Himmelblau. Oder willst Du ernsthaft behaupten, daß die gleiche Filmtype in der Körnigkeit so extrem changieren kann, wie es der Fall ist?

 

Das tat ich nicht, zumal dem Hinweis, das dichtere Szenen weniger körnig wirken nicht widersprach (Innenaufnamen von Feisal Zelt). Nur ist das auch ganz normal. Der m.E. nicht normale, also kritisierenswerte Aspekt ist eher, dass der Look verändert wurde. Weil die Szene zu hell ist und somit Hintergrundaufnahmen unverhältnismässig zum Vorschein kommen.

Mir erschien dies sehr signifikant für eine weniger kompetente Bearbeitung eines alten Films.

Die Mutmassungen @magentacines zum gröberen Korn führen dagegen in die Sackgasse. Das schwimmt dann hin und her zwischen "geringfügig gefadeten Kopien wie CHEYENNE oder DOCTOR DOLITTLE (auch diese sind gefadet, die Kopien kenne ich von mehreren Festivals und hatte selber von DOLITTLE weniger gefadetes Material) späterer Negativ-Typen und einem auf älterem und körnigerem (!) Negativ-Material gedrehtem Beispiel wie LAWRENCE OF ARABIA.

 

Auf der Grundlage mehrt man Mythen und Illusionen, kaum aber aufklärende Beschreibungen von Umgang mit Filmmaterial.

[cinerama]

The process began with a thorough inspection of the negative a frame at a time, a splice at a time and making a protection element out of it. "We then made a new IP at FotoKem, and that exercise proved to be quite useful," he said. "Prior to making that, we had made a dry print and that showed us the kind of issues we were going to face."

 

The 65mm original negative was scanned on two large format 65mm Imagica XE scanners at FotoKem at 8K to capture the resolution of the 65mm negative, resulting in a file size of 8192x3584 pixels. "I reserved half of 2010 to do this work," said Crisp. "If you do the math, it's over 325,000 frames at 13 seconds per frame, which equals about 1,200 hours of scanning alone." The files were then reduced to 4K and moved to Sony Pictures Studios' digital image restoration/digital intermediate facility Colorworks for color grading and restoration. But the restoration work would require more than one facility to accomplish.

Aus:

http://library.creat...a-Restoration/1

 

Im Bemühen um eine Differenzierung hatte ich sehr wohl daran erinnert, dass die neue digitalisierte 4K-Version eine befremdende Körnigkeit aufweist und auch aus diesem Grunde enttäuschend ist. Dem ist nachzugehen. Das Korn stammt aber eben nicht aus der vermuteten Harris-Restaurierung von 1987.

 

Das körnende Himmelsblau, auf das @magentacine abstellt, ist dagegen ein völlig normaler Vorgang bei Bewertungungen photochemischer Negative. Keine Novität, sondern Physik.

Neuerlich ist also zu erwähnen: wenn man an gefadete Kopien gewöhnt ist, dann ist das Korn im Himmel für den unvorbereiteten Betrachter "nonexistent".

 

(Derzeit kommen wir bei diesem Film zu keiner gemeinsamen Bewertung. Vielleicht gelingt dies bei den anderen Restaurierungen?)

Bearbeitet 5. September 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Mittlerweile scheint mir ein Licht aufzugehen, was @magentacine aufs Glatteis geführt haben mag.

Die fahrlässigen Angaben von Robert Harris offensichtlich:

 

FotoKem has scanned the 65mm negative of the reconstructed restoration that I performed, as produced by Jim Painten. These are not only huge files, but at 8k reveal every defect on every frame.

 

Aus: http://www.hometheat...-blu-ray/page-4

 

Daraus schloss @magentacine - irregeführt - einen prinzipiellen Scan von der "vierten Generation" (= Intermediate Material).

Bearbeitet 5. September 2014 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

@magentacine verteidigt seit Monaten seine "EIndrücke" zu LAWRENCE OF ARABIA, verfestigt zu Thesen:

Die neue 4K-Version ist m.E. im Wesentlichen eine Digitalisierung der Harris-Fassung mit anschließender neuer digitaler Lichtbestimmung.

 

Die Wendung "m.E." weist darauf hin, daß es sich nicht um beweisbare Fakten handelt, sondern um meine Schlußfolgerung. Die halte ich nach wie vor für schlüssig, zumindest sollte sie dazu führen, daß man den Grund für die von Dir immerhin konzedierte ungewöhnliche Körnigkeit hinterfragt.

 

Daß das grobe Korn durch Alterung des Negativs oder Fehlbearbeitung entstanden sein soll, halte ich für komplett ausgeschlossen, zumal in der gleichen Aktrolle Einstellungen ohne das exzessive "Blaukorn" zu finden sind. Wenn Du also darauf beharrst, das sei schon immer so gewesen, erkläre bitte freundlicherweise aus Deiner Kopierwerkserfahrung heraus, wie die Kornzunahme zustandekommt. Du hast ja anderenorts - etwa in der Analyse der VERTIGO-Kopierung - nachvollziehbare Vermutungen angestellt - warum nicht bei LAWRENCE?

schrieb

cinerama :

 

Sie zeigt gravierende Irrtümer.

a. in seiner Wahrnehmung und Bewertung des Original-Looks älterer Filme

b. in den Ergebnissen von Kopiertechniken

c. in der Einorndung von Kopiertechniken (auto select printing)

d in der Definition von Körnigkeit (ich wiederhole: ungefadete, also neue Kopien wirken definitiv körniger als gefadete)

 

Dem letzten Punkt widerspreche ich weiterhin, allerdings ist die Möglichkeit sehr begrenzt, ungefadete oder kaum gefadete 70-mm-Kopien des gleichen Titels zu vergleichen. Für CHEYENNE bleibe ich dabei, da ich dort mittelstark gefadete und gering gefadete Kopien gesehen habe.

 

Meine Beobachtung, daß lange Blenden in den Originalkopien keinen Qualitätsverlust zu normalen Einstellungen zeigten, wohl aber in restaurierten Fassungen, sollte zumindest zur Diskussion über Schlußfolgerungen folgen. - Wenn die früher in Autoselect kopierten Blenden in voller Länge digitalisiert worden wären und die Blenden auf digitaler Ebene rekreiert worden wären - woher dann die schlechtere Qualität? Innerhalb der Originalkopien war diese nicht erkennbar.

 

cinerama schrieb:

Das körnende Himmelsblau, auf das @magentacine abstellt, ist dagegen ein völlig normaler Vorgang bei Bewertungungen photochemischer Negative. Keine Novität, sondern Physik.

Neuerlich ist also zu erwähnen: wenn man an gefadete Kopien gewöhnt ist, dann ist das Korn im Himmel für den unvorbereiteten Betrachter "nonexistent".

 

Soso, das ist also in allen bisherigen Film- und Digitalfassungen nicht aufgefallen? Selbst in MPEG-2 kann man Generationsunterschiede - z.B. Überblendungen in alten CinemaScope-Filmen - sofort bemerken, und bei LAWRENCE soll keiner das Korngewimmel bemerkt haben? Glaube ich nicht.

 

(Derzeit kommen wir bei diesem Film zu keiner gemeinsamen Bewertung. Vielleicht gelingt dies bei den anderen Restaurierungen?)

 

Müssen wir auch nicht, aber wie sieht denn jetzt Deine Einschätzung der Restaurierung aus? Du meinst, alles ist vom OCN gescannt, und wo treten Deiner Analyse nach die Probleme auf? Das würde mich ernsthaft interessieren.

 

Nachtrag:

 

cinerama schrieb

Mittlerweile scheint mir ein Licht aufzugehen, was @magentacine aufs Glatteis geführt haben mag.

Die fahrlässigen Angaben von Robert Harris offensichtlich:

 

FotoKem has scanned the 65mm negative of the reconstructed restoration that I performed, as produced by Jim Painten. These are not only huge files, but at 8k reveal every defect on every frame.

 

Aus: http://www.hometheat...-blu-ray/page-4

 

Daraus schloss @magentacine - irregeführt - einen prinzipiellen Scan von der "vierten Generation" (= Intermediate Material).

 

Nein. - Meine Vermutung resultiert ausschließlich auf dem visuellen Eindruck, die Berichte habe ich bis auf zwei erst danach gelesen und ging von OCN-Scan aus.

Bearbeitet 5. September 2014 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

@magentacine:

Am deutlichsten sieht man es in den Himmelspartien und generell in Blau- und Blaugrüntönen. Innenszenen und dunkle Passagen kommen besser weg, beispielsweise die Gespräche in Faisals Zelt oder in Aoudas Lager.

@magentacine:

ist aber besser [Körnigkeit - Erg. von @cinereama] als die der mir bekannten 35-mm-Kopien. Szenen mit Blenden sehen deutlich schlechter aus als in EA-Kopien, da 1988 von Harris über optisches Zusammenkopieren kombiniert, da Autoselect-Kopieren entweder nicht mehr möglich oder aus anderen Gründen (Kosten, Zeit) nicht realisiert wurde.

@magentacine:

Wenn man hingegen die breitere Verfügbarkeit des Harris-Rekonstruktionsstandes von 1988 durch DCP-Format begrüßt, wird man zufrieden sein.

 

@magentacine:

Die neue 4K-Version ist m.E. im Wesentlichen eine Digitalisierung der Harris-Fassung mit anschließender neuer digitaler Lichtbestimmung. Sie weist daher auch das gröbere Korn dieser Umkopierung auf, wie es seit 1988 bekannt ist. Es liegen einfach zwei zusätzliche Kopiergenerationen (Interpositiv+Internegativ) dazwischen.

 

Das sind Thesen, die seit zwei Jahren bekräftigt werden, und es ist Einspruch zu erheben.

 

Fast alles ist vom Originalnegativ gescannt und die Probleme liegen in den extremen Schwankungen des Farb- und Lichtausgleichs, die dem Film seine Linie nehmen und die Szenen oder Einstellungen tlws. auseinanderfallen lassen. In zweiter Linie erst stört das für einen Scan (oder eine Neukopierung) vom Originalnegativ deutlich zu grobe Korn.

 

@magentacine schrieb:

Wenn Du also darauf beharrst, das sei schon immer so gewesen [körnig erscheinender LAWRENCE-Film von 1962 – Erg. Von @cinerama] Daß das grobe Korn durch Alterung des Negativs oder Fehlbearbeitung entstanden sein soll, halte ich für komplett ausgeschlossen, zumal in der gleichen Aktrolle Einstellungen ohne das exzessive "Blaukorn" zu finden sind. Wenn Du also darauf beharrst, das sei schon immer so gewesen, erkläre bitte freundlicherweise aus Deiner Kopierwerkserfahrung heraus, wie die Kornzunahme zustandekommt. Du hast ja anderenorts - etwa in der Analyse der VERTIGO-Kopierung - nachvollziehbare Vermutungen angestellt - warum nicht bei LAWRENCE?

 

So ist das unrichtig zitiert oder aus dem Zusammenhang gerissen, zumal Negativ-Alterung sich allenfalls auf wenige Einstellungen hin untersuchen liesse. Grobes Korn durch generelle Negativalterung (aufgrund einstiger Fehlentwicklung) ist auch unwarscheinlich, weil dieser Film ein ganzes Jahr über entwickelt wurde. Würde nun ein grobes Korn gezielt in ein Negativ hineinentwickelt werden, müsste man den Negativentwickler mit langsamerer Geschwindigkeit fahren oder mit höherer Temperatur betreiben: dies brächte das Farbgleichgewicht durcheinander, und auch der Kontrast stiege dramatisch an (gerade bei Nachtaufnahmen mit offener Blende). Aber im Falle der LAWRENCE-Restaurierung von 2012 sieht leider der gesamte (!) Film zu grobkörnig aus. Auch die Annahme, zu „harte“ Kopien der 60er Jahre hätten Korn unterdrückt, wäre hinfällig: die Güte hätte dann Nachteile erlitten im Zuge einer deforcierten Entwicklung, die Folge etwa vorheriger Überbelichtung usw. wäre), denn die Keil-Kurven würden plötzlich ungleichmässug abdriften und das Ergebnis wäre wieder eine Farbkreuzung. Negativalterung würde ich beim jetzigen Stand der Analyse noch aussen vorlassen wollen.

 

@magentacine schreibt:

 

Lenk nicht ab, Faisal Zelt mag heller oder dunkler gewesen sein, aber der Kernpunkt meiner Kritik war das extreme Korn im Himmelblau. Oder willst Du ernsthaft behaupten, daß die gleiche Filmtype in der Körnigkeit so extrem changieren kann, wie es der Fall ist? Der subjektive Qualitätssprung ist nicht erklärbar, wenn man davon ausgehen will, alles sei vom Kameranegativ gescannt. Ich empfehle mal nachzulesen, wann in den Texten "original camera negative" steht und wann nur von "negative" die Rede ist.

 

Faisals Zelt war dunkler und atmosphärisch dadurch auch stimmiger, korrekt. Jetzt zu hell und inkonsistent.

Das Blaukorn in einer kompletten Filmrolle kann durchaus variieren, wenn helleres Blau (zum Weiss neigend – denn alle 3 Farbschichten sind hier zur Bildung beteiligt) weniger grobkörnig ausfällt als gedeckteres, dunkles Blau (dort rauscht das Korn deutlich stärker. Bei Rot und Grün ist dieser Effekt weniger auftretend, was typisch ist für Eastman Color-Negative, wiederum nicht typisch aberfür Agfacolor-Negative).

 

Aber noch einmal die Frage: welche konkreten Stellen bitte sind gemeint? (Bitte anhand der Blu ray oder DVD an den cues beschreiben. Danke).

 

Daraus nun aber zu schliessen, an solchen Stellen sei Intermediate-Material gescannt worden ("es liegen einfach zwei Kopiergenerationen dazwischen"), ist nicht als Vermutung, sondern leider als Behauptung in den Raum gestellt werden. Nicht nachvollziehbar.

 

@magentacine schreibt: Dem letzten Punkt [das meint die Behauptung von cinerama: gefadete Kopien haben einen geringeren Korneindruck. – Erg. von @cinerama] widerspreche ich weiterhin, allerdings ist die Möglichkeit sehr begrenzt, ungefadete oder kaum gefadete 70-mm-Kopien des gleichen Titels zu vergleichen. Für CHEYENNE bleibe ich dabei, da ich dort mittelstark gefadete und gering gefadete Kopien gesehen habe. [Zum Blaueindruck bei Himmelszenen ein Zitat von @magentacine]: Soso, das ist also in allen bisherigen Film- und Digitalfassungen nicht aufgefallen? Selbst in MPEG-2 kann man Generationsunterschiede - z.B. Überblendungen in alten CinemaScope-Filmen - sofort bemerken, und bei LAWRENCE soll keiner das Korngewimmel bemerkt haben? Glaube ich nicht.n [...]

Daß gefadete Kopien weniger körnig wirken, hast Du immer wieder behauptet. Das deckt sich nicht mit meinen Seherfahrungen und ist auch logisch nicht nachvollziehbar. Zwar trägt die Cyanfarbschicht bei Farbnegativfilmen mehr zum Körnigkeitseindruck bei als die anderen Schichten, aber der Schwund der Cyanfarbstoffe beim Fading hat ja noch andere Auswirkung auf die projizierte Filmkopie als nur den Farbstich. Der Dichteverlust läßt dunkle Partien des Bildes heller erscheinen, so daß das dort vorher nicht sichtbare Korn deutlicher erkennbar sein kann als in einer nichtgefadeten Kopie.

 

Weil die Pigmente im Cyan-Bereich verblassen, sinkt auch der Eindruck der Körnigkeit bei gefadeten Eastman-Kopien.

Und selbst in helleren Kopien kann der Eindruck des geringeren Korns aufgrund des Cyan-Schwunds überwiegen. Sichtungen der letzten 40 Jahre bestätigten es immer wieder: 55 TAGE IN PEKING; BEN-HUR, MEUTEREI AUF DER BOUNTY, DIE BIBEL schon in den 70er Jahren und viele neuere Titel können können hierfür herangeführt werden: in jüngerer Zeit auch Neukopierungen von FLYING CLIPPER, THE AGONY AND THE ECSTASY, HELLO DOLLY, STAR! u.v.a..

Auch halte ich es für schwierig, mehrere CHEYENNE-70mm-Kopien "im Vergleich" gesehen zu haben. Der Film wurde doch relativ früh aus dem Verkehr gezogen?

Die uns allen hier seit 25 Jahren geläufige englischsprachige CHEYENNE-70mm-Kopie (ausnahmsweise lief irgendwann 1988 in Frankfurt im DFM eventuell eine dt. Kopie) ist die immerselbe, stammend aus einem skandinavischen Archiv. Diese ist wahrnehmbar stark gefadet und als Referenz sehr gewagt. Sie ist weniger gefadet als andere verfügbare 70mm-Eastman-Kopien aus Mitte der 1960er Jahre. Diese Kopie lief 2009 in Berlin und anschliessend in Frankfurt am Main so wie zwei oder drei Jahre später in Karlsruhe.

Der Kommentar meinerseits: nur weil wir uns (angesichts fehlerharter 70mm-Nachkopierungen der letzten 30 Jahre) darüber freuen, noch spielbare 70mm-Uraltkopien anzutreffen, die bisweilen ein paar Vorzüge aufweisen, so bewegt man sich dennoch auf dünnstem Eis, wenn man sie als Gradmesser erachtet. Wie sehr diese CHEYENNE-Kopie mythisiert wird, möchte ich noch durch einige Screenshots hinterfragen. Dies als „geringfügig gefadet“ zu bezeichnen (übrigens ein Marketing-Begriff), finde ich sehr dehnbar.

 

@magentacine um 2012: Viele LAWRENCE-Aufnahmen mit starken Kontrasten (Kamelreiter vor blauem Himmel) weisen deutliche Artefakte optischer Umkopierung auf, die es nicht geben könnte, wenn man jeweils die ein- und ausgehende Einstellung (die bei Autoselect in voller Länge einstreifig im Originalnegativ vorhanden waren) neu eingescannt und digital überblendet hätte. Der Dup-Charakter bei den Blenden war absolut identisch mit der Harris-Fassung.

 

Das ist nicht zutreffend. Die Blenden sind 2012 deutlich verbessert worden. Die spätere 70mm-Kopiertechnik um 1987 (Zeitpunkt der Harris-Restaurierung) mit max. 96 Blendenfeldern führte noch zu verkürzten und farbstichigen Blenden - ein Problem der Bell&Howell-Kopierung, das kaum in den Griff zu bekommen ist. 128 oder 148 Blendenfelder aber dominierten das Original). Es gab daher niemals Dupblenden bei LAWRENCE OF ARABIA: er wurde stets im A/B-Verfahren bearbeitet! In der neuen Version sind die Blenden elektronisch erstellt, leicht andersaussehend aber deutlich besser als in der Version von 1987. Dabei wird zuerst das A-Band und dann das B-Band inklusive seiner Überkappungsfelder gescannt oder auch umgekehrt.

 

Welche Szenen genau weisen bitte diese störendem oder minderwertigen Blendenverläufe auf? Bitte um die entsprechenden Cues.

 

@magentacine schreibt:

 

Du hast ja anderenorts - etwa in der Analyse der VERTIGO-Kopierung - nachvollziehbare Vermutungen angestellt - warum nicht bei LAWRENCE?

 

Weil dieses Thema17 Jahre zurückliegt.

Was ist an der jetzigen Analyse (LAWRENCE OF ARABIA, 2012) nicht schlüssig oder nachvollziehbar? Ein einziger Stein im Mosaik fehlt darin indertat: die Erklärung des etwas stärkeren Korneindrucks, der für das Originalnegativ dieses Films oder einer vergleichbaren 65mm-Produktion der 60er Jahre untypisch ist und die Maßstäbe beim Herangehen an ein Originalnegativ untergräbt.

Das möchte ich nicht beantworten (und über eine bestimmte Vermutung schweige ich besser), sondern möchte dies als Frage in den Raum werfen.

[Sam]

Könnte es nicht sein - um nur mal diesen Einwand zu wagen -, dass wir alle einer kollektiven Fehl-Erinnerung unterliegen, was die Körnigkeit der 70mm-Kopien betrifft? Meine Erinnerung an LAWRENCE ist - obwohl ich ihn nunmehr dreimal in unterschiedlichen 70mm-Kopien gesehen habe, darunter allerdings auch die grünstichige Version, die in der URANIA lief und die nicht mitzählt - fast ausschließlich geprägt durch die 35mm-Technicolor-Druckkopien. Und die waren nun mal, verfahrensbedingt, praktisch kornlos.

 

Desungeachtet: Zwei Fragen würde ich gerne, wo wir nun schon bei einer BluRay-Diskussion sind, in die Runde werfen (beziehen sich beide auf den ersten Teil; den zweiten habe ich, mangels ausreichenden Ansporns, noch nicht gesehen):

• Über die Farbgebung der BR mag man ja durchaus ins Sinnieren kommen; ist etwa das Grün in der eröffnenden Motorrad-Sequenz zu grün? Offenkundig jedenfalls ist - und ich wundere mich, dass darauf noch niemand aufmerksam gemacht hat -, dass das Rot nachbearbeitet ist. Es ist dem Rot der Technicolor-Druckkopien nachempfunden, was ich für ein zweifelhaftes Unterfangen halte, weil wenn überhaupt das Rot maßgeblich sein sollte, das Eastman-Kopien in der 70mm-Fassung zeigten. Was ganz anders ausgesehen haben dürfte, da das Technicolor-Karminrot irgendwie nicht in der Farbpalette des seinerzeitigen Eastman-Printmaterials vorkam. Finde ich irgendwie verstörend, hier zwei verschiedene Stile zu mixen (immerhin gibt die BR vor, die 70mm-Fassung nachzuempfinden, beginnend schon mal mit dem Seitenverhältnis), ist aber nicht der Punkt. Vielmehr: Wenn man das Rot so schön nachzubearbeiten vermag, warum dann nicht auch beispielsweise das Schwarz? Warum hüpfen da unversehens grüne Pferde durch die Landschaft (in der Lager-Sequenz vor dem Aufbruch nach Aqaba)? Verstehe ich irgendwie nicht ...
  
• Einzelne Einstellungen gegen Ende des ersten Teils haben offensichtliche Ton-Versetzer. Betrifft aber eben nur einzelne Einstellungen. Dann stimmt es wieder ... und dann wieder nicht ... Hat jemand eine Erklärung für dieses Phänomen? War das schon immer so (und bisher von mir nur nicht bewusst wahrgenommen)?
  

[moses]

Hallo,

gibt es eigentlich schon irgendwelche Informationen zu der Dolby-Lichttonumspielung?

[Jeff Smart]

@moses:

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund!

 

@cinerama

Inzwischen ist die Aufklärung ja ziemlich genau ein Jahr überfällig, da wäre die Freude über technische Hintergründe wirklich groß. Vielleicht als Halloween-Geschenk für uns alle?

So komplex ist das Thema nun auch wieder nicht, daß man die Fakten nicht herausbekommen könnte. Hierorts warten alle Freunde des analogen Senkelzuspielens auf hohem Niveau gespannt!

Bearbeitet 11. September 2014 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[Kinokunstbutter]

Hallo,

gibt es eigentlich schon irgendwelche Informationen zu der Dolby-Lichttonumspielung?

Ruhig Blut, @Cinerama versucht doch scho seit langer Zeit jemande ans Telefon zu bekomme der sowas scho mal gemacht hat.

[cinerama]

Nach der Thread-Beugung, die ich bedauern muss, noch einmal ein aktueller Hinweis auf die eigentlichen Themen, die HD-Restaurierungen BEN HUR und LAWRENCE OF ARABIA, für die es hier an Ernsthaftigkeit fehlt:

die jüngsten TV-Ausstrahlungen des Senders "arte" zeigen deutiche Korrekturen. Hier gehe ich davon aus, dass der vorliegende Thread genau studiert wurde und man daraus produktive Schlüsse zog.

BEN HUR sieht (trotz 720p-Ausstrahlung) weniger aschfahl-bläulich aus als in der fehlerhaften Blu ray Disc. Eher an der bräunlichen, zeitgemäss stimmigeren Richtung der alten DVD von 2000 orientiert, für die ich geworben hatte. Gratulation. Jedoch fehlen nachwievor Details in den absaufenden Innenaufnahmen (Speerkammerszene, Galeerenszene, Dachverschlag mit der Liebeszesene Hayareet/Heston), die auch durch Korrekturen nicht zurückzuholen waren. Evtl. führt eine nochmalige Abtastung des Originalnegativ zu Änderungen der Innenaufnahmen?

Die Telecine-Fassung von BEN HUR erreicht nicht ganz die Schärfe von LAWRENCE OF ARABIA, welcher ebenfalls in der "arte"-Ausstrahlung einer nachkorrigierten Fassung vorliegt. Tlws. scheint der Kontrast bei einigen Szenen angehoben worden zu sein (explizit der Beginn des 13. Akts: die arabische Konferrenz). Auch in dieser liegt das farblich und szenenmässig bisher ausgeglichenste Resultat vor (vorher zu grünlich-gelblich), eben so aber auf Grundlage der jüngsten HD-Sony-Restaurierung. Auch die (zuvor auf der Blu ray Disc und im 4k DCP noch nach "Mondlandschaft" aussehene) Brunnenszene wurde in der "arte"-Fassung massiv nachkorrigiert: in Farbe und Kontrast, und auch wieder wie 1963 ein wenig unter Anhebung der Rottöne. (Obgleich auch hier die Körnigkeit der Brunnenszene nachwievor zu deutlich hervorsticht.)

Durch die 720p-Auflösung wirkt LAWRENCE sogar fernsehfreundlicher, zumal insgesamt der Körnigkeitseindruck nicht so penetrant hoch liegt, wie bei der Blu ray Disc oder dem 4k DCP. Obwohl an der Schärfe der "arte"-Fassung wenig auszusetzen ist.

 

Wie die Originanegative wirklich aussehen, würden wohl testweise, analoge Kontaktkopierungen auf 70mm eruieren, die m.E aber keiner in Auftrag gibt.

 

Glückwunsch an "arte", auf der Grundlage der verfügbaren Transfers diesen Versuch unternommen zu haben.

Bearbeitet 7. Januar 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Falls noch jemand auf die von Cinerama versprochenen technischen Informationen aus "erster Hand" wartet und Kollege Cinerama diese auch mit uns teilen möchte, so möchte ich auf diesen, von Jeff Smart speziell dafür eröffneten, Thread hinweisen:

http://www.filmvorfu...nd-alte-fragen/

 

Hier kann dann weiter ungestört über den Einfluß von Postings in diesem Forum auf Korrekturen an dem TV-Master von "Ben Hur" diskutiert werden.

 

Durch die 720p-Auflösung wirkt LAWRENCE sogar fernsehfreundlicher, zumal insgesamt der Körnigkeitseindruck nicht so penetrant hoch liegt, wie bei der Blu ray Disc oder dem 4k DCP. Obwohl an der Schärfe der "arte"-Fassung wenig auszusetzen ist.

 

Bei DTV läuft i.d.R. ein Rauschfilter mit, damit die benötigte Datenrate klein gehalten werden kann. Zudem wird die zur Verfügung stehende Bandbreite dynamisch auf die über einen Transponder übertragenen TV-Programme verteilt. Dabei kann auch manuell eingegriffen werden.

Läuft auf einem Programm eine HD-Fußball-Übertragung o.a. "wichtige" Sendungen, kann dieses Programm priorisiert werden. Bewegungen oder feine Strukturen, die zu übertragen sind, beschneiden dann die Datenrate der anderen Programme.

Es ist deshalb ziemlich sinnfrei, aufgrund der Menge des zu sehenden Filmkorns (in der Übertragung) auf die Eigenschaften des Sendebandes (oder Sendedatei) schließen zu wollen.

 

 

Ein gutes neues Jahr 2015

 

Salvatore

[Film-Mechaniker]

Das habe ich nicht gewußt. Ein fetter Grund mehr für Film