Probleme mit Überbelichtung, Super 8

[Gast Aaton11]

Nur: Was nützt eine korrekte Kerbung, wenn die Hälfte aller Kameras da draussen sie nicht nur falsch, sondern auch noch unvorhersehbar falsch interpretieren? Nichts. Da hilft nur manuell einstellen (wenn man kann, wie Du und ich) oder ausprobieren (wenn man nicht manuell einstellen oder justieren lassen kann).

Das Problem ist Kodak. Die machen es heute noch falsch. Vision-T Material kommt mit faascher ASA-Kerbe und auch mal als Tageslichtmaterial gekerbt (siehe letzte Cine 8/16). Und früher haben sie es auch schon falsch gemacht -- am herbsten mit den Ektachrome 160G und vorher durch ignorieren der eigenen Norm.

 

 

Hallo,

wenn ich das da oben so lese weiß ich nicht was ich zu halten habe: Von Dir, von Kodak, von GK-Film von dem Du angeblich drei Kassetten mit unterschiedlicher Kerbung hast etc.

Zu letzterem: Weiß Herr Klose überhaupt davon und was sagt er dazu? Wenn nein, warum nicht? Und warum sickern Dinge wie das da oben erst langsam und kleckerlesweise (wie der Schwabe sagt) durch?

Ich hab aber das bestimmte Gefühl daß das so nicht sein kann. Und komm mir nicht bei Kodak mit dem Argument der fehlenden Kerbe in Cine 8-16.

Was für ein Mist ist da eigentlich im Gange?

Aaton.

[Gast Aaton11]

Hallo,

ich sags mal so: Kodak ist ja nicht irgendwer. Ich hab seit 1959 (in dem Jahr legte ich mein erstes Kodak Produkt in die Kamera ein) keine einzige Reklamation gehabt bei der Firma. Wenn die Dinge so liegen (Deine Äußerung Kodak baut Mist - sinngemäß) hat jemand reklamiert? Und? Was sagte Kodak? Du arbeitest doch eng mit Jürgen Lossau zusammen, von dem hätte ich es noch am ehesten erwartet - das "Nachhaken". Wo konnte man über diese Dinge lesen?

Der Schmalfilm und sein Chefredakteur machten sich stark für den E100D und bauten Vertrauen auf. Da seh ich leider einiges in Gefahr durch...sagen wir mal...ungeschicktes Agieren.

Aaton.

[S8_Fan]

Hallo Aaton,

hier nur kurz zur Richtigstellung:

 

Peaceman hat zwei eigene Velvia Kassetten mit unterschiedlicher Kerbung beobachtet (siehe Thema "Problem mit Nikon R10"):

Beide von Wittner, als V50D, die eine als ASA25 Tageslicht, die andere als ASA40 Kunstlicht.

 

Auf seine Frage, wie es sich wohl mit dem Velvia-Material von GK-Film ("Cinevia") verhält, habe ich bei mir nachgesehen: ASA40 Tageslicht - also aus meiner Sicht so, wie es eigentlich sein sollte.

 

Und so waren bisher alle Cinevia gekerbt, die ich von GK-Film gekauft hatte ...

 

Übrigens bin ich weder verwandt noch verschwägert mit GK-Film ;-)

 

Viele Grüße, S8F

[S8ler]

Hallo zusammen,

 

hier wurde ja fleissig geschrieben...

Danke an Klaus für das Abtippen der Anleitung :-) hilft uns aber leider nicht wirklich, da es eben auch auf die Kerbung der Kassette ankommt, nicht nur einseitig auf die Möglichkeiten der Kamera.

Die von Peaceman genannte, aktuelle Kerbung des Cinevia - also wie ein K40 - erscheint mir logisch und richtig

 

Ich mache es ultrakurz:

Ich habe Batterien und einen alten K40 in die Nizo 156macro eingelegt.

- Wenn man den Filter auf Tageslicht schiebt, kommt im Kassettenfach der Taststift HERAUS und ragt in die Kunstlichtkerbe des K40 hinein.

- Schiebt man den Filter auf Kunstlicht bzw. drückt den Stift HINEIN (Schieber und Stift sind mechanisch gekoppelt), dann schließt die Blende um 2/3.

 

Fazit: Ein Cinevia mit Kerbung wie der K40 wird als ASA40 erkannt und demzufolge richtig belichtet.

Weitgehend intakte Kamera vorausgesetzt...

 

 

Schönen Sonntagabend !

Reinhard

[S8ler]

 

... wie es sich wohl mit dem Velvia-Material von GK-Film ("Cinevia") verhält, habe ich bei mir nachgesehen: ASA40 Tageslicht - also aus meiner Sicht so, wie es eigentlich sein sollte.

 

...

 

Viele Grüße, S8F

 

Bingo !

[Gast Aaton11]

Hallo,

ist für mich keine ausreichende Erklärung für diesen Satz:

Nur: Was nützt eine korrekte Kerbung, wenn die Hälfte aller Kameras da draussen sie nicht nur falsch, sondern auch noch unvorhersehbar falsch interpretieren?

....unvorhersehbar falsch!

Ich frag mich, wie kommt einer zu so einer Einschätzung? Das Problem sehe ich nicht alleine in Kodak oder irgendwelchen desolaten Kameras. Und langsam bin ich da unversöhnlich.

Aaton.

[Friedemann Wachsmuth]

So, ich versuche es jetzt mal der Reihe nach.

Vertiefend empfehle ich meinen Artikel zum Thema in der Schmalfilm "mit Gimmick" :)

 

Mit der Markteinführung von Super-8 wurde von der "Society for Motion Picture and Television Engineers" die Norm SMPTE-166-1994 festgelegt, die definiert, wie die Empfindlichkeit und die Sensibilisierung des Filmmaterials in der Kassette für die Kamera ablesbar sein soll. Relevant ist hier nicht die Breite der Kerbe an sich, sondern der Abstand vom Zentrierstift bis zur unteren Kante der Kerbe. Jedes 1/10 Zoll mehr Abstand bedeutet um 2/3 Blendenstufen empfindlicheren Film. Beim K40 zum Beispiel ist der Abstand 0,8", also ca. 20 mm.

 

Ersteres Verwirrpotenzial: Die gemessene Distanz hat je nach Sensibilisierung des Filmmaterials unterschiedliche Bedeutung. Die 0,8" bzw. 20 mm des K40 bedeuten nur dann ASA 40, wenn es die zweite Kerbe, die "Tungstenkerbe" gibt. Das fehlen dieser Kerbe hingegen würde für die Kamera nicht nur "Tageslichtmaterial" bedeuten, sondern eben auch "25 ASA". Quintessenz: Die Bedeutung der Kerbenbreite ist abhängig vom Vorhandensein der Tungstenkerbe.

 

So weit so gut. Jetzt kommen wir zu den Patzern der Kamera-Hersteller, u.a. eben auch Kodak selbst:

 

a) Viele Kameras haben gar keinen Taster für die Tungstenkerbe. Gab ja eh fast nur Kunstlichtmaterial. Schon hiermit ist eine eindeutige Deutung der Kerbenbreite nicht mehr gegeben. Ein 40T und ein 25D sehen (durch die identische Kerbenbreite) für die Kamera identisch aus.

 

b) Mit Einführung des unseligen Ektachrome 160 Typ G (ich glaube 1978) wollte Kodak die Sensibilisierung irrelevant machen: Die Emulsion sollte bei Kunst- und Tageslicht gleich gut funktionieren, ohne Filterung nötig zu machen. Dass das bei farbigem Umkehrmaterial physikalisch nicht gehen kann, ist klar (siehe z.B. Artikel von Horst Zarm über Farbtemepraturen). Auch das Ergebnis war entsprechend bescheiden, der Film verschwand ja auch bald wieder. Sein Erbe aber war übel, das zweite Verwirrpotenzial: Es folgten zig Kameras (ich nenne sie Typ-G-Kameras), bei denen die Tungstenkerbe nur noch ein Ausschwenken des Filters bewirkte, NICHT aber eine entsprechend andere Interpretation der ASA-Kerbenbreite.

 

c) Viele Kameras (auch Kodak!) tasten nicht nach allen möglichen ASA-Kerbenbreiten, sondern unterscheiden nur zwei oder drei unterschiedliche Breiten und schliessen allein daraus auf das Filmmaterial (sich am damaligen Markt orientierend)

 

Na, bis hierhin durchgehalten? Prima! :)

Wenn nicht so ganz: Da oben steht, dass es eine Norm gibt, die erst verwässert und später von Kodak inoffiziell umdefiniert wurde. Und dass sich zudem viele eh nicht dran gehalten haben. In der Praxis führt das dazu, dass ausschliesslich 40T Material sicher erkannt wird. Ebenfalls noch recht sicher ist 160T Material, denn das gab es ja auch damals schon. Alles andere ist eben Glücksache. Je nach Kamera können ein oder mehrere Messfehler auftreten:

 

1.) Die Filmempfindlichkeit wird durch zu wenige Taster nur "geschätzt", kann also weit daneben liegen.

2.) Durch einen fehlenden Tungstenkerben-Taster wird die Empfindlichkeit um 2/3 Blenden zu hoch eingeschätzt

3.) Typ-G Kameras tasten die Kerbe an Tageslichtmaterial "vorsätzlich" um 2/3 Blenden zu empfindlich ab.

 

Kurz: Die Kerbenbreite ist im Großteil der Nicht-Profi-Kameras ziemlich sinnlos, da diese SICHER nur 40T und 160T Material erkennen.

 

[~~~ An dieser Stelle verteile ich Kräutertee und Dinkelkekse an die, die immer noch weiterlesen. ~~~]

Und was bedeutet das jetzt für die zuverlässige Erkennung heutigen Filmmaterials?

 

Zunächst zum E100D: Der hat's echt gut, denn dessen ASA-Kerbe ist genauso breit wie die eines 160T. Und genau den gab es ja damals schon, er wird also in sehr sehr vielen Kameras richtig erkannt (nicht jedoch in der Microflex). Nur Typ-G Kameras belichten ihn wie 160 ASA, aber das steckt er ziemlich gut weg. Ode rman drückt die Gegenlichttaste.

 

Und nun zum Velvia 50D: Der hats nicht so gut, denn die Kerbenbreite, die er haben müsste, die war damals nicht so üblich. Es scheint, dass GK-Film und auch Wittner ihm jetzt letztendlich eine 40T/25D Kerbe geben, damit bei vielen Kameras die ja so gängige 40 ASA Erkennung "anspringt". Zusätzlich lassen sie die Tungstenkerbe weg. Das bedeutet: Die leidigen Typ-G-Kameras belichten ihn wie 40 ASA, also ziemlich richtig. Das bedeutet aber auch: Eine normgerecht tastende Kamera, und das sind nicht wenige, erkennt ihn als 25D Material -- denn als das ist er gekerbt! (Genau darauf hat Henry08 mich nebenan hingewiesen. Und er hat Recht!)

 

Zudem gibt es vom Velvia mindestens drei verschieden gekerbte Versionen (habe ich alle hier!), damit sind Aussagen, wie gut er in welcher Kamera läuft, mit Vorsicht zu geniessen. Man weiss ja nicht, auf welcher Version basierend die Erfahrungen dazu kundgetan wurden.

 

So. Und jetzt noch ein paar Individualantworten:

 

@S8_Fan: Du schriebst hier, dass der GK-CInevia eine ASA-Kerbe "so breit wie die vom K40" habe. Aber eben "keine Tungstenkerbe". Damit ist der Film auf 25 ASA Tageslichtmaterial gekerbt. Also NICHT so, wie er es eigentlich sein sollte. Zudem sind die Wittner- und die Klose-Version damit (zur Zeit) identisch gekerbt.

 

@S8ler: Der Cinevia ist eben NICHT "wie ein K40 gekerbt". Siehe oben.

 

@Aaton11: Herr Klose und Herr Wittner wissen bestimmt davon. Daher wohl auch die Iterationen der Kerben bis zum heutigen "besten" Kompromiss. Das Problem sind nicht diese Herren, sondern der Umgang mit der Norm. Auch eine normgerechte Kerbe würde zu viel Falscherkennung führen. Schuld daran sind sowohl Kodak als auch andere Kamerahersteller. Kodak aber mindestens doppelt. :)

 

So, und nun das wichtigste zum Schluss:

 

Der E100D ist nicht nur der günstigste Film am Markt, er hat auch die mit Abstand besten Chancen, von den meisten Kameras richtig erkannt zu werden. Nur ein 40T-Material mit 40T-Kerben würde die Erkennungsrate toppen. :)

 

Die Fehlinterpretationen der Kameras beim falsch gekerbten Velvia MÜSSEN keine k.o.-Kriterium sein. Selbst wer nicht korrigierend eingreifen kann, kann Glück haben, denn die Belichtungsmesser der alten Kameras sind nicht nur meist dejustiert, sie sind auch nicht sonderlich genau. Und (moderner) Film hat viel Belichtungsspielraum.

Aaton11: Wir machen hier ja nicht Zonensystem. Die TTL-Messung per CdS-Zelle ist integral, voller Hysteresis und damit allein schon ein Kompromiss, der grob daneben liegen kann.

 

Darf ich erinnern, dass man früher die Blende nach "Wolke, Sonne oder Schatten" einstellte? Und unsere Großväter tolle Filme schufen? Es gibt sie sehr selten, die einzige richtige Blende und die dadurch dann perfekte Belichtung. Der Sonnenuntergang sieht selbst mit -2 Blenden noch toll aus. Eine Blende mehr beim Portrait kann wunderbar duftige Hauttöne zaubern, die man sonst nie bekommen hätte. Man muss nicht immer alles so genau nehmen -- das Motiv ist viel wichtiger als die Technik, die es einfängt.

 

Ich hoffe, das hat jetzt geklärt und die Gemüter etwas beruhigt :)

[Gast Aaton11]

Es gibt sie sehr selten, die einzige richtige Blende

 

 

Hallo,

.....offenbar kennst Du Sleipnir nicht (Sleipnir = Wotans achtbeiniges Schlachtross mit dem er die Erschlagenen nach Walhalla brachte) einen Forenten im Phototec Forum. Der ist "pingelig" z.B. bei Dichtemessungen in der Dunkelkammer. Der würde Dir etwa so antworten: "Da gibts Fachliteratur.....die muß man natürlich lesen.....damit seid Ihr vermutlich ohnehin überfordert".

Einen entspannten Restsonntag wünscht

Aaton.

[Friedemann Wachsmuth]

Der Sleipnir ist vermutlich noch so einer, der nie fotografiert, sondern immer nur die Fachliteratur dazu wälzt :)

 

Was ich sagen will: An einem Sonnentag wie heute hier haben Motive draussen (und da filme ich meist) locker einen Kontrastumfang von 15 Blendenstufen, also 2^15, also ~1:33000. Ein perfekt entwickelter E100D gibt wohl so 10 Blendenstufen Dynamik her, also ca. 1:1000. Motivtechnisch bedeutet dass, das ich entweder den Igel im Schatten des Rhododendron, die Frau beim Pool reinigen im Halbschatten des Apfelbaums oder auch die letzten ungeernteten Boskoop gegen den strahlend blauen Himmel in meiner einführenden Totale hervorheben könnte. Für alles auf einmal gibt es keine passende Blende.

 

Bei jeder Gegenlichtsituation ist es ähnlich. Drückst Du denn etwa immer einfach die +1 Taste und vertraust der Automatik?

[S8ler]

...

 

@S8_Fan: Du schriebst hier, dass der GK-CInevia eine ASA-Kerbe "so breit wie die vom K40" habe. Aber eben "keine Tungstenkerbe". Damit ist der Film auf 25 ASA Tageslichtmaterial gekerbt. Also NICHT so, wie er es eigentlich sein sollte. Zudem sind die Wittner- und die Klose-Version damit (zur Zeit) identisch gekerbt.

 

@S8ler: Der Cinevia ist eben NICHT "wie ein K40 gekerbt". Siehe oben.

 

...

 

Hallo Friedeman,

 

ich meinte, daß die eigentliche Belichtungskerbe des Cinevia mit der des K40 übereinstimmen müßte. S8_Fan bestätigt das. Natürlich fehlt die Tungsten-Kerbe. *Wenn* die Kerbenbreiten Cinevia/K40 tatsächlich identisch sind (ich habe leider grade keinen Cinevia hier), dann widersprechen meine Versuche mit der Nizo der "ASA25-Theorie" aufgrund der ein Film mit 40ASA Kerbe bei fehlender Tungsten-Kerbe als ASA25-Film interpretiert wird.

Wie gesagt, beim Umschalten auf Kunstlicht schließt die Blende um 2/3 beim K40. Das muß beim Cinevia identisch sein, sofern die eigentlich Kerbe wirklich der des K40 entspricht. Es kann ja gar nicht anders.

 

Nochmal logisch mitdenken aus Sicht der Kamera:

Bei Stellung "Kunstlicht" merkt die Nizo doch gar nicht, ob da nun wirklich ein Kunstlicht- oder ein Tageslichtfilm eingelegt ist. Wie soll die Nizo denn die Kassette (bei gleicher Kerbenbreite) mal als Tageslicht und mal als Kunstlichtkassette interpretieren? Der Taststift ist doch zurückgezogen, da kannst Du einlegen was Du willst, mit Kunstlichtkerbe oder ohne.

So ist das !

 

Deiner Ansicht, daß da die Kamerahersteller möglicherweise verschiedene Süppchen gekocht haben, kann ich mich anschließen. Aber im Falle der Nizo widerspreche ich bis zum Beweis des Gegenteils :-)

Danke für die Dinkelkekse, ich revanchiere mich zum Schluß mit Aachener Printen !

 

Gruß

Reinhard

[Friedemann Wachsmuth]

Zur NIzo 156macro habe ich ja gar nichts gesagt -- ich hab schon lange keine mehr hier. Müsste ich aber, um ihre Tast-Fähigkeiten beurteilen zu können.

 

Die Tatsache, dass sie aber nur dann nach einer Tungstenkerbe tastet, wenn Du den Schalter auf Tageslicht schiebst, spricht für Typ-G-Kamera. Eine normgerechte Kamera müsste und würde immer nach der Tungstenkerbe tasten, unabhängig von der Filterstellung.

 

Als Typ-G-Kamera würde sie den eigentlich als 25D gekerbten Cinevia wie einen 40D belichten. Mit einem Cinevia (ohne Kunstlichtkerbe) beladen müsste die Stellung des Filterschalters für die Belichtung dann bedeutungslos sein, anders als beim K40 MIT Kunstlichtkerbe.

[Gast Aaton11]

Hallo,

Leute ich bin manchmal einer mit wenig Geduld. Ich les auch Texte manchmal schlampig. Und vermutlich nicht der Einzige der so handelt. Gesetzt den Fall es kommt einer eben aus der Wüste und liest das hier, was denkt der? Genau - der denkt Super-8 das ist das reinste Chaos.

Und das glaub ich nicht.

Es gibt ja "wertvolle"Zeitschriften wie Fotomagazin, Color Foto etc. schon lange nicht mehr für die Analogen (ich wünsch die genannten Blätter dahin wo der Pfeffer wächst), die haben solche Fälle früher akriebisch untersucht (in der Fotosparte). Wurde das von Friedemann Behauptete schon mal unter die Lupe genommen? Was ist da dran? Stellungnahmen eines Filmherstellers? Da gibts ja schon mal generell das Problem, daß mir völlig unbekannt ist, daß sich Fuji je zum "Fremdeinsatz" seines Velvia äußerte - aber das nur am Rande.

Ich hab das Problem eigentlich nicht. Ich hab zwei Geräte die "abtasten" eine Bauer C2 von der mir bekannt ist, "daß sie erkennt" und eine Leicina (fest eingebautes Objektiv, keine Ahnung wie die Bezeichnung ist) die ich noch nie einsetzte.

Die Debatte finde ich merkwürdig - vor allem "das hinter dem Berg halten". Vertrauen schafft sowas nicht.

Aaton.

[Friedemann Wachsmuth]

Zumindest meine Leicina Super RT1 hat es recht elegant gelöst: Es gibt keinen Taster für die Tungstenkerbe, aber der Filterschalter hat eine zusätzliche Position für Tageslichtmaterial. Damit konnte sie (korrekt bedient) sowohl "nach Norm" abtasten als auch den Norm-brechenden Ektachrome 160G richtig belichten.

 

Zu Deinen Zweifeln am Gesagten: Lies doch mal genau, nicht schlampig. Du wirst sehen, dass es da nichts zu Zweifeln gibt. Die Probleme unter Punkt 1.) bis 3.) beweisen sich selbst:

Zu 1.: Wo kein ASA-Taster ist, kann auch nicht nach ASA-Kerben getastet werden

Zu 2.: Wo kein Tungstenkerben-Taster ist, kann auch nicht nach Tungstenkerben getastet werden

Zu 3.: Probier den Unterschied mit entsprechenden Kameras aus. Ich habe es an Dutzenden Kameras getestet. Guck Dir die Kerben des E160G an. Lies die Bedienungsanleitungen verschiedener Kameras zum Typ G.

 

Die Normschrift und die entsprechenden Patente kannst Du selber ergooglen.

Ich brauche da keine offiziellen Stellen. :)

 

Und ja, Du hast Recht: Maßgeblich Kodak hat hier für reinstes Chaos gesorgt. Ein Chaos, das erst ausbrach, als es keinen 40T Film mehr gab. Gut, dass es jetzt einen 100D gibt, bei dem fällt das Chaos kaum auf.

 

Letztendlich aber auch alles egal. Denn es gibt viel hervorragendes Filmmaterial, mehr denn je sogar, und genug Kameras, die damit umgehen können. Typ-G-Kameras eher mit dem Velvia, normgerechte eher mit dem 100D. und ansonsten greift man eben ein.

1,35V Quecksilberzellen gibt es auch nicht mehr, trotzdem kann man mit 1,41V Zink-Luft-Zellen prima weiter Filmen.

 

Ach ja: Teste Deine Leicina doch mal aus! Oder ist die nicht intakt?

[S8ler]

...

 

Die Tatsache, dass sie aber nur dann nach einer Tungstenkerbe tastet, wenn Du den Schalter auf Tageslicht schiebst, spricht für Typ-G-Kamera. Eine normgerechte Kamera müsste und würde immer nach der Tungstenkerbe tasten, unabhängig von der Filterstellung.

 

Als Typ-G-Kamera würde sie den eigentlich als 25D gekerbten Cinevia wie einen 40D belichten. Mit einem Cinevia (ohne Kunstlichtkerbe) beladen müsste die Stellung des Filterschalters für die Belichtung dann bedeutungslos sein, anders als beim K40 MIT Kunstlichtkerbe.

 

Da kann ich Dir folgen. Ich glaub', wir warten mal auf die Ergebnisse von Brie...

[Brie]

Alllsoo ... danke dass es hier so viel zu Essen und zu trinken gibt. Ich dachte das Nagelfahr bringt die Toten nach Walhalla (oder nur in die Unterwelt?). Egal! :D

Ich bin jetzt ein wenig verwirrt, obwohl mir das mit den Kerben einleuchtet. Ich glaube verstanden zu haben, dass die *meisten* immernoch meinen, ich kann den Cinevia bestellen. Das mach ich heute morgen auch noch, sobald ich ne Adresse in Schland klar gemacht habe.

Ich filme auf jedenfall mit Super 8, weil das Ergebnis nicht perfekt und berechenbar ist, weil die Ästhetik des Amateurhaften zum Inhalt meines Films passt. Nur die Überbelichtung war schon etwas schade.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Wenn ich hier lese, wie völlig chaotisch das Kerben- und Kameraprinzip bei Super-8 ist, überlege ich mir ernsthaft, ob ich nicht doch lieber auf Video umsteige... *lach

 

Ist ja eine Schande, was Kodak und diverse Kamerahersteller da zusammengewurstelt haben. Da wird dann meine frühere Aussage, wonach die Kodakkassette bloss "halbdurchdacht" sei, zur schlichten Wahrheit. Noch wesentlich schlimmer finde ich aber die Tatsache, dass sich sogar gewisse Kamerahersteller nicht an die Norm halten, sondern einfach etwas daherwursteln und es dann den Filmern überlassen, damit klar zu kommen..

 

Eine einzige Katastrophe, dieses Kerbengewurstel, so meine Meinung...

 

Rudolf

[Gast Aaton11]

Da kann ich Dir folgen. Ich glaub', wir warten mal auf die Ergebnisse von Brie...

 

Hallo,

....und? Die von Friedemann andiskutierten Dinge und seine Ausführungen zum Thema betreffen nicht nur die Probleme von Brie.

Was bei mir den Blutdruck steigen läßt: Da gewinnen die Galeonsfiguren der Schmalfilmszene, die auch noch über die Mittel verfügen (würden) sich Gehör zu verschaffen, Erkenntnisse. Die werden aber nicht publik gemacht. Neee. Da werden Vorrichtungen geschaffen damit der einzelne Amateur (der den schwarzen Peter hat) die Kerbe nachmessen kann. Vermutlich ist die Debatte hier ohnedies ein "Unfall". Das kann ja nicht gewollt gewesen sein, man sollte doch die Schmalfilmer nicht beunruhigen, womöglich legen die die Kamera, die sie gerade in die Hand nahmen wieder zur Seite.

Das Thema hätte wegen seiner Brisanz ein Leitartikel im Schmalfilm oder sonstwo sein müssen - nichts anderes. Aber das war wohl nicht erwünscht und damit ist der Vorgang Politik.

Aaton.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich verstehe Deinen Ärger, Aaton. Mir ist ja auch erst klar geworden, WAS da für ein Murks gemacht wurde, als ich das Thema endlich einmal komplette verstehen wollte (so entstanden dann der Artikel und die Werkzeuge).

 

Nur: Ein Leitartikel im Schmalfilm oder sonst wo mit einer harschen Kritik an Kodak & Co hätte keinem geholfen. Die schlimmen Fehler sind vor 30-40 Jahren gemacht worden, nicht heute. Damals hat es nur kaum einer bemerkt, weil es eben fast nur 40 und 160T Material gab. Heute lassen sich die Fehler nicht mehr ausbügeln, es sei denn, man baut alle Kameras einheitlich um :)

 

Ich denke, die Messwerkzeuge waren die besser Hilfe für den Amateur als ein verspäteter Rundumschlag gegen die Industrie vor 40 Jahren.

 

Zum Glück steht ja auf jeder Schachtel Wittner-Film (und bestimmt auch anderen) sinngemäß, dass man Probebelichtungen durchführen sollte. Aus gutem Grund.

 

Oh, noch ein Gedanke, vielleicht kannst Du da weiterhelfen: Es gab doch nie K25 in der S8-Kassette, oder? Hat sich jemals jemand gefragt, warum das so war? Ich bin fast sicher: Es lag schon damals daran, dass Kodak anfing, nicht nach der Tungstenkerbe zu tasten. Ein K40T und ein K25D hätten ja eine identisch breite Empfindlichkeitskerbe gehabt. Kodaks eigenen Kameras hätten die Materialien nicht unterscheiden können.

Oder gab es den doch? Oder andere Gründe?

[Gast Aaton11]

Hallo,

ein Nachtrag noch zu "den Fehlern von Kodak".

Zu denen rechne ich "das Herausnehmen von Kodachrome aus dem Filmangebot". Als ehemaliger Kodakler hab ich den Vorgang mit Argusaugen verfolgt. 1985 war ich in Saarbrücken und kaufte mir dort an einem Kiosk die PTI (Photo Technik International). Das Datum weiß ich deswegen genau weil im selben Heft erste Erfahrungsberichte mit der Rolleiflex 2,8 GX erschienen die damals neu war. Es berichtete L.A. Mannheim - nicht über die Kamera sondern über Kodachrome. Der Mann hörte das Gras wachsen. Es gebe in Rochester Überlegungen Kodachrome einzustellen. Damals. 1985. Seitdem verfolgte ich das.

Klar wurde mir die Absicht wenn man die Preispolitik von Kodak Deutschland verfolgte. Da gab es Kodachrome mit Entwicklung und mit Entwicklung und Rahmung (Kleinbild). Ein Film war deutlich billiger. Der wurde aus dem Programm genommen. Am Schluß war der Kodachrome Preis so unattraktiv, daß das Material keiner mehr kaufte. Bei der Einstellung wurde dann mit den Verkaufszahlen argumentiert.

Der Prozess? Gut Erstentwickler und dann drei Farbentwickler statt einem, Bleich und Fixierbad und diverse Wässerungen, das sogenannte Boro bei der chemischen Vorbelichtung beim Magenta etc. Es gab auch ein Minilab für Kodachrome und das funktionierte. Das wurde wieder stillgelegt.

Die von Friedemann aufgezeigten Dinge hat man bei Kodak mit der Einstellung des Kodachrome wohl nicht hundertprozentig durchleuchtet. Der Vorgang hat etwa die Bedeutung als würde Fuji den Velvia einstellen.

Aaton.

[Gast Aaton11]

Hallo Friedemann,

K25 (bei mir DS-8 den ich dann - ich wäre sonst bis zur Entwicklungseinstellung nicht fertig geworden - zu 9,5mm konfektionieren und mit Hilfe von Dwayne´s entwickeln ließ) war Tageslichtmaterial.

Aaton.

[Friedemann Wachsmuth]

K25 (bei mir DS-8 den ich dann - ich wäre sonst bis zur Entwicklungseinstellung nicht fertig geworden - zu 9,5mm konfektionieren und mit Hilfe von Dwayne´s entwickeln ließ) war Tageslichtmaterial.

 

Ja, das ist schon klar :)

Aber schon ab Markteinführung war die Kassette ja auch für Tageslichtmaterial vorgesehen (daher die Tungstenkerbe). Und Tri-X/Plus-X/Double-X (als Tageslichtmaterialien) gab es doch auch schon recht lange, oder?

 

Kennst Du als Kodakler einen Grund, warum es keinen K25 in Super-8 Kassetten gab? Schliesslich das EINZIGE Format, in dem der nicht erhältlich war...

[Gast Aaton11]

Hallo Friedemann,

Du verrennst Dich da in was. K25 und K40 haben dieselbe Empfindlichkeit - bei Tageslicht. Und damals (das wird heute sicher belächelt) hatte die "Filmleuchte" noch eine Bedeutung. So, K25 mit der Empfindlichkeit, dann will ich die Familie am Weihnachtsbaum bei Kunstlicht filmen und hab kein Konversionsfilter. Und hätte ich eines - schau mal nach auf welche Empfindlichkeit der K25 reduziert würde. Die Blendenkorrektur ist - glaube ich - minus 21/3.

Aaton.

[Und tschüüüüsssss!]

Hat sich jemals jemand gefragt, warum das so war?

 

Die Antworten lauten:

a) Super8 war für die "idiotische, ignorante Masse" gedacht. Und alle Kameras waren für Kunstlichtfilm konzipiert, der sich Dank des eingebauten Filters auch bei Tageslicht nutzen ließ. Hätte Kodak damals K25 abgefüllt, hätten sich 90% der Käufer bei Kodak oder beim Kamerahersteller beschwert, weil der "Sonne-Glühbirne"-Schalter an der Kamera nicht mehr funktioniert. (Immer daran Denken: Kodaks Hauptsitz ist die USA, wo auf Kaffebechern steht, daß der Inhalt heiß sein könnte, wo auf Kerzen steht, daß bei Inbetriebnahme flüssiges, heißes Wachs entsteht, wo die TV-Sender "pan&scan" senden, weil die Zuschauer bei "gebalkten" Sendungen denken, daß ihre Glotze defekt sei, ...)

b) Super8 sollte einfach sein. Deshalb sollten alle Filme bei jedem Licht funktionieren. K25 funktioniert aber nur bei Tageslicht (ein Wratten 80A hätte viel zu viel Licht geschluckt).

c) Es gab schon von Anfang an jede Menge Kameras, die nur "40 ASA Kunstlicht" oder die nur Kunstlichtfilm konnten. Und Filme herauszubringen, die in irgendwelchen niegelnagelneuen Kameras nicht richtig belichtet werden können, hätte nur zu einem Chaos (und damit zum Untergang des Super8-Formats) geführt.

[Friedemann Wachsmuth]

Hallo Aaton,

 

Das ist schon klar, dass K40T und K25D bei Tageslicht (effektiv) die gleiche Empfindlichkeit gehabt haben. Trotzdem muss es schon damals den Wunsch gegeben haben, bei Tageslicht mit echtem Tageslichtmaterial zu filmen. Nicht nur ohne Filter im Strahlengang, der K25 war ja auch schärfer und feinkörniger (wenn ich recht erinnere, hatte die Cyan-Schicht im K40T hatte ja fast 160 ASA und war entsprechend grobkörniger). Nicht ohne Grund wurde Fujis R25 in der Single-8 Kassette ja gern als "echter Tageslichtfilm" gerühmt.

 

Klar, es wäre eine gewisse Produktüberlappung gewesen, aber die gibt es und gab es an anderer Stelle auch. Und das Problem mit der effektiven Blindheit des K25 bei Kunstlicht hatten Doppelachtler und andere Formate ja auch.

 

Ich kann mir nicht helfen, aber ich vermute, dass es den K25 nur der verwässerten Norm wegen nie in S8-Kassetten gab. Falls es ihn denn nie gab.

[S8ler]

Hallo in die Runde,

 

den K25 gab es nie als Super8.

 

Der Grund für Super8 liegt doch vor dem Hintergrund, was es damals so gab, klar auf der Hand.

Kassette rein, Lichtart einstellen, losfilmen. Kein Filmwechsel nötig bei Ändern der Lichtart. Wenn es zu dunkel wurde, einfach die Kassette gegen den lichtstarken E160 wechseln und ggf. wieder zurück. Alles das, ohne die jeweilige Kassette zu Ende gefilmt haben zu müssen. Kassette raus, Kassette rein, klack, klack, fertig.

Macht das mal mit Normal8, 16mm! (wobei ich trotzdem große Sympathie für N8 hege)

 

Gruß

Reinhard