Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[preston sturges]

 

Zum Thema Unterschied zwischen gut gemachter Blu-ray und DCI könnte man sich bei Verfügbarkeit des DCI einmal Fime wie The Ten Commandments, King of Kings und Dr. Zhiwago anschauen, gerne auch mit wahlweise DCi in 2k und 4k wenn einstellbar (sollte denke ich zumeist einstellbar sein?

Haben wir im Falle von LAWRENCE OF ARABIA gemacht ... 4K DCP über 4K Maschine / Blu-Ray über 4K / 4K DCP via 2K / 70mm Kopie /35mm Kopie (Trailer Technicolor) ... das Ergebnis hatte ich ja hier im Forum geschildert. Im Juli dieses Jahres werden wir wieder einige 4K Klassiker zeigen ... wir überlegen uns, zu dem hier diskutierten Thema ein Symposium in die Reihe einzugliedern. Dann kann jeder selber bei Interesse diese (teilweise feinen und subtilen) Unterschiede in Augenschein nehmen.

[mibere]

Kannst du mal einen Link zum geschilderten Vergleich setzen.

Ich finde das leider nicht auf die Schnelle.

Vielen Dank im voraus für die Mühe.

[preston sturges]

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/14035-lawrence-of-arabia-in-4k/page__st__160#entry176315

 

 

[mibere]

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DCP von der BD version dramatisch (bzgl Schwarz/Gamma) variiert.

Völlig richtig. Schwarz und Weiß sind festgeschrieben. Diesbezüglich sollte es keine Veränderung geben. Die Gradation (Gammaverlauf) des DCP verläuft erheblich flacher als auf der Blu-ray. Der Grund dafür ist, dass das DCP (4096 Graustufen) knapp 20-mal(!) mehr Grauabstufungen besitzt als die Blu-ray (220 Graustufen). Das erklärt auch die feinere Detaildarstellung nahe Schwarz und Weiß.

Darüber hinaus (ich wiederhole mich) sind auf unseren kalibrierten Displays (Monitor und Projektor) die Details nahe Schwarz und Weiß sehr viel besser zu erkennen als auf einigen Screenshots, die von Ben Hur im Internet kursieren und deren Herkunft und Machart ich nicht kenne.

 

 

 

Torsten K. (...)

hat sich disqualifiziert bis zum Ende aller Zeiten!

 

(...)

Somit existieren die DCI- versus Blu ray-Gründe für das aschfahle Grün und die absaufenden Schatten in BEN HUR, bedingt durch den Farbraum und dessen Auflösung, nur in der Fantasie von @mibere.

Sag mal, Cinerama, geht´s noch?!

Das Ad-Hominem Argument - Diese Standardmethode, persönlich zu werden und andere User zu diskreditieren, wenn Dir inhaltlich nichts mehr einfällt, kommt so sicher wie der nächste Sonnenaufgang. Schade.

:roll:

 

Weiter in der Sache:

 

Wir haben in einigen Szenen einmal Blu-Ray und DCP von LoA verglichen, mit identischen Vorführbedingungen, CHRISTIE 4K Projektor, beides mit hoher Lichtleistung, Blu-Ray auf 4K hochskaliert, DCP natives 4K. Alles auf 17 Meter Bildbreite angeschaut. Auflösungsunterschied fällt sofort und am stärksten auf,(...) Im DCP ist das Filmkorn leicht erkennbar, in der BR weniger bis gar nicht.

 

Farben: Das grün der englischen Landschaft zu Beginn des Filmes unterscheidet sich zwischen BR und DCP. In der BR ist es einfach nur sehr sehr grün, während es im DCP ein nicht so stark saturiertes grün ist. Es ist viel feiner gezeichnet mit unterschiedlichen Grünabstufungen und nicht nur einfach ein grüner Wiesenfarbklecks am Rande der Strasse wie in der BR.

(...)

Nächste Szene: Cairo - im Landkartenraum. Alle Schatten sind im DCP besser durchzeichnet.

 

@Cinerama:

Vielleicht solltest Du den direkten Vergleich zwischen verschiedenen Medien in Bezug auf Ben Hur auch erst mal machen, bevor du andere User der Lüge beschuldigst! - Zumal Du nach eigenen Angaben das 4K-DCP noch gar nicht gesehen hast...

[cinerama]

Der Medienvergleich zu BEN HUR wurde doch von mir gebracht - seit Jahren in diesem Forum und in immer weiteren Varianten. Wer nicht lesen kann, ist dann eben nicht so stark an der Materie interessiert.

 

Von @mibere leider kein einziger Szenenvergleich, historische Bezüge oder Verweise auf charakteristische Filmmaterialien und andere Transfers.

 

Folglich gibt es wieder nur eine Aufblähung des Threads mit Nebengleisen der Standardisierung, die wenig oder nichts mit den fehlerhaften Bearbeitungen der Transfers zu tun haben.

 

Auf das Projektions-Beispiel des @preston sturges bzg. LAWRENCE OF A. entgegenete bewusst @showmansship mit der Gegenfrage, ob denn in seinem Saal der Player und die Gesamtkonfiguration stimme.

@preston sturges' Beobachtungen beruhen somit wieder einmal auf Fehlwahrnehmungen und versuchen die recht deutlich aufgezeigten Fehlerhaftigkeiten der Transfers mit abweichenden Standardisierungen der Trägermedien zu rechtfertigen. Ein Irrweg Und das erntete unter zwei Postproduktionsmitarbeitern, denen ich das verlas, nur Kopfschütteln.

 

So schön die Standardisierungsbeispielr von @mibere auch sind und ehrlichem Bemühen entspringen, sie beziehen sich an keinem einzigen Beispiel auf die real vorliegenden Transfer- und Bearbeitungs- oder Materialfehler von BEN HUR, L.o.A, HELLO DOLLY u.a.

Es ist daher kontraproduktiv, wenn auf diese Art und Weise berechtigte Restaurierungskritik von einem Standardisierungs-Fanatismus totgeredet wird, von dem jede Mindesgrundlage und jeder Einblick in photochemisches Filmaterial und seiner Bearbeitung einfach abgekoppelt wird und auf Standardisierungsdefizite zurückgeführt wird.

 

Man sollte damit besser einen anderen Thread aufmachen, sich aber nicht auf das Terrain der Filmrestaurierung begeben, wenn man Filmmaterialien kaum oder gar nicht beurteilen kann.

Hört sich sehr hart an, ist aber ein freundlicher Verweis, sich erst einmal bei Filmfachleuten kundig zu machen, bevor man drauflospostet.

 

Nun möchte ich gerne wissen, woher die Pückler-Falschfarben der HELLO DOLLY stammen. Der Fall ist derart rar, dass ich noch nicht dahintergestiegen bin. Wie gesagt: andere Large Format-Thransfers sind vorzüglich gelungen!

[preston sturges]

Auf das Projektions-Beispiel des @preston sturges bzg. LAWRENCE OF A. ...

 

Ich habe im Gegensatz zu Dir sowohl Blu-Ray als auch 4K DCP in gleicher Projektionsumgebung mit eigenen Augen gesehen. Ich habe weiterhin sehr konkret einige Beispiele genannt, die mir und den anderen Zuschauern dieser Vergleichssichtung aufgefallen sind.

 

Du hast das 4K DCP NICHT gesehen, nennst keine konkreten Beispiele, sondern schwadronierst über "Fehlwahrnehmungen" ... was für eine Diskussionskultur :-(

[mibere]

@Cinerama:

Ich finde es immer wieder interessant, wie Du die Restaurierung eines Films auf 4K-DCP rezensieren kannst, ohne dieses 4K-DCP je gesehen zu haben. Da wird lustig auf schlecht aufgelöste und datenkomprimierte Screenshots aus unbekannten Quellen verwiesen, auf 12 Jahre alte DVDs und eine aktuelle Blu-ray-Fassung für den Heimbereich. Das Highlight sind dann aber Deine eigenen Fotos von einer rotstichigen Filmkopie, die Du mit einer kaputten(!) Digiknipse von einer Kinoleinwand gemacht hast. Diese Bilder werden nun vor Dir hergehalten als Beweise dafür, um das 4K-DCP (welches Du ja noch nie gesehen hat) als untauglich zu erklären aus musealer Sicht...

 

Wenn das nicht ausreicht, um Kritiker Deiner (teilweise inhaltlich falschen) Beiträge zu überzeugen, werden "Nebenkriegsschauplätze" in Hülle und Fülle eröffnet, so dass auch der regelmäßige Leser schon gar nicht mehr durchsteigt durch das Thema. Am Ende wird der verbale Rundumschlaghammer herausgeholt, um die User (welche das 4K-DCP bereits gesehen haben und glaubhaft über die Vergleiche mit anderen Filmfassungen/Medien berichten) für ihre gemachten Beobachtungen als unglaubwürdig hinzustellen und am Ende mit dem Mittel von Gerüchten und Nichtwissen zu diskreditieren.

 

Ich muss zugeben, dass mir inzwischen die Lust auf das durchweg spannende Thema aufgrund Deiner Diskussionskultur vergangen ist.

[cinerama]

Die Diskussionskultur ist arg angeraut. Aber ist dies nicht auch die Folge von Ignoranz und eines Festbeissens auf irgendwelche Wiedergabeanlagen?

 

Glaubhaft im stärksten Sinne sind allein Filmclip-Scans, Screen-Captures von Video-Medien (DCI inkl.) und tlws. natürlich auch Screenshots (Formattreue etc.). Auch die rotstichiger Clips, die @mibere ins Lächerliche zieht [nur leider nicht Alternatives vorlegt].

@mibere leistete bisher keinen einzigen Beitrag in diese Richtung.

Mag es für @mibere ein spannendes Thema sein: diesen Thread hat er somit mit DCI- vs. Bluy-ray-Spezifikationen unkreativ in die Sackgasse geführt und damit meine Restaurierungskritik diskreditiert. Mag er seinen Gefühlen folgend den Thread wechseln oder sich auf Beamer-Einmessungen beschränken - aber dieser Thread kommt m.E: nur dann voran, wenn Personen etwas beitragen, die sich ernsthaft mit Versionsvergleichen, Restaurierungspraktiken und Filmmaterialien befassen. Beim Torsten K. (auf S. 3) kam dies ansatzweise zum Vorschein (zumal er Materialkunde und auch Materialmatrix von Scannern mit einzubeziehen hoffte), bis auch er einbrach, als sich herausstellte, dass nur Allgemeinplätze oder Widescreenmuseum zitiert wurden und konkrete Kenntnis der (zumindest in diesem Thread) angeführten Filme fehlten.

Bei @mibere eine dagegen von allen Grundlagen absentierte Lesart, die nach meiner Wahrnehmung nur auf Differenzen der Bildwiedergabetechnik und das Abweichen von einzelnen Parametern fokussiert, aber schlicht ignoriert, dass benannte Mängel auch auf professionell kalibrierten Anlagen überall in Erscheinung treten.

Bei HELLO DOLLY traten die beschriebenen Mißstände, bislang auf Marantz-Beamern beschauft, in einer Zweit und Drittsichtung auf Sony-Geräten noch krasser hervor.

 

Zur Wiederholung: Grover Crisp von SONY führte aus, dass das Grading und die Endabnahme des digitalisierten LAWRENCE OF ARABIA zugleich und zeitgleich für a. Blu ray Disc und b. Kino-DCPs erstellt wurde. In den Feinheiten der Abstufungen sind sicherlich auf grösserer Bildwand Unterschiede bemerkbar. Gar keine Frage.

Das in die Sackgasse Führende aber ist: die Exponenten einer Ausdifferenzierung auf der Seite der Wiedergabemedien leiten aus ihren Annahmen oder Beobachtungen ab, die Restaurierung werde schon stimmig sein: stimmig dagegen nicht seien die mehr oder weniger komprimierten oder minderwertigen Wiedergabeformate. Eine Sackgasse.

Konkret: wenn in BEN HUR die Speerkammerszene zu Beginn in der "beautiful restored version" vom Vorjahr in den Details und im Kontrast absaufen, nicht aber in der alten DVD von 2000 oder selbst auf Super-8-Kopien, setzt hier eine Restaurierungsdiskussion ein. Oder auch nicht, denn ausser im Filmvorführerforum wird sie kaum noch geführt, sondern von Jubelparaden der bekannten Plattformen (area.dvd, home theatre forum) übertönrt.

 

An den genannten Beispielen kann und sollte Restaurierungskritik ausnahmsweise vom Wiedergabemedium abgekoppelt werden.

 

Fazit:: es wurden - Entschuldigung für meine Unverschämtheiten! - einige Zweifel an grundlegenen Transfer- und Bearbeitungsfehlern kundgetan, welche - das würde ich gerne wiederholt hervorzuheben - auf allen Medienträgern gleichermassen evident würden.

 

Ausführungen aus Karlsruhe und Schauburg, wo leider regelmässig in den vergangenen Jahren für Filmbewerbungszwecke rotstichige Filmclips [ein sehr fragwürdiges Ausgangsmaterial] eingescannt und über Farbearbeitungsprogramm als "Restaurierung" den Lesern und Kunden dieses Forums offeriert wurden, möchte ich mich lieber nicht anschliessen. Dort nun angekündigte Symposien werden aller Voraussicht nach a. in einer Selbstbestätigung oder b. in Verkaufsveranstaltungen eingeladener Restaurateure etc. enden.

Das zeigt die Auseinandersetzung in diesem Forum der letzten 12 Jahre überdeutlich, aber auch anderswo.

Die DCI-Anlagen wechselten dort und zeigten nach Branchenaussagen völlig unterschiedliche Ergebnisse. Auch die Analoganalange wechselten häufig, und zeigten hernach völlig andere Symptome (erst grünstichige Bilder mit deutlichem Lichtrandabfall - woraufhin ich von @preston sturges so freundlich und einsichtig als "Gelbseher" tituliert wurde), später mit besserer Ausleuchtung und farbneutraler.

Ich frage mich, wie dies passieren kann, zumal es Standards gibt?

 

Haben wir im Falle von LAWRENCE OF ARABIA gemacht ... 4K DCP über 4K Maschine / Blu-Ray über 4K / 4K DCP via 2K / 70mm Kopie /35mm Kopie (Trailer Technicolor) ... das Ergebnis hatte ich ja hier im Forum geschildert. Im Juli dieses Jahres werden wir wieder einige 4K Klassiker zeigen ... wir überlegen uns, zu dem hier diskutierten Thema ein Symposium in die Reihe einzugliedern. Dann kann jeder selber bei Interesse diese (teilweise feinen und subtilen) Unterschiede in Augenschein nehmen.

 

Das ist immer löblich Aber hat sehr wenig mit der hier vorgetragenen Restaurierungskritik und dem Umgang mit Filmmaterial zu tun. Eine reine Marketing- und Coporate Image-Kampagne also?

 

Für dieses Symposium erwäge ich, eine Person zu entsenden, die genau diese Beobachtungen zur Projektionstechnik vorort in die Diskussion mit einbringen wird.

 

Die zudem von @preston sturges zum Vergleich herangezogenen 70mm-Rollen des LAWRENCE waren leider Ausschussmaterialien, die der Verleih ausrangiert hatte. Sie hatte ich einst über USA-Quellen ausfindig gemacht und einem anderen Sammlerkollegen überlassen. Andere Rollen erwarb ich dennoch, die etwas farbneutraler waren - ohne umfänglichen Authentizitätsanspruch.

Der Vergleich ist dennoch interessant. Und letztlich waren die Reaktionen auf das 4k DCP sehr durchwachsen: man konnte es mit dem Originallook des Films schwer in Einklang bringen. Ähnlich erging es mir mit der Blu ray Disc, aber auch den 4k Files von BEN HUR in Berlin.

 

BEN HUR wurde von @preston sturges grossartig vor über einem Jahr zu Ostern als 4k DCP annonciert und im Prolog des Monatsprogrammheftes als ein Beispiel gerühmt, wie es dank eines solchen Transfers nun möglich geworden sei, das Originalerlebnis einer Weltpremiere und einer Kopie, die mit den "Trimmern von Technicolor" abgestimmt gewesen sei, wiederzuerleben.

 

Dann fiel der Einsatz flach und es wurde auf eine 35mm-Kopie zurückgegriffen. Scheinbar ist dem Kino dann doch noch aufgefallen, wie sehr man sich im Hochmut vergaloppiert hatte...

[preston sturges]

Dort nun angekündigte Symposien werden aller Voraussicht nach a. in einer Selbstbestätigung oder b. in Verkaufsveranstaltungen eingeladener Restaurateure etc. enden.

 

Schön, dass Du wieder glaubst in die Zukunft schauen zu können :-)

 

Wir werden Zuschauern die wohl einzigartige Möglichkeit bieten, verschiedenes Material einschließlich 4K DCP auf kalibriertem professionellem Equipment zu sichten und zu vergleichen, miteinander zu diskutieren, um sich dann letztendlich eine eigene Meinung bilden zu können. Was das allerdings mit "Selbstbestätigung" und "Verkaufsveranstaltung" zu tun haben soll entzieht sich meiner Kenntnis.

[cinerama]

An Selbstwertgefühl wieder nicht zu überbieten. als gäbe es in anderen Städten keine Repertoire-, 35mm, 70mm- oder DCP-Vorführungen.

In dieser Stadt hier um die Ecke gibt es sie auch (einzigartig? Nicht unbedingt), und kaum anderswo dürfte LAWRENCE OF ARABIA in 50 Jahren in so mannigfaltigen Fassungen zu sehen gewesen sein.

 

Das profesionell kalibrierte Equipment in Schauburg Karlsruhe wäre dann bitte noch einmal hinsichtlich der Blu ray-Wiedergabe dringend zu überprüfen - nach den gelesenen Schilderungen und Reaktionen hierauf.

Handelt es sich um eine DLP-Christie-Solaria-Einrichtung oder um eine Sony SXRD R 515-Installation?

Welche 70mm-Rollen kämen diesmal zum Einsatz, ausser den mir bekannten, aus dem Verleih genommenen US-Rollen?

Welche 70mm-Rolle von BEN HUR würde gezeigt?

Welche Meinungsbildung in welchem Ineresse fände statt, wenn nur gelungene Beispiele auftauchten?

 

***

 

 

Darüber hinaus (ich wiederhole mich) sind auf unseren kalibrierten Displays (Monitor und Projektor) die Details nahe Schwarz und Weiß sehr viel besser zu erkennen als auf einigen Screenshots, die von Ben Hur im Internet kursieren und deren Herkunft und Machart ich nicht kenne.

 

Nein.

Ohne Zweifel an @mibers Anlagen zu hegen. Auf Studiomonitoren und von RAW-Scans sieht man immer mehr als später auf Silberscheibe und über DLP-Beamer.

 

Gegenteilige Beobachtung also: Einige Screenshots vieler Blu ray Ankündigungen im Internet (etwa von BEN HUR, HELLO DOLLY oder CLEOPATRA - bereits zitiert) sahen teils besser aus. Herkunft und Machart dieser Clips sind mir unbekannt. Es sei denn, Du kritisierst zurecht dieser Clips: http://www.blu-ray.com/movies/Ben-Hur-Blu-ray/756/#Screenshots

Im Ankündigungstrailer der BEN -HUR-Restaurierung war die Speerkammer.Szene jedenfalls intakt. Im Verkaufsprodukt kaputt, wie 40% des Restfilms, der von Innenaufnahmen lebt.

 

Bitte genauer hinschauen, auch auf Tirzahs smaragdgrünes Hemd, das ins Blaue abdriftet. Da kann es wenig Zweifel geben.

 

 

***

 

Leider ist nun auch MAGNIFICENT MEN IN THEIR FYLING MACHINES auf Blu ray Disc abweichend von allen Originallooks und Maximen einer klassischen Farb- und Lichtgestimmung erschienen. Mehr Details nach der Komplettsichtung.

LA BIBLIA dagen bei weitem schöner gelungen, in anbetracht der komplizierten Belichtsverhältnisse.

RAINTREE COUNTY ist in Arbeit (erstmaliges Anrühren des Originanegativs nach 55 Jahren?) und auch an SPARTACUS wird man sich noch einmal heranwagen.

[preston sturges]

An Selbstwertgefühl wieder nicht zu überbieten. als gäbe es in anderen Städten keine Repertoire-, 35mm, 70mm- oder DCP-Vorführungen.

 

Es geht in diesem Fall nicht um Repertoire Vorführungen sondern um ein Symposium zu den neuen digitalen Medien mit aktuellen Beispielen auf Großbildwand.

[cinerama]

Ohne die Referenzziehung zu authentische Filmmaterialien ist ein Symposium zu "neuen digitalen Medien" ein Symposium zu neuen Filmen.

Werde gerne Besucher versenden, die sich aktiv in die Diskussion mit einbringen.

[mibere]

Mag es für @mibere ein spannendes Thema sein: diesen Thread hat er somit mit DCI- vs. Bluy-ray-Spezifikationen unkreativ in die Sackgasse geführt und damit meine Restaurierungskritik diskreditiert.

Du weißt aber schon noch, was Du geschrieben hast? Oder stellst Du Dich hier absichtlich so dusselig an? - Ich helfe Dir aber gerne auf die Sprünge.

Bereits im 1. Satz des Eingangsposting hast Du auf die Blu-ray verlinkt.

Ich zitiere den 1. Satz deines Eingangspostings in diesem Thread:

Nun ist er also auf dem "Markt", wird euphorisch bejubelt, und in voreilendem Gehorsam kündigte bereits ein NRW-Programmkino den Einsatz seiner Technicolor-Magnettonkopie "zum letzten Male" an, in gläubiger Erwartung der digitalen Erlösung: http://www.blu-ray.c...56/#Screenshots

 

Den Kontext zur 4K-Version kam übrigens im selben Posting auch von Dir.

Ich erlaube mir, den Kontext zur 4K-Version von Dir zu zitieren.

Auch eine 4k-Version, die bereits gezeigt wurde, weicht unweigerlich vom Originalverfahren ab und begnügt sich mit dem, was man heute DCI-"Letterbox" schimpft.

Und nun beklagst Du Dich darüber, dass hier die Nachteile dieser Heimtechnik gegenüber 4K DCI aufgezeigt werden?

 

Sicherlich halte auch ich Ben Hur auf Blu-ray nicht in allen Bereichen für gelungen. Doch sieht das 4K-DCP etwas besser aus. Vor allem in Bezug auf die Durchzeichnung dunkler Bildinhalte.

Genau aus diesem Grund lohnt ein Blick auf die möglichen technischen Ursachen, die zu absaufenden Details auf dem Heimmedium Blu-ray führen können. Einer der Gründe dafür ist nun mal die nicht vollumfänglich durchgeführte Spezifikation des ITU-R BT 709 Wiedergabestandards, den ich schon eingangs dieses Threads näher beschrieben habe. Nur muss man genau das verstehen, um gewisse Zusammenhänge in der Bilddarstellung zu verstehen.

 

Weitere Gründe von Farbabweichungen zwischen älteren DVD-Versionen und der aktuelle Blu-ray von Ben Hur liegen im "TV-Farbraum" ITU-R BT601 begründet.

Gerade in Bezug auf die Farbdarstellung hat NTSC (man mag es kaum glauben) erhebliche Vorteile. Leider wurden diese Vorteile in der Vergangenheit regelmäßig nicht ausgeschöpft.

Nachfolgend ein Farbraumdiagramm auf dem gut zu erkennen ist, wie groß der NTSC-Farbraum im Vergleich zu sRGB ist. SRGB kommt dem REC709 übrigens sehr nahe!

 

 

 

Nun erfreue mich gerne mit weiteren Informationen zur Restauration auf Grundlage der Original RGB-Farbraum-Scans oder (weil eher verfügbar) des 4K-DCPs.

Nur... bitte, bitte, bitte, mit ganz viel Zucker obendrauf... schau dir vor Deinem nächsten Bericht über die Restaurierung in Bezug auf das 4K-DCP dieses 4K-DCP erst an.

 

Bis dahin erfreue ich mich an der Blu-ray zu Hause für 8,99 Euro und erlebe Ben Hur in einer Qualität im Heimkino, wie ich sie bislang hier mit noch keinem anderen Heimmedium erleben konnte.

[Salvatore Di Vita]

Sicherlich halte auch ich Ben Hur auf Blu-ray nicht in allen Bereichen für gelungen. Doch sieht das 4K-DCP etwas besser aus. Vor allem in Bezug auf die Durchzeichnung dunkler Bildinhalte.

Genau aus diesem Grund lohnt ein Blick auf die möglichen technischen Ursachen, die zu absaufenden Details auf dem Heimmedium Blu-ray führen können. Einer der Gründe dafür ist nun mal die nicht vollumfänglich durchgeführte Spezifikation des ITU-R BT 709 Wiedergabestandards, den ich schon eingangs dieses Threads näher beschrieben habe. Nur muss man genau das verstehen, um gewisse Zusammenhänge in der Bilddarstellung zu verstehen.

 

Sorry, aber Ihr redet doch völlig aneinander vorbei.

Natürlich sind die Konvertierungen in unterschiedliche Farbräume nicht problemfrei und ohne Nebenwirkungen. Auch bietet ein DCP deutlich mehr Quantisierungsstufen als die BluRay.

 

Dies alles ist aber doch kein Grund für eine völlig fragwürdige Lichtbestimmung. Der einzige Grund für absaufende Aufnahmen auf der BluRay von Ben Hur ist meiner Meinung nach das Streben nach einem perfekten Schwarzwert, den das gealterte Negativ nicht mehr hergibt.

Hätte man den Schwarzwert nicht so tief gelegt, würden viele dunkle Bereiche nicht so massiv absaufen.

Man vergleiche doch bitte mal beim Gespräch zwischen Ben Hur und Messala (BluRay Kapitel 10 0:31:21 bis 0:31:42) das Grünzeug im Hintergrund (rechts von Messala und links vom Brunnen).

Auf der (PAL-)DVD ist das alles gut zu erkennen, auf der BluRay schaut man ins schwarze Loch.

Dies mit den 8 Bit der BluRay erklären zu wollen, ist genauso sinnfrei wie Cineramas 4k-DCP-Bewertung anhand einer BluRay-Sichtung.

 

Ich kann aber auch verstehen, daß die Postings von Cinerama niemand mehr genau lesen will. Hat man eine andere Meinung, wird er persönlich und verdreht Tatsachen. Auch die zwanghafte Verwendung von Fremdwörtern und das geheimnisvolle Erwähnen von seinem (angeblichen ?) Wissen über Filmtechnik und Materialien lädt nicht gerade zum Lesen ein.

Aber die schlechte Lichtbestimmung der BluRay von Ben Hur mit deren technischen Limitationen erklären zu wollen, ist Dir, lieber Mibere, doch eigentlich unwürdig.

Schade, daß Du an dem Wochenende bei Stefan erst am Sonntag gekommen bist als wir schon abreisen mussten. Ich hatte einige BluRays dabei, bei deren Betrachtung man sich auf dem Sony SRX-515 schon fragt, was der Aufwand mit 35mm eigentlich noch soll.

Besonders Transfers vom Interpositiv zeigen den von Cinerama oft vermissten Originallook der Filme. Und dies trotz BT 709 und 8 Bit.

 

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass Heimprojektoren vielfach über unterschiedliche Farbräume im umfangreichen Farbmanagement verfügen. Neben Standard (REC 709) gibt es oftmals auch noch größeren Adobe RGB und DCI-Farbräume.

Der Projektor "konvertiert" (spreizt) die vorhandenen Farben beispielsweise einer Blu-ray auf die Gamutkoordinaten der größeren Farbräume. Das gelingt oftmals so gut, dass der Farbreiz der Filme auf Blu-rays auf diese Weise sehr viel näher an das "Original"-DCI heran kommen als es mit REC709 der Fall ist. Allerdings muss der Gammaverlauf in aller Regel entsprechend angepasst werden, damit die Mitteltonwerte nicht zu gesättigt sind, um typische "Sonnenbrand geschädigte" Gesichter zu vermeiden.

 

Mache ich bei mir zuhause auch so, da mir sonst das Rot von BT 709 nicht gefällt.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[mibere]

Dies alles ist aber doch kein Grund für eine völlig fragwürdige Lichtbestimmung. Der einzige Grund für absaufende Aufnahmen auf der BluRay von Ben Hur ist meiner Meinung nach das Streben nach einem perfekten Schwarzwert, den das gealterte Negativ nicht mehr hergibt.

Hätte man den Schwarzwert nicht so tief gelegt, würden viele dunkle Bereiche nicht so massiv absaufen.

Hallo Salvatore,

 

hier bin ich mit Dir einer Meinung, was die fragwürdige Lichtbestimmung anbelangt.

Mir ist halt aufgefallen, dass Ben Hur auf 4K-DCP zwar auch "dunkel" ist, aber doch auffällig mehr Bildinformationen in dunklen Szenen enthält als die Blu-ray.

Diesbezüglich habe ich angesetzt.

Meine These ging deshalb in die Richtung der "unvollständige" Spezifikation von REC709 in der Wiedergabe.

 

Ich erleutere das mal etwas detailierter für alle Leser, die nicht so tief in der Materie drin sind wie wir.

 

REC 709

Seit Einführung von HDTV (High Definition Television) liegt weltweit erstmals ein einheitlicher Farbstandard vor. Dieser wird mit ITU-R BT.709 beschrieben und nennt sich REC 709.

In aller Regel sind Farbräume exakt spezifiziert. Leider trifft das auf REC 709 nicht vollumfänglich zu.

Während die Koordinaten für die Farborte exakt beschrieben sind, wird ein verbindlicher Gammaverlauf nur für die Filmaufnahme genannt – nicht aber für die Wiedergabe!

Das ist ein großes Ärgernis.

Allgemein hat sich bei TV-Herstellern, Testmagazinen, Heimkinofreunden und Händlern ein linearer Gammaverlauf von 2,2 als „Standard“ durchgesetzt. Displays werden zwischen 10 und 90 IRE exakt auf ein Gamma 2,2 kalibriert.

Beim Mastering von Filmen ergibt sich nun ein Problem. Der spezifizierte Gammaverlauf von REC 709 für die Aufnahme weicht massiv von einem realen Gamma 2,2 (auch "Powergamma" genannt) ab.

Sollte beim Mastering einer Blu-ray das „korrespondierende Gamma“ REC709 genutzt werden (sprich die Gammakurve der Kameraaufnahme - siehe unten das Diagramm), führt dies bei der Wiedergabe zu massiv absaufenden Details in dunklen Filmszenen, wenn das Display ein lineares Gamma 2,2 anwendet. Leider lässt sich vorab kaum sagen, welcher Film wie gemastert worden ist.

 

Hier eine Grafik dazu:

Grafik: Spezifizierte Gradation für die Filmaufnahme nach ITU-R BT709

 

Ich vermute, dass beim Mastering für die Blu-ray dieser Gammaverlauf genutzt worden ist.

Wird für die Wiedergabe/Projektion die Gradation (Gamma) bei 10% und 20 % auf einen Gammawert von 2,2 erhöht (das Bild wird dunkler, je höher der Gammawert), führt das zu absaufenden Details in dunklen Szenen. Das sieht dann genau so aus, wie aktuell in Ben Hur zahlreiche Innenaufnahmen.

 

Dies mit den 8 Bit der BluRay erklären zu wollen, ist genauso sinnfrei wie Cineramas 4k-DCP-Bewertung anhand einer BluRay-Sichtung.

Die detailierte Erklärung der nutzbaren Farbabstufungen durch die 8 Bit gegenüber den 12 Bit des 4K-DCP sollte aufzeigen, wie viel mehr Farben der DCI-Standard darzustellen vermag als eine Blu-ray. Hintergrund sind hier die wiederholt von Cinerama (ohne eigene Sichtung) in Frage gestellten Farbunterschiede zwischen Blu-ray und DCI, von denen hier einige Leute glaubhaft berichtet haben (nach eigener Sichtung!).

Ich denke, dass dies inmitten einer recht polemisch geführten Diskussion etwas untergegangen ist.

 

In wiefern das Quellmaterial (Ben Hur Scanvorlage) überhaupt noch einen Farbdichte besaß, die über REC709 hinausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich an diesem Projekt nicht beteiligt war.

 

Ich stimme Dir aber zu. Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele 35mm Filme keinen Farbreiz aufweisen, der über REC709 hinaus geht - oder nur geringfügig.

 

Schade, daß Du an dem Wochenende bei Stefan erst am Sonntag gekommen bist als wir schon abreisen mussten.

Das fand ich auch schade. Ich hätte mich gerne mal mit dir persönlich unterhalten.

Darüber hinaus hatte ich selbst ein paar Blu-rays dabei, wie Titanic. Hier wollten wir DTS-HD Master Audio 5.1 mal mit DTS 5.1-Kinoton vergleichen, um die Komprimierung des Tons von Heimmedien aufzuzeigen. Leider machte uns der HDCP-Kopierschutz einen Strich durch die Rechnung. Aufgrund einer Veränderung des HDCP-Standards spielte der Player den Film leider nicht ab... - aber vielleicht treffen wir uns ein anderes mal oder an anderer Stelle. Ich würde mich freuen.

[Christian_Mueller]

 

Ich kann aber auch verstehen, daß die Postings von Cinerama niemand mehr genau lesen will. Hat man eine andere Meinung, wird er persönlich und verdreht Tatsachen. Auch die zwanghafte Verwendung von Fremdwörtern und das geheimnisvolle Erwähnen von seinem (angeblichen ?) Wissen über Filmtechnik und Materialien lädt nicht gerade zum Lesen ein.

 

 

Kann dieser Argumentation nichts abgewinnen. Er ist für viele Leute unangenehm, weil er Falscheinschätzungen sowie Fehlentwicklungen einfach aufzeigt und ungeschönt wie gekonnt zu Text bringt.

 

Cineramas Postings sind glaubwürdig, authentisch und lehrreich.

 

mfG

Christian

[moses]

Cineramas Postings sind glaubwürdig, authentisch und lehrreich.

 

Und welche Referenzen hat Herr Mueller um dies einschätzen/behaupten zu können?

[Ultra Panavision 70]

Cinerama hat hier zwei ich sage jetzt mal Thesen vorgetragen:

 

- Blu-ray und DCP eines Filmes sind "in the real world" nicht so weit auseinander

- die Blu-rays vieler aktueller Filme weisen Probleme auf

 

im Laufe der Diskussion kam noch hinzu:

 

- dies lässt sich nicht mit Limitationen der Blu-ray im Vergleich zu den Möglichkeiten die man mit einem DCP hat erklären.

- kommende Heimmedien bzw. -standards werden vorhandenen Unterschiede weiter schrumpfen lassen

 

Allen diesen Aussagen kann ich zu 100% zustimmen und ich frage mich was daran strittig ist?

 

Sicherlich gibt es insbesondere jetzt noch Bereiche wo man im DCP Vorteile hat die haben aber nichts zu tun mit den unstrittigen Defiziten der angesprochenen Transfers (Farbstiche, Lichtbestimmung/Gradation).

 

Die unstrittigen Vorteile des Kinos als Ort des gemeinsamen Filmeschauens bleiben davon ohnehin völlig unberührt und wir haben ja auch in der Vergangenheit bereits bei Festivals bemerkt, dass viele Besucher selbst auf solchen Festivals indifferent sind sowohl gegenüber den richtig guten als auch den weniger guten Kopien. Von daher wird im Kino ohnehin nie eine so große Qualitätsdebatte geführt wie viele evtl. gerne hätten. Auch 70mm bzw. large format generell ist nicht ohne Grund in den Sechziger und Siebziger Jahren wieder aus der Kinolandschaft verschwunden, damit ist dies auch keine Debatte des Digitalzeitalters sondern die Frage in wie fern eine bessere Wiedergabequalität über ein gewisses Maß hinaus für sich allein auch entsprechend honoriert wird.

[preston sturges]

Cinerama hat hier zwei ich sage jetzt mal Thesen vorgetragen:

 

- Blu-ray und DCP eines Filmes sind "in the real world" nicht so weit auseinander

 

 

Du schreibst selbst von "Thesen" ... Thesen definieren sich als "Gedanken, die eines wissenschaftlichen Beweises" bedürfen.

 

Wäre es in diesem Zusammenhang im Sinne einer wissenschaftlichen Herangehensweise nicht zielführend, ein 4K DCP in einer 4K Projektion auch mit eigenen Augen gesehen zu haben, um eine solche "These" aufzustellen?

[cinerama]

Internet-Threads betrachte man doch lieber als Plattform für einen Austausch und auch Auseinandersetzungen, eben von Thesen und Hypothesen.

 

Ein Wissenschaftscolloquium verliefe struktuierter und unter Zügelung von Gefühlsaufwallungen. Im Forum geht es schon recht harscher zu:

Am 12.1.2012 bescheinigt mir @preston sturges "Latrinenparolen". Ich antworte am selben Tag, nur kurz 4k Filesvon "Ben-Hur" im Studio gesehen zu haben. (http://www.filmvorfu...rn/page__st__20 ). Nicht den ganzen Film.

 

Dort schreibt am 19.12.2011 interessanterweise @magentacine über "2001: Odyssee im Weltraum" und "The Dark Knight":

Zwei Seh-Eindrücke, wobei der eine Film vielleicht nicht als Klassiker zu bezeichnen wäre:

 

2001: A SPACE ODYSSEY (1968)

als OV DCP, gesehen auf Christie 2K

 

Man fragt sich, von welchem Material diese Fassung eigentlich stammt. Es handelt sich um ein 2K DCP ohne Details, das überdies Bildstandschwankungen zeigt. Farb- und Lichtbestimmung irgendwie eigenartig, Planeten wirkten in den Lichtern leicht ausgefressen (Erde in Eröffnungssequenz). Im Gesamteindruck den WA-Kopien aus dem Jahr 2000 nicht unähnlich. Wie diese kein Aha-Erlebnis für Leute, die den Kubrick-Klassiker zum ersten Mal im Kino sehen, die Faszination vermittelt sich nicht. Eventuell eine ältere HD-Fassung? Man weiß es nicht. Repräsentiert das Werk ebenso wenig wie jene 35-mm-Kopien von THE SHINING, die zwar DD, DTS und SDDS an Bord haben, aber nur ein detailarmes, wackeliges und schwimmendes Bild auf 16-mm-Niveau haben...einfach peinlich!

 

THE DARK KNIGHT (2008)

als OV DCP, gesehen auf Christie 4K

 

Die Erwartung, eine bessere Bildqualität als in der 35-mm-Fassung zu sehen, hat sich nicht erfüllt. Zwischen dem 35-mm-CS-Material und den nativen IMAX-Szenen ist praktisch kein Unterschied festzustellen. Der subjektive Eindruck entspricht exakt dem der 35-mm-Kopie, die ich seinerzeit im CineStar Metropolis sah. Allenfalls die Abwesenheit von (minimalen) Bildstandsschwankungen ließen die fotografischen Schwächen des Films beim zweiten Sehen noch deutlicher hervortreten. Der Ärger, die IMAX DMR-Filmbandfassung verpaßt zu haben wird nur gelindert durch die Vorstellung der auf 15-perf hochgerechneten, eminent unansehlichen Maggie Gyllenhaal!

Warum das Warner-Logo Aliasing zeigt wie ein Webvideo, erschließt sich mir nicht.

 

 

Den ganzen "Ben-Hur"-Film und "Lawrence" auf 4k sah ich indessen wegen fehlender Gelegenheit nicht: dafür seit 40 Jahren diverse anderen Fassungen und auch eigene 70mm-Versionen. Im weiteren heisst es aus @prestons Feder "Gelbseher", "Querulant" - und aus dem seiner Freunde "Sudel-Ede", "Klugscheisser" oder "dreister Lügner".

Da haben doch einige ein Problem, scheint mir.

 

@preston sturges ist klar auch ein Freund von Thesen. Er legt an sie, wenn ich den Einwurf richtig lesen, Maßstäbe der Erreichbarkeit von Publika.

Daher gehe ich davon aus, dass er es ernst meint.

 

Zitiert aus @preston sturges Programmheft vom Oktober 2011:

 

"Die Schauburg bot bei dem 70mm-Filmfestival vom Oktober 2005 die seltene Gelegenheit 'The Sound of Music' in der unverstümmelten Originalversion zu sehen - und in dem Format. in dem der Film gedreht wurde. Der aufbrandende Beifall galt deshalb nicht allein dem Film-Musical, er galt auch dem Todd-AO-Format und der perfekt restaurierten Kopie". (Aus: http://storage.livep...g/programmheft/ )

 

Im Januar 2012 gibt es im gleichnamigen Programmheft von @preston weitere Thesen:

 

"Ich persönlich freue mich besonders, den tradtionell am Karfreitag gespielten Klassiker `Ben-Hur' nun endlich mit unbeschnittenem Camera-65-Bild in der vollen Breite, in den originalen von Technicolor getrimmten Farben und in 4k erleben zu dürfen"

(Aus: http://storage.livep...g/programmheft/ ).

 

Also: unterziehen wir doch den Ankündigungen und Bewertungen, die in der Branche in Umlauf gebracht werden, einer vielleicht alternativen Sichtweise!

Und wenn Fans aktuell sagen, "Hello Dolly" habe noch nie so gut ausgesehen wie auf Blu ray Disc und Dasselbe über "Ben Hur" und "Lawrence of Arabia" hervorheben, das ist es ein Verdienst dieses Threads und der aktiven Teilnehmer, dass endlich auch andere Betrachtungen zu ihrem Recht gelangen.

 

Gestern sah ich neuerlich eine halbe Stunde der Blu ray von "Lawrence of Arabia" und behaupte, dass der Film seinen Glanz verlor. Schaut man die Superbit-DVD (oder auch meine 70mm-Kopie der Harris-Version), liegen diese näher am Eastman Color Look. Insbesondere die Superbit-DVD ist in sich meines Erachtens konsistent mit fast perfektem Farb- und Lichtausgleich. Ähnlich die von Kompressionen und Artefakten wimmelnder "Ben-Hur"-DVD auf 2000. Mir ist unverständlich, wie SONY, die die Super-Bit-Disc von "Lawrence" seinerzeit herausbrachten, mit allen guten Vorsätzen nun brach und auf Blu ray einen "Lawrence" präsentiert, wie er bildlich nie war.

 

Wenn der Thread fortgesetzt wird, hätte ich gerne noch einige Verdienste und Verbesserungen der gescholtenen Versionen aus meiner Sicht herausgestellt, um das Gesamturteil besser abzurunden.

[preston sturges]

 

Den ganzen "Ben-Hur"-Film und "Lawrence" auf 4k sah ich indessen wegen fehlender Gelegenheit nicht:

 

Bedauerlich ... im Falle von "Lawrence" hast Du m.E. wirklich etwas verpasst.

[Ultra Panavision 70]

Du schreibst selbst von "Thesen" ... Thesen definieren sich als "Gedanken, die eines wissenschaftlichen Beweises" bedürfen.

Nun ja, in der Schule sollten wir auch bereits Thesen aufstellen ;-) Ich würde das ganze daher vielleicht nicht ganz so hoch hängen denke aber, dass eine Untermauerung vor Publikum möglich wäre wenn es da nicht gewisse teils rechtliche und teils technische Limitationen gäbe.

 

Wäre es in diesem Zusammenhang im Sinne einer wissenschaftlichen Herangehensweise nicht zielführend, ein 4K DCP in einer 4K Projektion auch mit eigenen Augen gesehen zu haben, um eine solche "These" aufzustellen?

Ich hatte den Eindruck, dass das passiert war, sehe aber dass die Grenzen zwischen Blu-ray und DCP in cineramas Posts etwas verschwimmen, der letzte Post scheint dann in dieser Sache aber wieder (späte) Klarheit zu bringen.

[cinerama]

Bedauerlich ... im Falle von "Lawrence" hast Du m.E. wirklich etwas verpasst.

Warum etwas verpaßt, wenn ich doch kurz in die 4k Files schaute und weitgehend die selben Restaurierungsdefizite bemerkte wie auf Blu ray Disc?

Vor dieser LAWRENCE-Restaurierung kann ich nur meine Abscheu bekunden. Bei 40% der Spiellänge von BEN-HUR ist das genau so.

Wenn das hier oder in anderen Foren hochgejubelt wird, muß ich halt annehmen, dass man keine eingehenden Vergleiche (mehr) ziehen konnte oder sich von der exzellenten Bildschärfe und Sauberkeit hat überrumpeln lassen.

 

Weiterer Nachtrag:

Allerdings ist die Tongüte von LAWRENCE (2012) nun wieder deutlich besser als in der Lean/Harris-Restaurierung.

Bei BEN-HUR (2011), wenn man genau hinhört, gewinnt man den Eindruck von Westrex-Mono-Sprachzuspielungen eines Lichttonnegativs.

 

LAWRENCE könnte farblich und im Kontrast besser aussehen - und dazu gehört nahezu nur 1 Knopfdruck.

Ob der Negativscan dennoch positiv im Sinne einer Sicherungsmaßnahme (alten Material, falls es sich tatsächlich im Verfall befände) zu würdigen ist, darüber bin ich noch unschlüssig.

 

Hier die Lobeshymnen (falls diese Beweihräucherung nicht schon alle gelesen haben): http://magazine.creativecow.net/article/sony-restores-lawrence-of-arabia-in-4k

[preston sturges]

Warum etwas verpaßt, wenn ich doch kurz in die 4k Files schaute und weitgehend die selben Restaurierungsdefizite bemerkte wie auf Blu ray Disc

 

Das Restaurierungsergebnis ist bei den genannten Filmen das 4K DCP ... Blu-Ray ist Heimmedium (geringere Auflösung, kleinerer Farbraum, geringere Abtastrate, statt Einzelbilder nur Keyframes und Bildveränderung, dem Heimgebrauch angepasste Audio-Dynamik) ... wenn man hier seitenlang "vom Leder zieht", sollte man schon das Restaurierungsergebnis in seiner finalen und bestmöglichen Form vollumfänglich gesehen haben und nicht nur angeblich in einige files hereingeschaut haben.

 

Vor dieser LAWRENCE-Restaurierung kann ich nur meine Abscheu bekunden. Bei 40% der Spiellänge von BEN-HUR ist das genau so.[/Quote]

 

Aha ... 40% der Spiellänge sind also verabscheuungswürdig ... dann sind 60% der Länge in Ordnung? Interessante und kreative Sichtweise der Dinge ...

 

Du hast einen neuen Index geschaffen. Lawrence of Arabia ist also "40/60@cS" (ausgesprochen: "Forty/Sixty@cinerama Scale")

 

Wie fandest Du denn AFRICAN QUEEN? Ich fand das 4K DCP ist eine "04/96@cS" wert, wirklich sehr gut gelungen.

 

RAIDERS OF THE LOST ARC fand ich nicht so toll ... vielleicht nur ein "23/77@cS" ??

[cinerama]

Das Restaurierungsergebnis ist bei den genannten Filmen das 4K DCP

Also ist das Restaurierungsergebnis kein Master, ein Digital Cinema Distribution Master (tiff-Dateien) oder gar Digital Source Master?

DCP ist gleich 100% nach dieser Rechnung?

Ein "gehobenes Präsentationsformat" als absoluter Garant für den Look von 1963?

Grün- oder gelbstichige 70mm-Kopien von "Doctor Dolitte", "Star!", "Lord Jim" u.a. Revivals als Abbild der von den zeitgenössischen Filmemachern gewollten Premierenfassung?

 

Auf Seite 1 gab @preston eine Antwort, aus der ich schloss, dass es ihm nicht sehr angenehm ist, zu viele Vergleiche von heute ./. gestern anzustellen. Einmal kräftig Durchprusten vor Lachen, und es scheint die Sonne wieder, sagen die Zeilen. (Vor allen in der Katakomben-Szene von BEN-HUR, würde ich sagen, wo ich mich fast in einem anderen Film wähnte, ist das alles sehr erheiternd)

 

Für BEN HUR gilt auschließlich der liturgische Farbraum ...

 

 

Aha ... 40% der Spiellänge sind also verabscheuungswürdig ... dann sind 60% der Länge in Ordnung? Interessante und kreative Sichtweise der Dinge ...

Aber wer vertritt diese Ansicht, daß 60% in Ordnung seien? Beiträge anderer Teilnehmer in diesem Thread deuten dahin, daß auch die Außenaufnahmen beeinträchtigt oder fehlerhaft gemastered sind. Weitere, erwägenswerte Beispiele für eventuelle Maßnahmen während der Farb- und Lichtkorrektur, etwa des Anhebens von Schwarz mit den erwähnten Auswirkungen im Positivem (einen zu matten Look zu vermeiden) und im Negativen (Verlust von Zeichnungen) wurden bereits diskutiert.

 

Warum nun muß man das alles immer devot und gläubig anhimmeln, was die Industrie auf den Markt wirft, brav dafür Geld für immer neue Editions entrichten. Und hinterher devot bekunden, es "sah noch nie so gut aus"?

 

Frage: Sieht heute umfänglich alles besser aus, weil ein 4k DCP ausgerufen wurde?