Digitalisierter BEN-HUR - ein partielles Desaster?

[Salvatore Di Vita]

Hallo Torsten,

 

danke für Deinen Beitrag. Die BluRay von "Ben Hur" erinnert mich an die DVD von "Der Name der Rose" (black is beautiful). ;-)

Folgendes verstehe ich aber nicht:

 

Die Blu-ray hingegen ist auch beim Original sehr "narrow" gemixt (auch in den Frequenzen) und direktional encodiert (Center emphasis), und Dialoge sind praktisch ebenfalls centered.

Was bitte ist "in den Frequenzen narrow gemischt" und was meinst Du mit "direktional encodiert (Center emphasis)".

Brauchen wir hier ein Wörterbuch Sounddesigner-Techniker? Emphasis hat nichts mit der Abmischung zu tun.

 

 

Gruß und einen schönen Feiertag

 

Salvatore

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Hallo Torsten,

 

danke für Deinen Beitrag. Die BluRay von "Ben Hur" erinnert mich an die DVD von "Der Name der Rose" (black is beautiful). ;-)

(...)

 

Folgendes verstehe ich aber nicht:

Was bitte ist "in den Frequenzen narrow gemischt" und was meinst Du mit "direktional encodiert (Center emphasis)".

Brauchen wir hier ein Wörterbuch Sounddesigner-Techniker? Emphasis hat nichts mit der Abmischung zu tun.

 

 

Gruß und einen schönen Feiertag

 

Salvatore

 

 

Wobei DNdR - schon gar nicht die BD - mit B-H auf eine Stufe gestellt werden sollte. BEN-HUR ist sicher mit einigen Problemen behaftet, aber die positiven Belange überwiegen doch deutlich. Was den Ton betrifft:

Das Emphasis etwas mit Abmischung zu tun hat, davon war auch nicht die Rede. Aber das geschieht mir recht, ich hätte nicht abkürzen sollen :rolleyes:

 

Was gemeint war:

Narrow --> in bandwidth: Die Frequenzen sind nicht sauber genug getrennt, Spitzen fehlen oft, und einiges überlagert, so dass Details "verschwinden". Auf der Laserdisc Box Edition von 1994 ist dies zwar auch nicht perfekt,aber deutlich besser gelöst. Dies wird begünstigt durch

Narrow --> in mix (sound stage) den Near Field Mix, der hier erstellt wurde, statt die Breite des Originals zu nutzen. Dadurch werden die Instrumente, unter anderem die Harfe rechts, mit anderen Frequenzen überlagert, was sehr schade ist. Es läßt die Originale Abmischung schlechter erscheinen als sie eigentlich ist. Zudem ist der 5.1 encode (wie leider fast immer) so gestaltet, das leider der Dialog zumeist vom Center bedient wird (also eine Emphasis auf den Center gelegt wird statt bei Bewegungen nach links außen oder rechts außen, wie im Original durchaus üblich, zu folgen) und somit wird die Sound Stage doch zusätzlich und künstlich sehr eingeschränkt.

 

Ich hoffe, dies war besser formuliert und macht das Wörterbuch unnötig :).

TK

Torsten Kaiser

TLEFILMS Film Mastering Restoration & Preservation

www.TLEFilms.com

Bearbeitet 3. Oktober 2011 von Torsten Kaiser TLEFilms (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Ich glaube, hier liegt in mehrfacher Hinsicht ein Missverständnis vor. Ich komme gleich auf die generelle Debatte bzgl. der Farben zurück - aber zunächst dies:

 

Bzgl. 70mm OCN Kopie: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier um einen DIREKTEN Positiv Kontaktabzug vom Eastman Camera 65 Neg handelt, deshalb auch meine Nachfrage. Die einzigen direkten 70mm Prints, die so gefertigt wurden, sind meines Wissens ausschließlich die 1959 bei Technicolor erstellten 70mm Prints für die "initial" Roadshow in den USA. Alle weiteren wurden von Eastman auf Basis von (65mm) Duplikaten erstellt. Eastman erstellten auch die meisten (bzw. späteren) 35mm Reduction Materialien. Diese PRINTS sind heute fast alle ausgeblichen, die TC Prints hingegen haben meist gut überlebt, wenn sie nicht dem Essigsyndrom zum Opfer gefallen sind. Die Farben der EastmanColor Prints sind teils dramatisch anders im Vergleich zur TC Version, und haben die (von Rita Hayworth ja so verhasste) Gelb/braun Dominanz, ein sattes Rot wie Brokat registrierte so nur zu gelblich/orange. In sofern muss ich leider auch sagen, dass der Eindruck, die DVD von 2005 (die nur geringfügige Änderungen zur 2001er aufweist, und ebenfalls von 35mm Eastman Neg Reduction Elementen stammt) sei farblich eine Referenz bzw. repräsentativ zum Technicolor Material, ein Fehlschluss ist. Sollten 35mm TC Materialien dies so ausweisen, sind sie schlicht inkorrekt kopiert worden. Auch der Dyetransfer ist nicht = Referenz. Er kann es sein, meist ist dem aber (was die Konsistenz betrifft) nicht so. Die besten TC Materialien sind meist die mit wesentlich mehr Aufmerksamkeit (und teils buchstäblicher Hingabe, siehe TC London, Mr Cardiff hatte dort so einiges dazu zu sagen) belegten Roadshow bzw Premiere Prints.

 

Wichtig ist eines zu bedenken: Die Ausbleichungen bei den Prints lassen KEINEN Schluss auf den Zustand bzw. mögliche Zersetzungsprozesse der archivierten originalen (OCN) Negative, Duplikate (Dupe POS, DUPE NEG) oder SEPs zu. Diese sind auf völlig anderer Basis zusammengesetzt und haben - bei entsprechender Lagerung - eine völlig andere "Überlebensdauer". Und auch BEN-HUR wurde mesit ausgezeichnet (frostig)gelagert. Soweit mir bekannt ist, sind die OCN Elemente von B-H teils in sehr gutem, teils in schlechtem Zustand, bedingt durch Direkt-Kopierungen. Für den Scan wurden auch Teile von 2nd und 3rd Gen Duplikaten herangezogen.

Was die verborgenen Schattierungen auf dem für die Blu-ray verwendeten Master anbetrifft, so sollte man nicht auf das OCN oder den Scan Rückschlüsse ziehen. Nach all dem, was ich hier auf unserer Projektion und den Referenzmonitoren sehe, liegt hier nicht das Problem. Es würde mich auch sehr wundern. Das Problem ist viel eher die (digitale) Farbkorrektur post scan. Sie ist, wie ich auch schon woanders schrieb, eindeutig rot/magenta lastig in vielen Szenen, und ihr fehlt der Gelbanteil zur Balance. Die Day-for-Night shots sind sicher wesentlich besser repräsentiert als bei den (falschen) 35mm reduction Kopien, aber es fehlen Nuancen (gelb), die eindeutig zu sehen sein sollen. Auch wurde im Gamma und im Schwarz zu dunkel gearbeitet, wie man selbst in den Tageslichtaufnahmen aussen deutlich sehen kann. Der Besuch von Mesalla findet jetzt fast in trübem Wetter statt, den Kostümen fehlt oft der Glanz. Gelb ist auch die Antwort re: Grün in den Pflanzen. Bei NbyNW ist dieses Problem ähnlich gelagert, nur die Farb"preferenz" ist eine andere: NbyNW ist sehr Blau/Gelblastig, was ebenfalls inkorrekt ist.

 

Hier ist die oft unterschiedliche Behandlung von Digital Master deliveries (sei es nun auf file, DCP oder Tape (HDCAMSR) Basis) in der Bearbeitung und der Wiedergabe angesprochen worden. Dies ist ein Problem, das eigentlich keines sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DCP von der BD version dramatisch (bzgl Schwarz/Gamma) variiert. In den Farben dürfte es durch den erweiterten Farbraum profitieren; aber der "Schlag" ins rot/magenta bleibt ja dennoch. Die originalen TC Elemente weisen ein rötlich bräunlich aus, mit neutralem Weiß und teils brillanten Farben.

 

Bzgl. 35mm reduction prints: Auch B-H wurde vollformatig (anamorph, 2x squeeze) bis zum max möglichen am Bildstrich kopiert, was letztendlich bei der Projektion eine (in Kauf genommene) Reduzierung des Framings im AR auf 2.35:1 zuließ. Die ERSTEN TC Reduction Prints auf 35mm wurden allerdings von Technicolor noch mit einem Kasch versehen, die die Prints in der Tat auf ein AR von 2.50:1 brachten. Die für die DVDs verwendeten 35mm Reduction Materialien waren EastmanColor Negs, und hatten zwei Vorteile: zum einen brauchte man sich nicht nach dem Safe Area zu richten (Einzelshot Kontrolle) - was eine etwas breitere Abtastung ermöglichte - und zum anderen hatte das Neg auch noch etwas mehr Bildinformation als die "subsequent" Prints. Diese (DVD) Auswertung kommt logischerweise bzgl Totalausnutzung vom Frame dennoch nicht an die Laserdisc Box Auswertung von 1994 heran, die mittels Oxberry von 70mm Elementen transferriert wurde.

 

Hier ist übrigens auch noch ein Aspekt, der mich sehr enttäuscht hat: Der Ton. Auf der besagten LD Box ist er zwar noch ausbaufähig, aber in der Breite und clarity sehr gut. Miklos Rozsa's score ist dort "solo" auch als vollwertiger Stereo PCM "gelagert". Die Blu-ray hingegen ist auch beim Original sehr "narrow" gemixt (auch in den Frequenzen) und direktional encodiert (Center emphasis), und Dialoge sind praktisch ebenfalls centered. Die Brillanz ist leider "vom Winde verweht". Schade. Und Rosza's "isolated" score ? Das haben wir nun in 192 kbit/sec in Dolby Stereo. Oh brother.

 

TK

 

Torsten Kaiser

TLEFILMS Film Mastering Restoration & Preservation

www.TLEFilms.com

 

Also kommt sie doch noch ingang, eine "BEN-HUR-Versionsgeschichte". Und geht in die richtigen Details. Danke für das Interesse!

Hinzufügen wollte ich der Versiongeschichte nur noch die Variante als CRI-35mm-Fassung (von den Schmalfilmversionen einmal absehen, die ich nur 1x auf 16mm in 1.34 PanScan-Academy-Format sowie in 2,66 : 1 auf Super 8 erleben durfte: allesamt unerfreulich).

 

Bei der OCN-Kopierung, die Sie ansprechen, handelte es sich konkret um 70mm-Kopien vom 65mm-Originalnegativ, auf die ich abhob, die 1959 in noch nicht sehr hoher Auflage herausgebracht wurden, aber nochmals 1968 in sehr geringer Zahl wiederholt wurden (wo dem Vernehmen nach auch erste Kopierschäden entstanden sind) - gleichwohl bei diesem Neustart die Kopierung vom Flat-Duplikatnegativ einsetzte und Kritik erntete (die den Film im Marketing der M-G-M aber erfolgreich zurückbrachte: "Jetzt in 70mm".)

Alle existenten anamorphen Large-Format-Elemente wurden prinzipiell vom 65mm-Originalnegativ gewonnen.

Wie erwähnt, weisen die 70mm-Theaterkopien noch vor den 80er Jahren einen massiven Rotstich und fast vollständen Verlust der Cyan-Farbstoffe, dafür aber bessere Schärfen als in allen anderen Versionen auf.

Prinzipiell, da haben Sie mit Ihrem Hinweis völlig recht, darf eine gefadete Theaterkopie nicht als Referenz für Farb- und Dichteparameter gelten (was in diesem Forum leider immer wieder versucht wurde, als anhand von Testtafeln gescannte Filmteile über die selektive Farb- und Dichtekorrektur als "restauriert" hingestellt wurden). Ebenfalls kann eine alte Theaterkopie nicht als Indiz für den heutigen Zustand eines Negativs dienen.

Das ist glücklicherweise auch allen hier im Forum, die täglich mit Filmmaterial praktisch zu tun haben, bewusst, währenddessen in den DVD-Foren noch erheblicher Aufklärungsbedarf besteht, wie Ihnen ja leidlich bekannt ist.

 

Den 35mm-Technicolor-Kopien würde ich keine generelle rötliche Abstimmung nachsagen, da sie bei diesem Film voon Jahr zu Jahr, von Rolle zu Rolle und von Kopierwerk zu Kopierwerk schwanken. Unser Material hatte eine Tendenz zu Grün-Blau-Grün, definitiv nicht zur Rötlichkeit. (Allenfalls wurde TC-Material rötlich, als wir es einmal testweise durch einen Schwarzweiss-Entwickler zwecks Regenerierungsversuch laufen liessen.)

 

Trotzdem führte ich die 70mm-Altkopie ins Feld (und würde solches Material auch weiterhin sicher einzulagern versuchen), um einen Verlust im neuen Transfer von 2011 nachzuspüren: zumal in der Blu ray-Disc Zeichnungen in den Hintergründen absaufen und von einem Dichteschwund des Negativs auszugehen wäre, sind diese Zeichungen unter Umständen bereits im Negativ verlorengegangen: bei einer Nachtszene tendiert ein Negativ dann zum Blankfilm.

Das möchte ich gerne konkret herausfinden, insofern ein Kontakt nach USA (oder Indien, wo die Retuschearbeiten erfolgten) herstellbar wäre?

 

Es sind allerdings in den gefadeten 70mm-Rollen (wir haben sowohl die anamorphotische Version von 1959 wie die Flat-Version von 1968) oft Zeichnungen in Hintergründen noch auszumachen, die vermutlich im Negativ im Zustand von 2011 abgesoffen sind. Gleichwohl dieser eklatante Dichteschwund eines Eastman Color-Negativs in so vielen Szenen sehr ungewöhnlich anmutet! Noch ungewöhnlicher aber erscheint, dass bei dieser Prestige-Produktion eine Heerschar an Postproduktionsmitarbeitern grundlegende Fehler beim Grading nicht bemerkt haben will.

 

Die mangelnde Farbkorrektur/Grundabstimmung der Blu ray-Disc in der jetzt erhältlichen, finalen Version ist hausgemacht: in etlichen Szenen ist ein eklatanter Mangel im Szenenausgleich konstatierbar, der natürlich keinen Schluss auf den Zustand des Negativs bildet, sofern es sich um Schuss-Gegenschuss-Aufnahmen in ein und dem selben Raum handelt.

 

Widerspruch sei aber gestattet in der Beobachtung, ältere Eastman Color-Negative hätten die Tendenz zur Gelb-Braun-Dominanz (natürlich gibt es charakteristische Unterschiede, gerade in den Jahren des Übergangs vom Kalt- zum Heiss-Prozessmaterial). Eine Gelb-Braun-Dominanz als Tendenz kann ich erst in den Eastman Color-Duplikat-Negativen der 50er und 60er Jahre als störend und fehlerhaft ausmachen (rostbraune Hauttöne etc.).

 

Eine Frage: ab wann wurde BEN HUR im Frost gelagert? Erst ab den 1990er Jahren? (Bereits in einer 70mm-Kopie von Ende der 1980er Jahre saufen die Schattenzeichnungen leider ab).

 

Zu den DVDs und anderen Video-Quellen, und hier greife ich auf ihre oben ausgeführte Kritik noch einmal zurück:

In sofern muss ich leider auch sagen, dass der Eindruck, die DVD von 2005 (die nur geringfügige Änderungen zur 2001er aufweist, und ebenfalls von 35mm Eastman Neg Reduction Elementen stammt) sei farblich eine Referenz bzw. repräsentativ zum Technicolor Material, ein Fehlschluss ist.

 

Sie ist durchaus näherungsweise eine Referenz für einen sehr guten Farb- und Lichtausgleich von Eastman-Color-Materialien. Bewußt sollte man sie in der Bewertung von BEN-HUR mit einfliessen lassen.

Auch weisen die DVD-Versionen von 2001 und 2005 deutliche Unterschiede auf: aufgrund der Beschwerden, dass Bildformat in der DVD von 2001 sei gefaket, wurde die Version von 2005 produziert: mit erstmals korrekter Aspect Ratio einer zeitgenössischen 70mm-Theaterkopie von 1959 (2,75 : 1). Leider zeigt die Version von 2005 einen Rotstich und eine Ringing, woran man sich jedoch gewöhnen könnte, da noch genügend Details in den Schatten erkennbar sind und die Grüntöne erhalten blieben.

Fast nichts davon mehr in der gescannten Version von 2011.

Zu rügen ist in der DVD von 2005 ist ausserdem der Rotstich bei den Travelling-Mattes am Gemäuer in Jerusalem - und insgesamt ist die Version viel zu hell gegegenüber der sehr schön ausbalancierten DVD von 2001!

[Zur Laserdics erinnere ich eher dunkel, dass sie sehr unattraktiv aussah und exkat die 35mm-Scope-Überblendzeichen enthielt, die einer Dekompression von 2x (anstelle einer Camera 65-Dekompression von 1.25x) entsprechen.]

 

Zu den Innen- oder Nachtszenen: Day-for-Night-Aufnahmen vermag ich bei BEN-HUR kaum auszumachen: Nachtaufnahmen sind in dieser Produktion zumeist doch Studioaufnahmen und sollten normalerweise" ausreichend belichtet sein.

 

Dankbar wäre ich, da Sie und Robert A. Harris von Dupelementen in der neuen Blu ray-Fassung von 2011 sprachen, wenn Sie mir Zeiten angeben könnten? (Gestehe, sie übersehen zu haben. Denn ausser den wenigen Travelling-Mattes, die über Dupkopierung laufen, gibt es eben doch immer nur das Negativ. Auch in Bezug auf die ausgeführten Blenden).

 

Auch wurde im Gamma und im Schwarz zu dunkel gearbeitet, wie man selbst in den Tageslichtaufnahmen aussen deutlich sehen kann. Der Besuch von Messala findet jetzt fast in trübem Wetter statt, den Kostümen fehlt oft der Glanz. Gelb ist auch die Antwort re: Grün in den Pflanzen. Bei NbyNW ist dieses Problem ähnlich gelagert, nur die Farb"preferenz" ist eine andere: NbyNW ist sehr Blau/Gelblastig, was ebenfalls inkorrekt ist.

 

Sehe ich eben so. Aber auffallend ist allemal: beide sind Produktionen der MGM von 1959. Jetzt wären doch einmal die Kopierwerke herauszufinden, was ich extrem spannend fände (was konkret von BEN-HUR wurde evtl. in Italien entwickelt?). Mit Sicherheit wären darin Auswirkungen auf Teile des Negativ auszumachen.

 

Nur leider: es stimmen eben das gesamte Farbgleichgewicht und fast alle Dichten in den neuen Version von 2011 nicht mehr. Der Film wirkt streckenweise wie tot und meilenweit entfernt vom Original.

Hoffen wir auf eine Korrekturfassung oder Aufklärung zum Negativ! ;-)

 

 

Post Scriptum: es gibt hier im Forum eine längere Debatte zu den häufigen Umspielungen des deutschen Tons von BEN-HUR seit 1968, die immer beklagenswerter ausfielen: ein ewiger Up- und Down-Mix, bis das übrig bleibt, was jetzt an deutschen Stimmchen der neu gemasterten US-Stereo-Version der Blu ray-Disc beigemischt wurde. ... Überlege mir, ob man die alten Rollen noch einmal hervorkramen müsste, zur Ehrenrettung der berliner Synchronisation ...

[preston sturges]

Überlege mir, ob man die alten Rollen noch einmal hervorkramen müsste, zur Ehrenrettung der berliner Synchronisation ...

 

Und was sollen die alten Rollen zur Ehrenrettung der deutschen Synchronisation beweisen?

[Majorsmith]

Ich habe in einem alten Interview mit William Wyler gelesen, dass er vor allem wegen der späteren Umkopierung auf 35mm CS, Aufnametechnisch auf MGM Camera 65 zurückgriff. Mit dem zusätzlichen Squezze ging auf den 35mm Kopien weniger Bildinformation verloren, als wenn man normales 70mm beim Umkopieren auf die Breite aufzog und dafür oben und unten weit über die Höhe schoss. Im war klar, dass nur wenige Kinos das "Kameraformat" wiedergeben würden und die Veröffentlichung des Filmes in der ganzen Welt hauptsächlich in 35mm stattfinden wird!

[cinerama]

Korrektur:

Es gibt Unterschiede zwischen der NTSC-DVD oder der deutschen PAL-DVD aus dem Jahre 2001. Verglichen sollte bitte unbedingt die 2001 farblich, im Szenenausgleich und im Kontrast hervorragende NTSC-DVD-Version mit dem jetzigen Schauspiel, das sich in der 2011er-Version zeigt.

Konversion zum 4k DCP wird am Grundmangel wenig ändern. Es sei denn, es finden generelle Nachkorrekturen statt: ein neuer Scan, ein neues Grading, vielleicht auch besser eine Abtastung, oder die Heranziehung von Separations (deren Schrumpfung ja wie bei SENSO seit ein paar Jahren korrigierbar wäre).

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Korrektur:

Es gibt Unterschiede zwischen der NTSC-DVD oder der deutschen PAL-DVD aus dem Jahre 2001. Verglichen sollte bitte unbedingt die 2001 farblich, im Szenenausgleich und im Kontrast hervorragende NTSC-DVD-Version mit dem jetzigen Schauspiel, das sich in der 2011er-Version zeigt.

Konversion zum 4k DCP wird am Grundmangel wenig ändern. Es sei denn, es finden generelle Nachkorrekturen statt: ein neuer Scan, ein neues Grading, vielleicht auch besser eine Abtastung, oder die Heranziehung von Separations (deren Schrumpfung ja wie bei SENSO seit ein paar Jahren korrigierbar wäre).

 

Ich glaube (no pun intended) hier sind die Gäule von Ben-Hur's chariot ein wenig zu früh aus den Ställen galoppiert. :rolleyes:

Die 2001 DVD Version, auch die NTSC Ausgabe, farblich und im Kontrast als hervorragend einzuschätzen bzw. als Gradmesser im Vergleich für eine wirklich (im Sinne der 70mm Technicolor prints) Produktionsgetreue Repräsentierung des Films heranzuziehen/anzusetzen, ist nicht nur Farbraumtechnisch sondern auch in den Bereichen Gamma, Schwarz, Kontrast, und eben Farbkorrektur nicht nachvollziehbar. Dies hat mit den originalen TC 70mm Prints des Films schon nichts mehr zu tun. Die Blu-ray Edition hingegen mag in so einigen shots weit von perfekt entfernt sein; aber die DVD Editionen sind erheblich problematischer und so sind es die LD Inkarnationen, die auschließlich EastmanColor Prints als Referenz benutzten.

Wie ich auch schon vorher sagte, hat der 8K (log) Scan hier keinerlei Probleme bereitet, die zur Farbdominanz in Rot/magenta und Zyan mit erheblicher Gelbuntersättigung geführt haben. Dies geht einzig und allein auf die Arbeit des Coloristen und derjenigen, die diese Arbeit authorisiert/abgenomen haben, zurück. Dabei muss man aber auch die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Die BD Edition ist definitiv nicht so problematisch wie die DVD Ausgaben, die an Detail, Farbtreue und in so vielen anderen Bereichen teils massive Mängel aufweisen. Warum zudem eine Abstastung vs Scan hier besser sein sollte, frage ich mich, wie auch den Einsatz der SEPs - diese würden nur bei misregistration der Farblayer untereinander und Unbrauchbarkeit des OCN Sinn machen. Beides ist hier nicht der Fall ...

Bzgl. EC Farben Tendenz: Ich hatte re: Gelb/Braun Tendenz von den PRINTS gesprochen, nicht von den Negs. Two very different things.

[mibere]

Nun hab ich mir Ben Hur mal auszugsweise angesehen.

 

Es gibt in der Tat die von Cinerama kritisierten im Schwarz absaufenden Szenen (Dachziegel), wenn diese Szenen auf einem Projektor mit einem linearen Gammaverlauf von 2,2 betrachtet werden.

Mit dem für BT.709 korrespondierenden Gradation (nur für die Aufnahme normiert - nicht aber für die Wiedergabe!) sind diese absaufenden Details wieder erkennbar. Das lässt die Vermutung zu, dass bei der Konvertierung vom RGB-Farbraum in REC709, die "Original"-Gradation (wie eingangs befürchtet) nicht auf einen linearen Gammaverlauf 2,22 (wie aktuell im Homecinemabereich üblich) sondern auf die deutlich flachere Gammakurve der REC709-Aufnahmenorm abgestimmt worden ist.

Versuchsweise habe ich die Gradation REC709 (mit einer Gammakurve von 1,6 bis 2,0) angewendet. Das führte zu deutlich weniger gesättigten Farben. Vor allem Rot flachte im 50%-Helligkeitsbereich deutlich sichtbar ab und die Durchzeichnung dunkler Bildinhalte sah weitgehend stimmig aus.

 

Da mir keine frische 70mm-TC-Kopie für Vergleiche zur Verfügung steht, ist es praktisch unmöglich zu sagen, welche Farben nun richtig dargestellt werden und welche nicht. Insgesamt finde ich den Transfer aber stimmig, auch wenn die Farben nicht die Intensität und Dichte aufweisen wie sie in den RGB- und DCI-Farbräumen möglich sind.

 

Ein Vergleich mit der DVD-Version fällt deutlich zu gunsten der Blu-ray aus. Allein schon aufgrund der höheren Bildauflösung sind Farbkanten viel präziser voneinander abgegrenzt, Farbverläufe deutlichst homogener und frei von Ringingeffekten.

Die etwas kräftigeren Farben der Blu-ray im Vergleich mit der DVD-Version mag vielen Betrachtern sogar geschmacklich entgegenkommen - ob richtig oder nicht.

Jedenfalls würde ich eine 4K-Verson von Ben Hur im DCI-Standard im Kino einer alten 35mm-Filmfassung vorziehen.

Abschließend zur Gradation ein paar Worte:

Es ist völlig gleichgültig, welche Gradationskurve angewendet wird. Wichtig ist vielmehr, dass die Gradation auf dem Quellmaterial und bei der Wiedergabe korrespondieren/identisch sind. Abweichungen davon haben deutliche Auswirkungen auf die Durchzeichnung in dunklen und hellen Szenen. Die Farbraumproblematik der unterschiedlichen Medien ist ein anderes Thema. Der von der Blu-ray genutzte Farbraum kann einen Großteil der Primär- und Sekundärfarben der RGB/DCI-Farbräume nicht in vollem Umfang darstellen. Allein dadurch ergibt sich ein anderer Bildeindruck zwischen den Medien.

[Ultra Panavision 70]

Wie ich auch schon vorher sagte, hat der 8K (log) Scan hier keinerlei Probleme bereitet, die zur Farbdominanz in Rot/magenta und Zyan mit erheblicher Gelbuntersättigung geführt haben. Dies geht einzig und allein auf die Arbeit des Coloristen und derjenigen, die diese Arbeit authorisiert/abgenomen haben, zurück. Dabei muss man aber auch die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Die BD Edition ist definitiv nicht so problematisch wie die DVD Ausgaben, die an Detail, Farbtreue und in so vielen anderen Bereichen teils massive Mängel aufweisen.

 

Es scheint ja hier Insiderwissen bezüglich des Scans zu geben, was ich erst einmal sehr schön finde. Darf man also davon ausgehen, dass es im nachinein noch möglich wäre mit einem anderen Coloristen bessere Ergebnisse zu erzielen, sind also die Rohdaten noch irgendwo unkorrigiert gespeichert?

[cinerama]

Gibt es aus verlässlicher Hand eine Auskunft eines Produktionsmitarbeiters dieser gescannten Version? Und ein Kontakt für eventuelle Nachfragen?

 

-

 

Fast alle Abtastungen von Filmen letzten Jahre sahen bezüglich der Hauttöne natürlicher aus als nach Scans, in der sie ins Orange-Rötliche abglitten (wie auch alle D.I.-Produktionen). Es lassen sich hunderte an Titeln benennen, wenn gewünscht, und es wäre danach nicht warscheinlich, daran zu zweifeln.

 

Dass Aufnahmemedium und Wiedergabemedium im Gamma aufeinander abgestimmt werden müssen, bedarf sicherlich keiner Hervorhebung, weil selbstverständlich (OCN - I.P. - I.N. als Beispiel der analogen Bearbeitung).

Es geht um Mängel im 2011-Transfer des Films BEN HUR selbst, die auch mit diversen Kalibrierungsmenüs am Beamer bestenfalls zu mindern, aber nicht zu beseitigen waren (wir haben das in allen Varianten durchexerziert) und nachwievor nicht ansatzweise die Farbgebung, Gradation und Durchzeichung vergleichbarer Szenen der NTSC-DVD von 2001 aufweisen.

 

Dass Schärfe und Bildsauberkeiten nach vielen Monaten der Retusche am 65mm-Scan in der neuesten Version erst einmal begeistern, finde ich hinsichtlich der Kaufentscheidung verständlich, aber nicht überzeugend mit Blick auf Mindeststandards.

Es wäre wenigstens der Farbcharakter von 2001 auf NTSC, der dem Filmoriginal durchaus sehr nahe kommt, zu übertragen auf HD-Verhältnisse. Die Verluste im Farbraum Film-RGB -> DVD-YCbCR sind in dieser Diskussion interessant, treffen hochwarscheinlich aber nicht das eigentliche Restaurierungs-Problem. Ich gehe selbstredend davon aus, dass auch Player und Display/Projektor zumindest das gleiche Farbmodell - und inzwischen sind die Mängel der neusten Version ja von den meisten bemerkt worden.

 

Die Farbseparationen kommen dann theoretisch infrage, wenn Farben und Dichten auf anderem Wege nicht restituierbar sind: die Separations müssten dann selbstverständlich, das hatte ich ja auch nicht verschwiegen, in der Fehlregistrierung digital korrigiert werden. Und diese Fehlregistrierung ist aufgrund der Formatbreite nicht unerheblich. Aber ein Test auch einmal mit Breitfilm-Separations würde mich brennend interessieren.

Zwar war vor sechs Jahren auch von einem neuen 65mm-Interpositiv die Rede, "neu" aber könnte auf "Mitte der 80er Jahre" hinweisen. Dieses I.P. wäre eventuell suboptimal mit Blick auf viele mechanische Fehler und weist, was wirklich ärgerlich wäre, eine Aspect Ratio von 2,2 : 1 auf (wurde also optisch vom OCN auf das Flat-Format umkopiert).

Wäre das 65mm-Interpositiv jedoch anamorphotisch, könnte ich mir trotz einer minimalen Körnigkeit eine geradezu überragende Güte in den Dichten und Farbsättigungen gegenüber der jetzigen Blu-ray-Disc-Version eindeutig vorstellen.

 

Zur Version von 2005:

 

Warner's new DVD of Ben-Hur is the finest representation of the film possible via current video technology.

 

A magnificent DVD of a magnificent film.

Might I humbly suggest to the studio that the very best place to purchase this DVD would be in the lobby of a theatre after experiencing Mr. Wyler's film in its 70mm glory.

There is not a doubt in my mind that audiences would fill the seats made available for limited release, hard ticket performances.

The silent version accompanied by Carl Davis' score is alone worth the price of admission.

Recommneded without reservation.

 

RAH

 

(Unverständliche Lobrede von Robert A. Harris).

 

Wenig später korrigiert:

 

Many times when I read comments about problems viewed on DVDs, I come away thinking that the DVD buying public has been oversold on the DVD elixer, placed in homes by hucksters to reproduce the unreproduceable.

Allow me to answer a few of the questions that have come up regarding the new DVD of Ben-Hur, and my previous comments.

Earlier today, I sampled about 40 minutes of the film, looking at specific scenes and for specific problem areas. This was performed on a new 30" Sony high definition monitor that I use in my office.

This evening, I viewed the same material via a Runco projector on a 110" screen, and at the proper viewing distance.

I believe I tempered my earlier post to the point of being based upon our current system of image delivery.

I'll go a bit further.

I'm aware of no Rank or other scanners in use, and available today, which are capable of handling a large format image with high quality.

This means that one of two things must occur.

Either one scans a large format element on what is essentially a dinosaur of a machine, or one creates a reduction element for scanning on one of the latest generation set up for standard 35mm.

If one scans large format, one can end up with a nicely rendered, but imperfect image, normally with less detail than can be reproduced from 35mm. This image will generally appear softer than a like image based upon the same scene photographed on 35mm 4 perf.

To create a 35mm element one must run the large format element through an optical printer, with its own inherent loss. With anamorphic 65mm one's difficulties are futher exacerbated.

Among the many problems here, dealing with an almost half century old Eastman Color original, inclusive of fade and wear, is that taking a film like Ben-Hur and releasing it on any home video format is much like attempting to place 110 pounds of sand in a five gallon container.

No matter what you do, it isn't going to fit.

The new transfer of Ben-Hur on DVD has problems, to be sure.

Among them are an overall softness of the image, occasional flickering, occasional color contamination and some shot to shot color problems.

But being aware of the film elements, the methodology of squeezing as much of Mr. Surtees' pictoral information onto a home video mechanism as possible, as well as the limitations of that process, leads me back to the truth.

Any home video incarnation of Mr. Wyler's film is but an ignominious pipsqeak when compared to the original.

I need to get a bit more information regarding the actual process used in the creation of the new release, which will help answer a few more points, but overall, in a normal viewing environment, I'm not having any more problems with Ben-Hur on DVD than I do with any other large format film.

I don't advocate viewing Mr. Wyler's work in this fashion, as I don't advocate the same of Sir David Lean's.

The last time that I saw the chariot race sequence was a few years ago, courtesy of Panavision, who screened it for my son, who had previously only seen the film on laser disc and in a 35mm dye transfer magnetic print.

For any lover of film, this is a life-altering experience.

Seeing Ben-Hur on a large screen in its original process confirms Mr. Wyler's work as one of the seven wonders of the cinematic world.

Even if Warner Brothers were to do a proper Camera 65 theatrical re-issue of Ben-Hur, it would only be available to a small percentage of the population.

In order to make it as wide-reaching as possible, it could be run on a special basis, once or twice a week, at IMAX theatres around the world. It could also run continuously as a special venue presentation for tourists in Los Angeles or Las Vegas.

There are enough quality 70mm theatres around the world that a closely controlled distribution, keeping prints in top shape and making certain that necessary levels of projection were within parameters, would certainly be successful.

I would love to see John Wayne's The Alamo, properly reconstructed and restored, continously available at the IMAX theatre next to The Alamo.

The bottom line is that our expectations, especially when oriented toward our current video systems need to be tempered with reality.

The new Ben-Hur on DVD is still a nicely packaged paperback version of something very special. Nothing more.

Could it be sharper on current DVD? Possibly. Could the image have a steadier color resolution, without occasional pumping? Possibly. Would it take several million dollars to get there. Certainly.

Would the un-downrezzed version of the current transfer look superior to what we're seeing on the DVD?

Most assuradly.

As a DVD, and acknowledging the problems involved, Ben-Hur is magnificent.

Frankly, I wish I was back in Tunbridge Wells.

 

RAH

 

Mr. Boulet kritisiert die Weichheit der Version von 2005 (und ein anderer User gleicht via Photoshop die rotstichige Version von 2005 an die Version von 2001 an:

 

I really want some light shed on this subject.

 

If the image softness of the new Ben-Hur DVD is unavoidable given current technology, then it's forgivable BUT the industry has to make some changes ASAP. What...are we going to watch compromised film-tape transfers in 1080P when HD DVD/Blu-ray get here that obscure detail we might have otherwise seen of all our large-format classics? How stupid is *that*?!?

If, as Michel suggests, there IS A WAY to properly transfer 65mm elements to the electronic domain that does not incur the problems we see on the new Ben Hur DVD...then what WB has given us is BAD and they need to be enlightened.

I'm all for praising WB where credit is due. But it would be a real shame if the 1080P master they have on file right now looks no better than the soft-DVD if the problem had been avoidable. If that's true, then their 1080P master is useless and in no way reflects the integrity of the print (within HD's limitations, let's not start any "since no electronic media can capture all the 65mm information then why bother at all" diversions). Why not do it *right*?

While I think WB is a great studio that does some amazing things...let's not pretend that they are beyond reproach either. For one, their intent to remix all historic mutli-channel mixes to "centerize" dialog is a shame given that they could easily provide the consumer with BOTH options on the same DVD. Their continued pattern of delivering 1.66:1 transfers in 4x3 encoding is another sign that the studio isn't perfect and has some room for improvement.

I'd love to learn more about the problems and solutions with film-tape transfering of 65mm material. Michel, thanks for your contribution.

 

Quelle: http://www.hometheaterforum.com/t/220950/a-few-words-about-ben-hur

[cinerama]

Die 2001 DVD Version, auch die NTSC Ausgabe, farblich und im Kontrast als hervorragend einzuschätzen bzw. als Gradmesser im Vergleich für eine wirklich (im Sinne der 70mm Technicolor prints) Produktionsgetreue Repräsentierung des Films heranzuziehen/anzusetzen, ist nicht nur Farbraumtechnisch sondern auch in den Bereichen Gamma, Schwarz, Kontrast, und eben Farbkorrektur nicht nachvollziehbar.

Theoretisch nicht - simulativ leider ja: alle anderen erreichbaren Materialien, egal auf welchen Trägern, d.h. weltweit fast alle projektionstechnisch verfügbaren Versionen, beeinträchtigen BEN HUR und seinen typischen Eastman Color-Charakter aus Ende der 1950er Jahre für einen Film- oder Kinofachmann in erkennbarer Weise.

Die in anderen Aspekten sicher unbefriedigende 35mm-Dupversion der DVD von 2009 ist daher farblich (unabhängig von den gegenüber photochemischem Film und DCI eingeschränkteren Farbräumen der DVD usw.) die von A bis Z vergleichsweise erträglichste Näherung an den Farbcharakter von BEN HUR in 40 Jahren stets unbefriedigender Darbietungen [ich habe nur zweimal im Leben eine einwandfreie Eastman Color-Rolle des Films gesehen, beide Male auf 70mm]. Einige Aussenaufnahmen in BEN-HUR 2011 sind dennoch brillant: beim Wagenrennen sind die Pferde wieder rein-weiss.

Das alles ist bei einem derart bekannten und kassenträchtigen Film sehr traurig, aber offenkundig. Und betrifft auch die geradezu perfekte, ebenfalls eine Dekade alte NTSC-DVD von "2001: A Space Odyssey" (obwohl hier HD-DVD und Blu-ray bei weitem nicht so verfehlt sind wie die Blu ray-Dusc von BEN-HUR).

 

Warum zudem eine Abstastung vs Scan hier besser sein sollte, frage ich mich, wie auch den Einsatz der SEPs - diese würden nur bei misregistration der Farblayer untereinander und Unbrauchbarkeit des OCN Sinn machen.

Die misregistration betrifft aber doch nicht die Farblayer des Negativs, sondern die Separationen, die untereinander nicht mehr deckungsgleich sind. Oder Sie beziehen sich auf Technicolor-Kopien? o.k.

 

Hier ein Link mit Bildvergleichen BEN HUR DVD / Blu ray-Disc - bitte bis beinahe zum unteren Drittel scrollen:

 

http://www.dvdbeaver.com/film/dvdcompare/ben-hur.htm

 

 

Könnte jemand auf die Schnelle einige 35mm-Technicolor-Clips scannen und einstellen???

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Gibt es aus verlässlicher Hand eine Auskunft eines Produktionsmitarbeiters dieser gescannten Version? Und ein Kontakt für eventuelle Nachfragen? *

Fast alle Abtastungen von Filmen letzten Jahre sahen bezüglich der Hauttöne natürlicher aus als nach Scans, in der sie ins Orange-Rötliche abglitten (wie auch alle D.I.-Produktionen). Es lassen sich hunderte an Titeln benennen, wenn gewünscht, und es wäre danach nicht warscheinlich, daran zu zweifeln. ** (...)

Die Verluste im Farbraum Film-RGB -> DVD-YCbCR sind in dieser Diskussion interessant, treffen hochwarscheinlich aber nicht das eigentliche Restaurierungs-Problem.***(...)

 

 

Theoretisch nicht - simulativ leider ja: alle anderen erreichbaren Materialien, egal auf welchen Trägern, d.h. weltweit fast alle projektionstechnisch verfügbaren Versionen, beeinträchtigen BEN HUR und seinen typischen Eastman Color-Charakter aus Ende der 1950er Jahre für einen Film- oder Kinofachmann in erkennbarer Weise. ****

Die in anderen Aspekten sicher unbefriedigende 35mm-Dupversion der DVD von 2009 ist daher farblich (unabhängig von den gegenüber photochemischem Film und DCI eingeschränkteren Farbräumen der DVD usw.) die von A bis Z vergleichsweise erträglichste Näherung an den Farbcharakter von BEN HUR in 40 Jahren stets unbefriedigender Darbietungen [ich habe nur zweimal im Leben eine einwandfreie Eastman Color-Rolle des Films gesehen, beide Male auf 70mm]. Einige Aussenaufnahmen in BEN-HUR 2011 sind dennoch brillant: beim Wagenrennen sind die Pferde wieder rein-weiss.

Das alles ist bei einem derart bekannten und kassenträchtigen Film sehr traurig, aber offenkundig. Und betrifft auch die geradezu perfekte, ebenfalls eine Dekade alte NTSC-DVD von "2001: A Space Odyssey" ***** (obwohl hier HD-DVD und Blu-ray bei weitem nicht so verfehlt sind wie die Blu ray-Dusc von BEN-HUR).

 

Die misregistration betrifft aber doch nicht die Farblayer des Negativs, sondern die Separationen, die untereinander nicht mehr deckungsgleich sind. Oder Sie beziehen sich auf Technicolor-Kopien? o.k. ****** (...)

 

 

Ich versuche es, so kurz wie möglich zu machen:

 

Bei allem Respekt, aber hier sind eine Menge Halb- und Unwahrheiten in dem (hier nur teils) zitierten Text. Ich hatte schon zuvor versucht, sehr zurückhaltend die Sachen zu entwirren, aber offenbar ist der Glaube hier stärker als die Kenntnis. Dies kann und sollte so nicht stehen bleiben. Somit - in Stichpunkten und in Bezug auf die jeweilen Passagen markiert durch die Sterne - dies:

 

* Diese Scanningdaten werden (meist als TIFF oder DPX) in hoher Bittiefe im log Modus angefertigt, der bei sauberer Bedienung die gesamten Informationen in RGB noch weit über den im DCI vorgeschriebenen Farbraum hinaus ermöglicht. Diese werden im übrigen auch sowohl in der Rohform wie auch in den bearbeiteten Inkarnationen - im besten Fall mit Backup - aufgehoben. Um es gleich vorweg zu nehmen, die Ausführung dieses Scans ist nach allem, was ich sehen kann, VÖLLIG sauber. Bei (OC)Negative und IP bzw IN Materialien ist es, vorausgesetzt es handelt sich um einen entsprechend hervorragenden Scanner im puncto Qualität (was hier der Fall war), kein Problem, dann im späteren Verlauf des Gradings (bei neuen Produktionen für DI/35mm Auswertung) bzw Color Timings (bei älteren, original [farblich] photochemisch erstellten Produktionen, dann unter Voraussetzung der Heranziehung einer völlig/oder nahezu INTAKTEN photochemischen Vorlage [Nullkopie/Referenzprint]) die gewünschten bzw erforderlichen diversen Farb bzw Gradationswerte genauestens zu treffen, mit einigen Einschränkungen, die aber hier keine Rolle spielen. Bei Print Elementen hingegen wird es sehr schwierig, und es sollte in lin(ear) gearbeitet werden, shot für shot (meist noch wesentlich intensiver als bei log scans notwendig), denn die photochemische Korrektur(Schaltung der shots/szenen) ist oft nur unzureichend und die Eigenschaften der Print MP oft naturgemäß sehr steil, was die wenigsten Scanner gut umsetzen können. Da gerade in der Restaurierung aber der Einsatz von Prints (leider) ein Thema ist, muss man beide Welten, log und lin, archival und print, sehr gut verstehen und individuell behandeln. So ist dies leider...

 

** I'm sorry: Nein. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Generell die These aufzustellen, das die Telecine Abtastungen besser sind als Scans und die besseren Hauttöne erzeugen, ist - bei allem Respekt - Unsinn. Ein Rank hat andere "Fähigkeiten" als ein SPIRIT, die CINTELs (wie C-Reality) haben wiederum andere Eigenschaften; und bei Scanners ist dies genauso. Fakt ist aber eines: je höher die Auflösung des Scanners (SPIRIT 2K/4K, SCANITY, NORTHLIGHT (bis 8K) oder IMAGICA (4K+ bei 35 und 8K mit dem BigFoot) und je besser die Optiken und die chip-Umsetzung des Lichts, desto besser die auswertbare Qualität. Scanners haben deutliche Vorteile re: Oversampling und stabilere Darstellung der Farben.

Was das Orange/Rötliche betrifft etc. : Das alles wird im Grading GEWÜNSCHT erstellt. Ich kann, wenn ich will, einen Elephanten rosa machen und im nächsten shot blau - das hat nichts mit dem Scan zu tun. Das ist, wie ich schon so oft angesprochen hatte, alles Teil der Arbeit des Coloristen, allermeist auf Wunsch der Produzenten zurückgehend. So etwas ging und geht aber auch sehr wohl photochemisch: MOBY DICK, SOUTH PACIFIC, SE7EN und THE DARK KNIGHT sind excellente Beispiele dafür, wie es "Contact" auch geht. Leider zeigt die BD von TDK nicht mal ansatzweise die perfekten Töne von DeLuxe.

 

*** Wie schon vorher von mibere angesprochen, ist der Farbraum, wenn falsch abgelegt zur Wiedergabe für das entsprechende Medium, dann ein Problem. Beide müssen gleich sein. Zwar lässt sich das bei Projektoren oft schnell einstellen, aber dies ist ja nicht Sinn der Sache. Die (Korrektur der) Farben ist davon aber kaum betroffen, bis auf die im LUT offensichtlich im erweiterten Farbraum angelegte höhere Sättigung in ROT. Das ist aber normal. Die (falschen) Einstellungen beim CT sind also in der Tat "drin" und können nicht einfach so wieder korrigiert werden, es sei denn man korrigiert die Korrektur oder macht alles (CT) nochmal.

 

**** Diesen Satz verstehe ich nicht, selbst bei mehrfachem Lesen. Auf jeden Fall sind die EastmanColor Prints KEINE Referenz, denn BEN-HUR wurde primär für die Auswertung in TC erstellt, EC Prints kamen erst später, weil TC schlicht zu teuer war. Abgesehen davon ist weder die 2001 noch die 2005 DVD eine "gute Arbeit" die maßgeblich die EC Auswertung (heute zumeist ausgeblichen auf den photochemischen Elementen) repräsentiert. Dafür stimmt Rot in den Uniformen z.B. überhaupt nicht, und Grün genauso wenig. Die Antwort auf die Frage warum ist einfach: die (damalige Video-) Farbkorrektur.

 

***** Äpfel und Birnen. 2001 ist MetroColor und registriert auf den Prints wieder anders als EC oder TC, wobei im Bestzustand MetroColor letzteres gern versucht hat, zumindest in den Rot- und Blau Tonalien zu erreichen. Im übrigen ist die NTSC DVD alles andere als perfekt, hier sind die Farben oft nur Matsch, und kein match. Die BD ist deutlich besser, aber auch mit (Korrekturtechnischen) Makeln besetzt, wenn auch nur sehr wenige. Dass das Master so durch die QC gegangen ist, ist aber schon ein (dickes) Ding.

 

****** Ja und nein. Ja, ich bezog mich auf TC. Aber: das Hinzuziehen der SEPs macht auch bei B-H (single EC Neg) keinen Sinn, denn dazu müßte folgendes Szenario vorausgesetzt sein: OCN ist [inzwischen] zerkratzt oder sonstwie beschädigt und (in Teilen) unbrauchbar. IP (2nd Gen) ist falsch umkopiert oder [inzwischen] durch Kratzer bzw andere Schäden unbrauchbar. IN (3rd Gen) ist durch falsche Umkopierung vom IP unbrauchbar (z.B. Misregistration in RGB). Erst dann würden die SEPs (2nd Gen) eine Rolle spielen, denn sie wären die einzig verlässliche und verwendbare Quelle. Selbiges ist passiert bei THE GODFATHER. Bei B-H ist dieses Szenario aber ausgeschlossen, denn das OCN ist größtenteils intakt und in den anderen Sequenzen (Galeeren/Schlacht) die Dupe Elemente auch.

 

Nochmals: Weder der Scan noch die verwendeten 65mm Materialien sind Grund für die Farbkorrekturprobleme, wie sie sich auf der BD darstellen. Diese gehen auf "a matter of choice" zurück - und ausschließlich auf den Vorgang des Color Timings post Scan. An dieser Stelle auch nochmals die klare Aussage meinerseits, dass, auch wenn die Auswertung sicher nicht perfekt ist - far from it - sie zum einen aber DEUTLICH besser als alles bisher angebotene, und zum anderen bei weitem nicht so schlimm in den Farben wie hier suggeriert. Es ist sehr schade, denn diese Auswertung ist eine verpasste Chance, dass ist absolut richtig. Eine absolute Katastrophe ist es aber nicht. Die hatte ich eher in den "Orangemen" der DVD Inkarnationen gesehen. Äußerst bedauerlich und ärgerlich ist aber der Ton - sowohl im Original als auch in Deutsch - von Rosza's "isolated" score mal ganz zu schweigen. :mad:

[Gangolf]

Hallo Herr Kaiser!

 

Ich finde es toll, wie sie mit fachlicher Kompetenz auch mal Leute korrigieren, die hier seit Jahren meinen, alles zu wissen! Und zwar restlos alles!

 

Bleiben Sie dem Forum bitte unbedingt treu!

 

Mir ist allerdings die Kritik von Herrn Harris unverständlich. Der Mann galt für mich immer als eine Art "Godfather des Analogfilms". Allerdings wird das Problem des falschen Color Timings in anderen Ländern (auch den USA) noch nicht einmal von Fachleuten angesprochen!

Mir ist z.b das Color Timing von "North by Northwest" gleich extrem unangenehm aufgefallen. Trotzdem wird diese BR VÖ auch sehr hochgelobt. Sind wir zu kritisch?

Vielleicht kann jemand mit dem nötigen Fachwissen, das Problem des Color Timings bei Ben Hur 2011 mal im Hometheaterforum.com posten!

Dort ist z.b Herr Harris regelmäßiger User. Mich würde seine Meinung extrem interessieren.

 

Man kann allerdings feststellen, dass Ben Hur erneut eine nicht korrekte VÖ des Klassikers drastellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass soetwas keine ABsicht ist, um nachfolgende "Ultimate Editionen" zu vermarkten!

[cinerama]

Herr Kaiser. Die Äusserung zu hunderten, nunmehr gescannten OCN-Negativen mit seit Jahren orange-rötlichen Hauttönen, möchte ich doch als Fertigungsfehler unterstreichen [bei BEN-HUR auch schon wieder]. Sie sagen, dieser generell auftretende Fehler sei "gewollt", ich sehe das mittlerweile umgekehrt, weil diese Fehlfarben keinen Sinn machen.

 

Das Problem in der laufenden Diskussion, die mühsam anlief, ist offensichtlich, dass durchgängig spürbar wird, dass kaum jemand frühere Fassungen von BEN-HUR noch zu kennen scheint, nie in der photochemischen Bearbeitung von alten wie neuen Negativen involviert war und sich somit ein retrograder Spekulationshorizont der TeleCine von A bis Z breit macht.

Das ist zunächst hochinteressant und hilfreich, wenn wir über das Internet prozessual keine anderen Analyse-Möglichkeiten direkt am Filmmaterial von BEN-HUR durchführen können. Und es zeugt auch von ehrlichem Interesse am Thema, um den Ursachen aufzuspüren.

Nachdem die konstatierten Mängel zunächst lange Zeit abgestritten wurden (und bedauerlicherweise von Ihnen nachwievor auch die Farbgüte der neuesten BEN-HUR Version als "stimmiger" als die der Edition von 2001 verkannt wird [für mich ein Indiz, dass Sie persönlich ältere Fassungen des Films überhaupt nie kennengelernt haben können - ausser aus der Theorie), räumt man jetzt peu-à-peu die Mängel ein.

 

So sehr meinerseits Thesen und auch Spekulationen zum fehlerhaften Grading sehr erwünscht ist, so sehr ergeben sich daraus Vermutungen, die zur Gewissheit werden und sich plötzlich in Fehlinterpretationen der filmischen Materiallage (BEN-HUR ist auf Film gedreht!) verlaufen. Daher empfehle ich, einige Gänge zurückzuschalten.

Konkrekt gingen Sie nirgendwo auf Dichteabfall oder Zeichnungsverluste ein, sondern beklagten nachdrücklich die Gelbuntersättigung. Insgesamt geht es mir aber um den fehlenden Grünanteil des Films [verblasste Blätter im Vergleich zur sehr korrekten DVD-Version von 2001!]. Eine Reihe an Einstellungen, d.h. 40% des Films, hätten Sie als Kenner dieser Produktion sofort anspringen müssen - Sie verteidigen Sie indes. Da diese Mängel bisher kaum jemand störten, muss konstatiert werden, dass kaum Kenntnisse zu alten Filmen resp. zu BEN-HUR vorliegen.

Das Ganze gerät dann zur puren Unwilligkeit, die intakten Elemente des Films zur Kenntnis zu nehmen, die selbst in einer technologisch minderwertigen DVD von 2001 noch ungetrübt zum Vorschein kommen. Unwilligkeit, weil es sich um ein technologisch rükschrittliches Medium handelt, mit dem man sich plötzlich auseinanderzusetzen hat, scheint mir.

Meine beiden Vergleichsbilder (es gibt noch weit extreme Beispiele, die man besser hätte bringen sollen) sind obenstehend einleuchtend: was also bitte erkennen Sie darin nicht?

 

Sie irren sich in vieen Aspekten und denen der Materialüberlieferung fundemantal (und die wenigen sattelfesten Aussagen lesen sich wie "Hörensagen" von jüngeren Mitarbeitern der Warner [die das jetzige Schauspiel ja mitzuverantworten haben] oder wie die Standardtexte von WideScreen-Museum [dessen Kurator ebenfalls über kein Sehvermögen mehr zu verfügen scheint, wie er gewisse Editionen hochjubelt].

 

Daher noch einmal klärend zur Materiallage:

zeitgenössische Eastman Color-Kopien im Kaltprozess waren selbstverständlich eine Referenz (!), so auch für diese 65-mm-Eastman Color-Produktion auf 5248 (EI 25)-Negativ.

Nicht die Technicolor-Kopien waren Referenz, wie Sie beständig insinuieren, Referenz war für die Produktionsgesellschaft die Auswertung der Eastman Color-Kopien auf 35mm und 70mm, die ausserdem bei Wiederaufführungen auch die Masse späterer Einsätze ausmachten. Das ist mittlerweile in Vergessenheit geraten, weil wir rotstichige Kopien heute zu beklagen haben und die Technicolor-Kopie auf uns wie ein Mythos wirkt.

 

Es liegt weit ab von der Produktionspraxis, wenn Sie die Eastman-Color-Kopien generell wie folgt charakterisieren:

 

"Die Farben der EastmanColor Prints sind teils dramatisch anders im Vergleich zur TC Version, und haben die (von Rita Hayworth ja so verhasste) Gelb/braun Dominanz, ein sattes Rot wie Brokat registrierte so nur zu gelblich/orange."

 

Das ist pauschalisiert nicht richtig, und das sagt Ihnen jedes Filmkopierwerk: Sie meinen eventuell die Duplikatkopien am europäischen Markt und wissen nicht um die Eastman-Color-Kopien vom Originalnegativ (OCN), die seinerzeit in USA und BRD eine beliebte Produktionspraxis waren. Somit ist irreführend, auch die durch anders gesättigte Prozesse erstellten Technicolor-Kopien von BEN-HUR als Maßstab heranzuziehen, da hierfür nur das (von Ihnen als intakt erachtete) Negativ (oder m.E. die Separationen) dienen können.

Man hat auch die Druckmatrizen nicht zu allen Zeiten vom OCN gezogen, sondern fertigte in späteren Jahren zunächst ein optimal ausgeglichenes Interpositiv und danach erst die Matrizen: insofern ist Technicolor (TC) seit Mitte der 60er Jahre (bspw. HAWAII) keine Referenz und die 50er-Jahre Kopien von BEN-HUR sind bisweilen auch gelb-grün und auffallend körnig. Eher noch ist es die Color Reversal Intermediate (CRI)-Version der Wiederaufführung.

 

Wo möchten Sie denn mit Technicolor-Funden ansetzen? So wie Robert Harris mit seinem Fächer an Filmschnipseln, den er immer gerne vor die Kamera hält, von denen keiner brauchbar war?

 

Äpfel und Birnen. 2001 ist MetroColor und registriert auf den Prints wieder anders als EC oder TC, wobei im Bestzustand MetroColor letzteres gern versucht hat, zumindest in den Rot- und Blau Tonalien zu erreichen. Im übrigen ist die NTSC DVD alles andere als perfekt, hier sind die Farben oft nur Matsch, und kein match. Die BD ist deutlich besser, aber auch mit (Korrekturtechnischen) Makeln besetzt, wenn auch nur sehr wenige. Dass das Master so durch die QC gegangen ist, ist aber schon ein (dickes) Ding.

Wovon sprechen Sie bitte, Herr Kaiser? Bin erschrocken darüber, welche Materialtypen Sie nun schon wieder examiniert haben.

Was bitte registriert "MetroColor" anders als "EC" (Eastman Color" oder "TC" Technicolor? Haben Sie sich einmal der Mühe der grundständigen Erfassung von Materialien unterzogen?

Das, was Sie anführen, gibt es nicht.

 

Aber: das Hinzuziehen der SEPs macht auch bei B-H (single EC Neg) keinen Sinn, denn dazu müßte folgendes Szenario vorausgesetzt sein: OCN ist [inzwischen] zerkratzt oder sonstwie beschädigt und (in Teilen) unbrauchbar. IP (2nd Gen) ist falsch umkopiert oder [inzwischen] durch Kratzer bzw andere Schäden unbrauchbar. IN (3rd Gen) ist durch falsche Umkopierung vom IP unbrauchbar (z.B. Misregistration in RGB). Erst dann würden die SEPs (2nd Gen) eine Rolle spielen, denn sie wären die einzig verlässliche und verwendbare Quelle. Selbiges ist passiert bei THE GODFATHER. Bei B-H ist dieses Szenario aber ausgeschlossen, denn das OCN ist größtenteils intakt und in den anderen Sequenzen (Galeeren/Schlacht) die Dupe Elemente auch.

 

Nein, so ist es nicht. Folgende Begründung: Das Negativ von BEN-HUR soll nach Aussagen eines früheren Kopierers bei der letzten grossen Kopierung Ende der 1960er Jahre bereits eine Schrammen und Bildsprünge zu verzeichnen haben. Zwar ist das Negativ deswegen nicht mechanisch unbrauchbar (ich selbst würde mich um eine schöne 70mm-Neukopierung reissen und die Fehler inkaufnehmen), aber die DVD-Gemeinden akzeptieren ja nur klinisch saubere Transfers.

Für den Fall nun, dass ein Negativ (oder einzelnde Negativ-Rollen) einem sich beschleunigenden photochemischen Zersetzungprozess unterliegt, verfügt die Branche glücklicherweise über Scanner, um das Negativ elektronisch zu duplizieren. Gleichzeitig könnten die Separationen eine Quelle darstellen, wenn die Farbwerte anhand des zersetzten Negativzustandes nicht restituierbar sind. Und in den meisten Fällen stellen die Separationen eine verlässliche Grundlage für eine Erforschung der Originalfarben dar [das sei denen entgegengehalten, die immer wieder hier und sonstwo mantra-mäßig beteueren, keiner wüsste heute mehr, wie die Originalfarben mal waren - womit man die eigene Unkenntnis schützt].

 

Diesen Satz verstehe ich nicht, selbst bei mehrfachem Lesen. Auf jeden Fall sind die EastmanColor Prints KEINE Referenz, denn BEN-HUR wurde primär für die Auswertung in TC erstellt, EC Prints kamen erst später, weil TC schlicht zu teuer war. Abgesehen davon ist weder die 2001 noch die 2005 DVD eine "gute Arbeit" die maßgeblich die EC Auswertung (heute zumeist ausgeblichen auf den photochemischen Elementen) repräsentiert. Dafür stimmt Rot in den Uniformen z.B. überhaupt nicht, und Grün genauso wenig. Die Antwort auf die Frage warum ist einfach: die (damalige Video-) Farbkorrektur.

 

Auch hier darf eine Richtigstellung in allen Punkten nachgereicht werden: Eastman-Color-Kopien waren in der Zeit der Roadshow-Premiere viel zu teuer, deutlich teurer als Technicolor-Kopien und nicht umgekehrt. Das steht in allen Abrechnungen in London und Rom ebenso wie in der heute sich verbreitenden Literatur. Sie verwechseln da etwas. Die hervorragende Farbtreue zum Originalnegativ, eben so wie die optimale Schärfe, das Vermeiden von Farbsäumen eben so wie die satten Schwärzungen veranlassten die Produzenten, von ihren Originalnegativen damals sehr teure Eastman-Color-Kopien auf 35mm und 70mm herzustellen, um die perfekte Roadshow auf grössten Bildwänden nicht zu trüben. Erst, als der Eastman-Color-Prozess bei den Filmkopien billiger wurde (oder man vom CRI scharfe Negative als Ersatz für eine OCN-Kopierung erstellte), verlor die Technicolor-Kopie an Bedeutung.

So auch bei BEN-HUR.

Wenn Sie im weiteren "schlechtere" Farbsättigungen und Detailzeichnungen in der Schatten auf der DVD von 2001 hinsichtlich der bemängelten Szenen ausmachen wollen, bitte ich Sie oder die Mitdiskutanten sehr freundlich um entsprechende Screen-Shots.

 

Wenn Sie anhand der Technicolor-Kopien also Referenzen für die früheren Farbwerte des Eastman-Color-Negativs ableiten, können Sie damit auch Schiffbruch erleiden: das wissen Sie wohl selbst. Die Fertigungsschwankungen sind schlichtweg zu gross für eine objektive Bewertung.

 

Nochmals: Weder der Scan noch die verwendeten 65mm Materialien sind Grund für die Farbkorrekturprobleme, wie sie sich auf der BD darstellen.

 

Wer verifizerte das? Ihr Kollege von der Warner? Soll er doch einmal einen Rohscan einiger Negativ-Abschnitte veröffentlichen, dann glaubt man ihm gerne.

Bis dato leider schweigt man weitestgehend über die Restaurationswege des Films. Anders als bei anderen Titeln findet sich im Bonus-Material wenig hierzu. In auffäliger Weise, denn hat man etwas zu verschweigen?

 

Herr Kaiser, Sie können ohne eigenhändige Inaugenscheinnahme des Negativs überhaupt nicht sicher gehen, dass die Transfer-Fehler in 2011 von (Heerscharen berufsunfähiger?) Coloristen begangen wurden. Möglich ist zwar alles, aber Sie verschweigen geflissentlich einen möglichen Zersetzungsprozess älterer Eastman Color-Negative, wie sie in einigen Fällen (SOUTH PACIFIC, vermutlich auf NORTH BY NORTHWEST) imgange sind.

Ich würde das zumindest erst einmal offen lassen, um sich nicht vorzeitig auf eine Schlussbewertung der Ursachen zu kaprizieren, die nachwievor aussteht.

 

Die bisher vorgetragenen Thesen und Analysen sind interessant und wünschenswert, entfernen sich jedoch immer mehr von der Materiallage und objektiven Urteilen zum Farbcharakter des Films. Und der ist in der minderwertigen Version von 2001 in allen Nebendichten und Schattenzeichnungen getreuer dargestellt als in der grossenteils ausgelaugten Version von 2011. Wer das nicht sieht, will es vielleicht nicht sehen, weil es einfach wehtut (mir übrigens auch), auf die zehn Jahre alte Version (oder gar rotstichige 70mm-Kopien) zurückgreifen zu müssen, um Warner zu belehren, was sie jetzt gerade mit dem Film angerichtet haben.

 

Wie schon bei den subventionierten Restaurierungsbeauftragen am Potsdamer Platz, vom Fimlarchivleiter bis hin zum Direktor, erkenne ich massive Verständigungsproblem in der Kommunikation mit Personen der traditionellen Filmbearbeitung. Man streitet Fehlentwicklungen und fehlerhafte Produkte einfach ab (oder erkennt die Mängel nicht), um stattdessen über Marketing die Deutungshoheit einzukassieren. Eine sehr bedenkliche Erfahrung der letzen Jahre...

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Ich finde es immer wieder interessant, wenn Leute, die sich in entsprechenden Bereichen offensichtlich (wenn man nach den sehr verschachtelten, und oft sehr, sehr widersprüchlichen Aussagen geht) mangelhaft bzw. überhaupt nicht auskennen, genaue Theorien der Verschwörung (Warner, Kinemathek, meine Person) am Horizont in exakt gezeichneter Form erkennen können. Es wird viel an Text geschrieben, aber weniges mit solider Grundlage; und vieles ist (leider, in einem Forum wie diesem, wo auch schon ab und an andere Foren aus genau diesem Grund kritisiert werden) schlicht nur zum Kopfschütteln. Das sagt eine Menge. Nur ein Beispiel (aus zu vielen): es ist absoluter Unsinn zu behaupten, dass die woher und von welcher Generation auch immer stammende, völlig ausgeblichene Kinokopie auf 70mm im Besitz (?) eines Sammlers in Deutschland plötzlich mehr Details und Zeichnung zeigen soll als das mit Sicherheit über die Jahrzehnte besser gelagerte OCN, von dem der Scan erstellt wurde, und dem nun plötzlich die Zeichnung fehlen soll. (Bei mindestens einer, wenn nicht mehrerer Generations down) Wie soll das bitte gehen ????? Im übrigen sagt der Vorspann zu B-H es mehr als deutlich, was bei der Roadshow und dem initial release als Auskopierungspräferenz angesetzt war: TECHNICOLOR - nicht EC, das kam erst beim general release und den re-releases in (teils 35mm) und 70mm. Dies ist auch bestens dokumentiert.

 

Was EC Farben betrifft: dann müssen die YCM Kopierungen in EC, die wir hier auf allen drei Ebenen bearbeitet haben, eine Fata Morgana gewesen sein. YCM ist neben Eastman House als die beste Referenz bekannt und wird entsprechend frequent bei Restaurierungen genutzt - und sind in den USA, nicht Europa. Was soll der Unsinn ?

 

Im übrigen sind mir bereits mehrfach Dinge in den geschriebenen Satz gelegt worden, die ich nie geschrieben hatte, much less gemeint. @cinerama: Ich merke, Sie (ohne Namen, nur mit Avatar) wedeln mit ihren "Kenntnissen" und geben vor, es besser zu wissen als die "Heerscharen" der Archivare, Preservationists usw bei Warner Bros, die sie alle hier praktisch als Stümper hinstellen, sich selbst aber in die allererste Riege mit allen Antworten stellen - ohne irgendetwas gesehen zu haben. Sie unterstellen zudem, dass die von Ihnen angesprochenen das Material überhaupt nicht kennen oder, fast noch schlimmer, nichts damit anzufangen wissen. That is quite a bold statement to make - eines, dass Sie genau wissen, dass Sie es nicht belegen können, denn es ist reine Erfindung. All dies geht aus dem Dickicht des Avatars sehr gut. Als ich von "a matter of choice" in Bezug auf den Coloristen und die Abzeichner diese Projekts sprach, habe ich mitnichten über diese Leute in dieser Form hergezogen, wie Sie es darstellen. Der Weg, der beschritten wurde, ist in den angesprochen Punkten (und ich hatte auch die mangelnde Zeichnung dabei sehr wohl hier und anderswo erwähnt) weit von ideal entfernt. Diese Kritik ist absolut berechtigt. Aber Ihre Schlussfolgerungen sind fachlich nicht begründet, weder photochemisch, photooptisch noch digital. Gemessen an dem, was Sie hier als (gedankliches) Gut hier präsentieren, um ihre Thesen zu unterstreichen, ist die letztendlich gehaltvolle Essenz dieser Behauptungen (im Bezug auf technische, aber auch historische Zusammenhänge aller drei Bereiche, aber auch gerade was die Attacken und Unterstellungen auf Bearbeiter und selbst andere, sogar völlig Unbeteiligte betrifft) nicht nur extrem dünn. Die Sätze sind auch sehr entlarvend.

[cinerama]

Ich finde es immer wieder interessant, wenn Leute, die sich in entsprechenden Bereichen offensichtlich (wenn man nach den sehr verschachtelten, und oft sehr, sehr widersprüchlichen Aussagen geht) mangelhaft bzw. überhaupt nicht auskennen, genaue Theorien der Verschwörung (Warner, Kinemathek, meine Person) am Horizont in exakt gezeichneter Form erkennen können. Es wird viel an Text geschrieben, aber weniges mit solider Grundlage; und vieles ist (leider, in einem Forum wie diesem, wo auch schon ab und an andere Foren aus genau diesem Grund kritisiert werden) schlicht nur zum Kopfschütteln. Das sagt eine Menge. Nur ein Beispiel (aus zu vielen): es ist absoluter Unsinn zu behaupten, dass die woher und von welcher Generation auch immer stammende, völlig ausgeblichene Kinokopie auf 70mm im Besitz (?) eines Sammlers in Deutschland plötzlich mehr Details und Zeichnung zeigen soll als das mit Sicherheit über die Jahrzehnte besser gelagerte OCN, von dem der Scan erstellt wurde, und dem nun plötzlich die Zeichnung fehlen soll. (Bei mindestens einer, wenn nicht mehrerer Generations down) Wie soll das bitte gehen ????? Im übrigen sagt der Vorspann zu B-H es mehr als deutlich, was bei der Roadshow und dem initial release als Auskopierungspräferenz angesetzt war: TECHNICOLOR - nicht EC, das kam erst beim general release und den re-releases in (teils 35mm) und 70mm. Dies ist auch bestens dokumentiert.

 

Was EC Farben betrifft: dann müssen die YCM Kopierungen in EC, die wir hier auf allen drei Ebenen bearbeitet haben, eine Fata Morgana gewesen sein. YCM ist neben Eastman House als die beste Referenz bekannt und wird entsprechend frequent bei Restaurierungen genutzt - und sind in den USA, nicht Europa. Was soll der Unsinn ?

 

Im übrigen sind mir bereits mehrfach Dinge in den geschriebenen Satz gelegt worden, die ich nie geschrieben hatte, much less gemeint. @cinerama: Ich merke, Sie (ohne Namen, nur mit Avatar) wedeln mit ihren "Kenntnissen" und geben vor, es besser zu wissen als die "Heerscharen" der Archivare, Preservationists usw bei Warner Bros, die sie alle hier praktisch als Stümper hinstellen, sich selbst aber in die allererste Riege mit allen Antworten stellen - ohne irgendetwas gesehen zu haben. Sie unterstellen zudem, dass die von Ihnen angesprochenen das Material überhaupt nicht kennen oder, fast noch schlimmer, nichts damit anzufangen wissen. That is quite a bold statement to make - eines, dass Sie genau wissen, dass Sie es nicht belegen können, denn es ist reine Erfindung. All dies geht aus dem Dickicht des Avatars sehr gut. Als ich von "a matter of choice" in Bezug auf den Coloristen und die Abzeichner diese Projekts sprach, habe ich mitnichten über diese Leute in dieser Form hergezogen, wie Sie es darstellen. Der Weg, der beschritten wurde, ist in den angesprochen Punkten (und ich hatte auch die mangelnde Zeichnung dabei sehr wohl hier und anderswo erwähnt) weit von ideal entfernt. Diese Kritik ist absolut berechtigt. Aber Ihre Schlussfolgerungen sind fachlich nicht begründet, weder photochemisch, photooptisch noch digital. Gemessen an dem, was Sie hier als (gedankliches) Gut hier präsentieren, um ihre Thesen zu unterstreichen, ist die letztendlich gehaltvolle Essenz dieser Behauptungen (im Bezug auf technische, aber auch historische Zusammenhänge aller drei Bereiche, aber auch gerade was die Attacken und Unterstellungen auf Bearbeiter und selbst andere, sogar völlig Unbeteiligte betrifft) nicht nur extrem dünn. Die Sätze sind auch sehr entlarvend.

 

 

Noch einmal, und vielleicht auch etwas ruhiger, und auch zur Nachbereitung für Diejenigen, die noch nicht so viele Versionen von BEN-HUR sich haben ansehen können. Sie sind ja auch nicht mehr alle greifbar.

 

Sie irren in den meisten Punkten:

 

- die alte BEN-HUR-Version von 2001 ist nicht "orange"-stichig wie Sie schreiben (habe Sie gerade wieder auf dem Tisch). Und auch die Pferde im Wagenrennen sind weiss (während der Warner-Werbung die Pferde im Capture "vorher / nachher" als orange abbildet).

Wir wissen doch wohl beide, dass Vorveröffentlichungen, aber auch Werbeannoncen von DVD-Firmen und heutigen Restaurateuren zur Hälfte gemogelt sind?

 

- ich entschuldige mich für verschachtelte Sätze - aber worin sind sie widersprüchlich?

 

- eine ausgebliche Eastman Color-Kopie ist kaum Referenz für irgendetwas, wurde bereits schon zweimal klargestellt. In Ausnahmefällen ist sie es aber doch: hier meine ich Zeichnungen in Schatten und Hintergründen, die in der Blu ray-Disc selbst bei in den Kurven nachgestellten Beamern aus dieser Fassung nicht mehr herauszuholen sind. Also beim Scan aus bestimmten Gründen nicht übertragen wurden. Sie sind ganz einfach "weg". (Wenn Sie wollen, können wir uns ja im November treffen, und ich zeige Ihnen die 70mm-Rolle, die Sie sehen wollen, weil Sie mich hier als "Avatar" abcancelten).

Im Originalnegativ sind die Nachtszenen nun einmal dünner als im Positiv und tendieren zum Blankfilm. Color Fading oder Dichteverluste machen sich gerade in solchen Szenen eines OCN bemerkbar, das wird Ihnen ausnahmsweise selbst Robert A. Harris einleuchtend berichten können

 

- was ein Vorspann in der jetzigen, den Konsumenten als Edelversion verkaufen Blu-ray-Disc verkündet, finde ich nur bedingt noch weiterführend. Technicolor begegnete sicherlich der Masse der Zuschauer bei der Erstaufführung, ist aber keine Referenz. Aber das sollte selbst aus meinen Schachtelsätzen herauszulesen sein (und von vielen Archivaren und Sammlern bestätigt werden können). Referenz waren die Eastman Color-Erstaufführungskopien, ganz besonders die 70mm-Version von 1959/60

 

- Die Technicolor-Kopien können in Sondereinlagerung in der Library of Congress bisweilen als Referenz des Filmproduzenten für eine in etwa dem gewollten Ausdruck einer Eastman-Color-Roadshow-Kopie herangezogen werden. Mit einigen Vorbehalten. In der Serienkopierung waren sie es in selteneren Fällen nur (abgesehen von massiven Schwankungen von Akt zu Akt) - und ein intaktes Negativ wäre stets vorzuziehen. Trotzdem interessieren mich eben so brennend die zeitgenössischen Technicolor-Druckkopien.

Gleichwohl ist anzunehmen, dass in den meisten Fällen unbedingt die Color Separations zur Sicherheitseinlagerung (nicht die Auszüge für die Technicolor-Kopien) state-of-the-art sein sollten. Sind sie es zwar nicht immer (im Fall SPARTACUS), ganz zu schweigen von heutigen Schrumpfungsprozessen. Aber in der Regel zeigen sie die verlässlichsten Indizien für den originalen Farbcharakter, sofern es an fachkundigen Lichtbestimmern heute fehlt und wieder mal keiner kehr weiss, wie man ein Kaltprozess-Negativ umkopiert

 

- die Heerscharen an Postproduktionsmitarbeitern bei Warner haben Sie(und @mibere) infrage gestellt. Teilweise zurecht. Falsches Color Timing sagen Sie, "Mit dem für BT.709 korrespondierenden Gradation (nur für die Aufnahme normiert - nicht aber für die Wiedergabe!) sind diese absaufenden Details wieder erkennbar. Das lässt die Vermutung zu, dass bei der Konvertierung vom RGB-Farbraum in REC709, die "Original"-Gradation (wie eingangs befürchtet) nicht auf einen linearen Gammaverlauf 2,22 (wie aktuell im Homecinemabereich üblich) sondern auf die deutlich flachere Gammakurve der REC709-Aufnahmenorm abgestimmt worden ist", äusserte @mibere: bei ihm mit der gebotenen Vorsicht einer Vermutung.

Ich stellte die Frage nach dem Negativ, weil mir seit Jahren einige Symptome immer wieder begegneten (Farbdichteverluste und zunehmendes Flackern), die untypisch sind für falsches Color Timung, kennzeichnend jedoch für alternde Negative

 

- Sie schreiben dann "[...] praktisch als Stümper hinstellen. Als ich von "a matter of choice" in Bezug auf den Coloristen und die Abzeichner diese Projekts sprach, habe ich dies mitnichten getan." Kurz vorher heisst es aber: Wie ich auch schon vorher sagte, hat der 8K (log) Scan hier keinerlei Probleme bereitet, die zur Farbdominanz in Rot/magenta und Zyan mit erheblicher Gelbuntersättigung geführt haben. Dies geht einzig und allein auf die Arbeit des Coloristen und derjenigen, die diese Arbeit authorisiert/abgenomen haben, zurück."

Also machen Sie ursächlich eine falsche Bearbeitung hierfür verantwortlich, verübeln mir aber ähnliche oder noch schärfere Kritik an dieser Edition, weil sie ausserdem noch an einem anderen Punkt anzugreifen sucht

 

- Auch bitte ich Sie höflich um Erläuterung Ihrer Aussage "2001 ist MetroColor und registriert auf den Prints wieder anders als EC oder TC, wobei im Bestzustand MetroColor letzteres gern versucht hat, zumindest in den Rot- und Blau Tonalien zu erreichen. "

Wenn ich das nicht verstehen, bin ich vielleicht nicht der einzige, der das nicht kapiert. Ich drücke das hier noch sehr höflich aus.

 

- Dann lese ich bei Ihnen zur Blu ray-Disc: "Eine absolute Katastrophe ist es aber nicht. Die hatte ich eher in den "Orangemen" der DVD Inkarnationen gesehen. Äußerst bedauerlich und ärgerlich ist aber der Ton - sowohl im Original als auch in Deutsch - von Rosza's "isolated" score mal ganz zu schweigen."

Die DVD ist nicht orange. Auch die Pferde sind weiss und nicht orange (haben Sie da etwas von den Warner-Ankündigungen übernommen?)

 

- Zum letzten Zitat: So etwas ging und geht aber auch sehr wohl photochemisch: MOBY DICK, SOUTH PACIFIC, SE7EN und THE DARK KNIGHT sind excellente Beispiele dafür, wie es "Contact" auch geht. Leider zeigt die BD von TDK nicht mal ansatzweise die perfekten Töne von DeLuxe."

 

Verstehe ich nicht, an keinem Punkt. Welche "perfekten Töne von DeLuxe" bei THE DARK KNIGHT meinen Sie? Woher kommen diese? Nichts von solchen Qualitäten war bei der Premiere erahnbar. Auf 35mm wirkten die Scope-Szene fotografisch glaubhafter, und in 70mm Imax waren sämtliche 65mm-Sequenzen (obwohl in der von mir präferierten teils analogen Weise direkt kopiert) baustichig und kontrastarm. Der Film hatte verschiedenste Kopierweisen durchlaufen, wie auch hier im Forum einmal heftig und fruchtbar diskutiert wurde (empfehlenswert nachzulesen).

Die erste phototechnisch "normal" aussehende Version von DARK KNIGHT war leider die Blu ray-Disc, die Fehler der Premierenfassungen korrigierte. Wenn Sie das umgekehrt sehen, sollten Sie es schon begründen können. ;-)

 

Aber lieber wieder zurück zu...

 

BEN-HUR!

[mibere]

 

Im Originalnegativ sind die Nachtszenen nun einmal dünner als im Positiv und tendieren zum Blankfilm.

Du hast das Original(!) 70mm-Negativ zur Verfügung stehen? - Und dann auch noch in einer guten Qualität? - Wie hast du vom Negativ einen Vergleich mit der Positivkopie durchgeführt?

[Torsten Kaiser TLEFilms]

Eine (wesentlich den direkten 70mm TC Auskopierungen entsprechende) Farbkorrektur auf Basis des Blu-ray Encodes im Vergleich zur BD und der (in Rot wie gesagt viel zu hellen und somit fast orangen) DVD von 2005 - anhand eines shots zur Illustration ... Man beachte die Zeichnung in Schwarz bei der DVD, das weiche Gamma, das magentöse Rot in Weiß. Bei der BD Edition ist in diesem shot Zyan global extrem angehoben, die Rottöne in Rot magentös und die Gelbtöne global enorm reduziert. Das Gamma (global und auch in den secondaries) ist zu hart, das Schwarz zu dunkel in Blau und Grün. Bei der Korrektur ist all dies ausgeglichen, und kommt den 70mm TC Referenzkopien, die ich kenne, auch schon sehr nahe. Es ist schade, dass die BD nicht (noch) sauberer gearbeitet worden ist. Das OCN liegt übrigens wieder im Salzbergwerk in WV, USA in Ice Storage status, wo es hingehört.

[magentacine]

@Torsten Kaiser

 

Schön, daß sich die Diskussion hier etwas detaillierter entwickelt. Zu den verschiedenen DVD- und BR-Fassungen kann und will ich mangels Kenntnis nichts sagen, hier aber ein paar Anmerkungen:

 

1. Was meinen Sie mit "70mm TC Auskopierungen" bzw. "TC Referenzkopien""? Farbdruckkopien können nicht gemeint sein, das es sie im Breitfilmformat nie gegeben hat. Kontaktkopien auf Eastman-Farbositiv können es auch nicht sein, da diese nicht bei Technicolor, sondern in den MGM Labs gezogen wurden. Bitte höflich um Aufklärung!

 

2. Es gibt kein Metrocolor-Farbmaterial, weder als Aufnahme- noch als Kopierfilm. Metrocolor ist lediglich die Bezeichnung der bei MGM verarbeiteten Eastman-Positivmaterialien. Ihr Hinweis auf spezielle Eigenarten von Metrocolor könnte deshalb irreführend wirken.

 

3. Daß die 35-mm-Technicolorkopien maßgeblich für eine neue Licht- und Farbbestimmung seien, dem ist ganz klar zu widersprechen. Durch die Roadshow-Auswertung des Films BEN-HUR, bei der zunächst in Schlüsselstädten Breitfilmkopien mit Magnetton eingesetzt wurden, während der großflächigere 35-mm-Start mit Lichtton erst später erfolgte, muß ganz klar das "Premiumformat" als für die Erstellung neuer hochauflösender Bildträger als maßgeblich angesehen werden.

 

Wollte man so argumentieren, müßte für die Blu-ray die Mono-Lichttonabmischung gewählt werden, denn so hörten 90% der zeitgenössischen Zuschauer in Erst- und Wiederaufführung den Film nun mal.

 

Bei einem mit Technicolor-Dreistreifenkamera aufgenommenen Film wie THE RED SHOES oder BLACK NARCISSUS würde ich zustimmen, daß eine Druckkopie als Referenz dienen sollte, nicht das, was man mit moderner Scan- und Bildbearbeitungstechnik aus den Farbauszügen herauszuholen und leider zu oft heutigem Farbgeschmack anzupassen vermag. Warum allerdings bei einem Eastmancolor-Großformatfilm von 1959, der in Eastman-Kontaktkopien optimal zu sehen war, die Farbdruckkopie mit ihrer bekanntlich demEastman-Positiv gegenüber eingeschränkten Detailwiedergabe in den Schattenpartien (das kann man sicher technisch genauer sagen) maßgeblich sein sollte, erschließt sich mir nicht. Von allen Großformaten wären allenfalls Technirama und Vistavision Kandidaten für eine TC-Referenz, weil dort tatsächlich fast alle damaligen Farbpositive im Druckprozess entstanden sind.

 

Wie wenig TC im Fall von BEN-HUR als überzeugende Referenz dienen kann, beweise ich auf Wunsch gern anhand einer Farbdruckkopie des letzten Aktes (vermutlich aus der 1968er WA), die sowohl hinsichtlich der Schärfe als auch farblich in keiner Weise überzeugen kann - leider nur Ausschuß, wenn auch Technicolor. Wie Richard Haines in seinem Technicolor-Buch richtig bemerkt, sanken die Standards der Firma rapide, nachdem sie "feindlich übernommen" worden und Herbert Kalmus ausgebootet worden war. Das aber nur am Rande.)

 

Ansonsten finde ich diesen Thread sehr fruchtbar und freue mich auf weitere Argumentationen der beteiligten Postproduktions-Spezialisten (digital wie analog).

[Ultra Panavision 70]

3. Daß die 35-mm-Technicolorkopien maßgeblich für eine neue Licht- und Farbbestimmung seien, dem ist ganz klar zu widersprechen. Durch die Roadshow-Auswertung des Films BEN-HUR, bei der zunächst in Schlüsselstädten Breitfilmkopien mit Magnetton eingesetzt wurden, während der großflächigere 35-mm-Start mit Lichtton erst später erfolgte, muß ganz klar das "Premiumformat" als für die Erstellung neuer hochauflösender Bildträger als maßgeblich angesehen werden.

 

Sehr richtig, ich hätte da noch einmal ein Zitat von Michael Coate von in70mm.com:

 

Many of the roadshow engagements of “Ben-Hur” were presented in 70-millimeter and six-track stereophonic sound, including every booking during the first six months of the film’s release.

 

Die 70mm-Kopien sind damit als wertigste und herausgehobenste Form der Präsentation als das Referenzformat anzusehen für alle Großbildproduktionen die so präsentiert wurden und damit bleiben Technicolor-Farbdruckkopien außen vor.

[cinerama]

Die beiden obigen Posts kann man glatt so stehen lassen - einverstanden in der Runde?

@magentacine: bitte doch sehr gerne bei Gelenheit ein paar Scans! Der Beschreibung nach vielleicht eine TC-Rolle, die ich obenstehend angesichts Ausverkauf des Gestaltungsmonopols den italienischen Technicolor-Werken zuschreiben würde, in denen die Druckmatrizen nicht mehr nur vom OCN gezogen, sondern später auch über Interpositiv enstanden: diverse Genre-Filme bis in die 1970-Jahre zeigten plötzlich den pockennarbigen Look, ausgedünnte Schatten und ähneln, wenn sie nicht relativ bunt wären, einer Tarantino-Karikatur, als dieser eine Parodie der Shaw-Brothers-Produktionen verfilmte.

Auf jeden Fall wären die BEN-HUR-Erstaufführungsfassung auf Technicolor interessant und vermutlich in den leicht unterbelichteten Szenen, in den Hauttönen aber auch in den Grüntönen sämtlichen verfügbaren Versionen späterer Jahre vorzuziehen.

 

Zu einigen Novitäten, wie man sie weiter obenstehend vernahm:

Wenn mit "Auskopierungen" eventuell Ausbelichtungen gemeint sind, wird uns demnächst also eine 70mm-Theaterkopie auf den Festivals begegnen.

Ausbelichtungen vom D.I. boten erstmals in grösserem Maßstab die Skandinavier an, um "verlustlose" 35mm-Festivalkopien in geringer Auflage (langsamer Ausbelichtungsprozess!) anzubieten.

Wenn das bei BEN-HUR in 8k direkt auf 70mm-Printfilm gemacht wurde, könnte das Ergebnis von der Bildschärfe und nach der in Indien erfolgten Retusche und erzielten Sauberkeit passabel sein.

Wenn Auskopierung gemeint ist als "Testkopierung" (eine Testkopierung ging als tonlose 70mm-Bildkopie den DVD-Editionen von GREATEST STORY, GRAND PRIX oder RYANS DAUGHTER voraus), denn sehen wir warscheinlich ein solches Ergebnis, evtl. mit Zuspielung via Time Code oder anderem. Im Rahmen solcher Transfers zogen die Companies stets eine Testkopie, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen. Weite Korrekturkopien (4 bis 12 Stück je nach Begabung des Lichtbestimmers), wären jedoch erforderlich, um zu einer einigermassen ausgeglichenen Theaterkopie zu gelangen.

Falls also eine Testkopie existiert, kann sie schwerlich keine Referenzkopie sein, die der obige Forumskollege @T.K. gesehen haben will oder kennt.

Dann gibt es noch etwas 70mm-Material, das testweise vor einigen Jahren für die Panavision Inc. gezogen wurde. Inwieweit das Referenz ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Und es gab die einstigen Eastman Color-Referenzkopien auf 35mm (um 1960 gestochen scharf) - und sicher auch ausgewählte 35mm-Technicolor-Referenzkopien (scharf und, wenn sorgfältig erstellt, sogar relativ farbtreu). Alles, was danach kam, lehne ich "kategorisch" ab. :blink:

Wenn @T.K. eine dieser älteren 70mm-Kopien als Referenz gesehen hat, könnten sie heute aber keine Referenzkopien mehr sein. Sie waren es einmal. Eine farbgetreue Kopie dieser Charge dürfte seit Mitte der 1970er Jahren nicht mehr existieren (einigen Akt der schwedischen 70mm-Kopie ausgenommen, die 1999 noch prima aussahen und mittlerweile umgeschlagen sind).

 

[...] Bei der BD Edition ist in diesem shot Zyan global extrem angehoben, die Rottöne in Rot magentös und die Gelbtöne global enorm reduziert. Das Gamma (global und auc[/font]h in den secondaries) ist zu hart, das Schwarz zu dunkel in Blau und Grün. Bei der Korrektur ist all dies ausgeglichen, und kommt den 70mm TC Referenzkopien, die ich kenne, auch schon sehr nahe.

 

Ich gehe bis auf Weiteres davon aus, dass keine Referenzkopie auf 70mm existiert.

 

Evtl. könnte ich sie mir auf 35mm vorstellen im Connex der DVD-Transfers der letzten Jahre.

Du hast das Original(!) 70mm-Negativ zur Verfügung stehen? - Und dann auch noch in einer guten Qualität? - Wie hast du vom Negativ einen Vergleich mit der Positivkopie durchgeführt?

Auf keinen Fall. Daher meine Frage nach einer Verbindung zu Konzernmitarbeitern dieser Restaurierung. @T.K. hatte hier einen Kontakt.

Also beschrieb ich die Symptome eines verfallenden Negativs zur Bildung einer Theorie. Sind in einem solchen Negativ nun die Nachtszenen gefadet, tendiert es zum Blankfilm. Die Zeichnungen gehen darin sogar noch schneller verloren als in den (dem Fading-Prozess weitaus rasanter unterliegenden) Eastman-Color-Prints der 60er Jahre, da im Positiv die dunklen Szenen (d.h. Nachtszenen) als letzte zum Blankfilm übergehen.

Du kannst, sofern Du im tradierten Prozess eine Filmkopie ziehen möchtest, das Negativ in einen Color Negative Analyzer einlegen (Hazeltine, König, Kodak u.a.), und bei der Lichtbestimmung sieht Du auf einem Bildschirm das "inverse" Bild (ich benutze die modernere, heute verständlichere Sprache), so wie es in der Kopie am Ende erscheinen soll.

 

[...]OCN Elemente von B-H teils in sehr gutem, teils in schlechtem Zustand, bedingt durch Direkt-Kopierungen.

Klingt glaubhaft. Und wäre ggf. von den mechanischen Beschädigungen auch auf Schäden im Schichtaufbau der Farben auszuweiten.

Bzgl. 70mm OCN Kopie: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier um einen DIREKTEN Positiv Kontaktabzug vom Eastman Camera 65 Neg handelt, deshalb auch meine Nachfrage. Die einzigen direkten 70mm Prints, die so gefertigt wurden, sind meines Wissens ausschließlich die 1959 bei Technicolor erstellten 70mm Prints für die "initial" Roadshow in den USA. Alle weiteren wurden von Eastman auf Basis von (65mm) Duplikaten erstellt.

[...] Bei der BD Edition ist in diesem shot Zyan global extrem angehoben, die Rottöne in Rot magentös und die Gelbtöne global enorm reduziert. Das Gamma (global und auch in den secondaries) ist zu hart, das Schwarz zu dunkel in Blau und Grün. Bei der Korrektur ist all dies ausgeglichen, und kommt den 70mm TC Referenzkopien, die ich kenne, auch schon sehr nahe.

Daher war mir nicht klar, was Sie damit meinten, als geschrieben stand, Sie kennten die 70mm-Referenzkopien. Da diese aufgrund des Color-Fadings in Ihren Augen, wie gesagt, für nichts brauchbar sind , was möchte man in Kenntnis einer solchen Kopie verdeutlichen?

Wichtig ist eines zu bedenken: Die Ausbleichungen bei den Prints lassen KEINEN Schluss auf den Zustand bzw. mögliche Zersetzungsprozesse der archivierten originalen (OCN) Negative, Duplikate (Dupe POS, DUPE NEG) oder SEPs zu.

Bereits ausführlich kommentiert.

Was die verborgenen Schattierungen auf dem für die Blu-ray verwendeten Master anbetrifft, so sollte man nicht auf das OCN oder den Scan Rückschlüsse ziehen.

Bereits durchdiskutiert, aber ich warte das Endergebnis ab.

Hier ist die oft unterschiedliche Behandlung von Digital Master deliveries (sei es nun auf file, DCP oder Tape (HDCAMSR) Basis) in der Bearbeitung und der Wiedergabe angesprochen worden. Dies ist ein Problem, das eigentlich keines sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DCP von der BD version dramatisch (bzgl Schwarz/Gamma) variiert.

Ja, erfahrungsgemäss keine grossen Änderungen mehr. Dies zu Ernüchterung für die Forumkollegen, die sich Hoffnung auf 4k DCPs machten. Effizienter wäre es da, die Firma via die Foren in USA auf Fertigungsfehler aufmerksam zu machen, damit eine neue Korrekturfassung erstellt wird. Meines Erachtens wurde also das Negativ zu früh wieder "eingelagert". Für den Fall, dass einige der absaufenden Szenen neuerlich und evtl. photochemisch nachbearbeitet werden würden.

Es scheint ja hier Insiderwissen bezüglich des Scans zu geben, was ich erst einmal sehr schön finde. Darf man also davon ausgehen, dass es im nachinein noch möglich wäre mit einem anderen Coloristen bessere Ergebnisse zu erzielen, sind also die Rohdaten noch irgendwo unkorrigiert gespeichert?

Eventuell für die Tagesaufnahmen. Für die anderen 40% des Films hege ich mehr als Zweifel (vermuteter Dichteschwund)

 

[...]Es wird viel an Text geschrieben, aber weniges mit solider Grundlage; und vieles ist (leider, in einem Forum wie diesem, wo auch schon ab und an andere Foren aus genau diesem Grund kritisiert werden) schlicht nur zum Kopfschütteln. Das sagt eine Menge.

Der Eindruck trifft nicht zu. In Sachen Filmrestaurierung sind die mir bekannten anderen Foren (Cinefacts, Aerea DVD, beisammen.de, Home Theater Forum u.a.) weitaus weniger avanciert. Zumeist wurden im hiesigen Forum von i.d.R. so um die 5 Teilnehmern relevantere Fragen und Kritiken angestossen. Und auch weitaus heftiger gestritten.

Der Schmusekurs in anderen Foren hat die Debatten kaum weitergeführt - meine Meinung dazu.

Die ganzen Respektbekundungen gegenüber Robert Harris lassen es unwarscheinlich werden, dass die ungeschminkte Wahrheit eine Chance bekommt.

 

Vor 20 Jahren hatte ich einen Scan aus einigen unserer 70mm-Rollen gemacht, in leider schlechter Scangüte (copyright: © cinerama, Berlin):

[cinerama]

Also die DVD von 2001 scheint nicht die orange-stichige zu sein. Orangestichig ist die von mir in vorigen Ausführungen als "rot" klassifizierte Version von 2005. Letzere war für mich zu keiner Zeit Gradmesser für neutral abgestimmtes Eastman Color:

 

habe daher mit Bild 1 gemäß http://www.dvdbeaver.com/film/dvdcompare/ben-hur.htm die europäische PAL-Version von 2001 hier eingestellt, in Bild 2 dann zum Vergleich gemäß mit http://www.dvdbeaver.com/film/dvdcompare/ben-hur.htm die europäische 4-Disc. Collection von 2005 eingestellt und letzlich in Bild 5 eine irgendwie in meinem Schutthaufen als 2001er DVD signierte Silberscheibe als Capture mit Letterbox-Rahmen eingestellt. In Bild 3 erscheint die Blu ray- Disc von http://www.blu-ray.com/movies/Ben-Hur-Blu-ray/756/#Screenshots zum Vergleich und in Bild 4 sei noch einmal aus meinem Schutthaufen die 2001er DVD bemüht, bezugnehmend zum Screenshot in Bild 1 aus der selben Edition.

 

 

 

[mibere]

Hier mal ein direkter Vergleich zwischen der DVD-Fassung und der neuen Blu-ray von Ben Hur. Der Vergleich der Farben, Bildschärfe, Detailauflösung und vor allem der Durchzeichnung ist bemerkenswert.

 

Ben Hur Blu-ray vs. DVD

 

Leider lassen beide Fassungen keine Rückschlüsse zu, wie die Original 70mm-Fassung ausgesehen hat, da die offenbar zerstört ist.

Dennoch fallen die absaufenden Details der Blu-ray deutlich auf. Ob die allerdings so gehören (was ich mir nur schwer vorzustellen vermag) ist schwer zu sagen. Immerhin wurde diese Version so vom aktuellen Rechteinhaber abgenommen.

Auch Rückschlüsse auf den Originalscan können erst gemacht werden, wenn die 4K-Version vorliegt. Der größere DCI-Farbraum ist immerhin viel näher am nativen Farbspektrum der 70mm-Vorlage nach der RGB-Abtastung als der relativ kleine BT.709-Farbraum, den die Blu-ray nutzt.

[cinerama]

4k DCI oder Blu-ray Disc BT709 würden in ihrer Divergenz nicht die Hauptproblematik der neuen, nunmehr verdorbenen BEN-HUR-Edition darstellen. Hochwarscheinlich sind m.E. Gestaltungsfehler des Coloristen (der evtl. seinen Willen durchsetzte, Innenaufnahmen im Stil von TAXI DRIVER zu desaturieren und - wie Harris bei der Turmszene am Ende von "Vertigo" - abzudunkeln. Der hier erzielte Effekt ist zufällig der gleiche wie bei einer Analog-Kopierung von einem stark verblassten Eastman Color-Originalnegativ.)

Hoffen wir, dass gemäss @T.K. das 65mm-Originalnegativ nicht den befürchteten Dichteschwund aufweist.

 

Also darf man sich durchaus Hoffnung auf eine weitere Edition machen!

Und hier fallen einem die Schuppen von den Augen, wie es hätte werden können:

 

http://www.youtube.com/watch?v=aSDXrDQEDjg

 

In dieser vorbildlichen Weise nähert sich dieser Transfer dem Originalfilm stark an. Lediglich die Gradation ist noch etwas zu flach.

Dies unbedingt bitte einmal mit der Blu ray Disc vergleichen. Ganz direkt: die letzte halbe Stunde vor der Pause und die Szene in der Speerkammer.

(Amerikanische Vor-Abtastung einzelner Szenen? Die "schlussgültige", nun zu rügende Blu-ray-Editions-Restaurierung [scan und Retusche] wurde ansonsten komplett in Indien durchgeführt)

[Sam]

Bei der Farben-Frage kann ich leider nicht mitdiskutieren, aber wo ich nun schon mal den Link angeklickt habe, fällt auf, dass der horizontale Bildstand des Transfers alles andere als perfekt ist. Bei den kurzen Zwei-Sekunden-Verschnittstücken nicht ganz leicht zu erkennen, aber man schaue sich die Einstellungen ab 0:14, 0:19 und 0:38 darauf hin mal in 1080p genauer an.