Entzerrung bei Schrägprojektion

[Holgi]

Hallo, liebe Lichtspieler,

ich habe in meinem Leben schon einige Kinos besucht, in denen von auch nur annähernder Parallelität von Bildwand und Filmbahn keine Rede sein konnte: in meinem ehem. Puschenkino, das es schon lange nicht mehr gibt, saßen die Projektionsfenster, wenn ich mich recht erinnere, oberhalb des Balkons, also etwa in 6m Höhe über dem Boden, die Leinwand-Unterkante aber in knapp 2m. Die Projektoren müssen demnach erheblich nach unten gerichtet gewesen sein.

Im Apollo hier in Hannover, dem letzten noch existierenden klassischen Stadtteilkino, befindet sich der BWR in der rechten hinteren Ecke des Vorführraums, man projiziert also mehr oder weniger diagonal. Das entstehende Trapezbild kann ja "unauffällig" durch entsprechend breite Leinwandkaschs gerade gerückt werden :idea: . Aber die Schärfe? :(

Meine Frage: gibt es bei Kinoprojektoren eigentlich die Möglichkeit einer Entzerrung "nach Scheimpflug", sprich: kann man das Objektiv in Relation zur Bildbühne kippen/schwenken, um über die ganze Bildfläche ein scharfes Bild zu erreichen, oder nimmt man es billigend in Kauf, dass in diesen Fällen nur ein mehr oder weniger breiter Streifen des Bildes scharf zu bekommen ist :?: Von Schärfentiefe kann ja wohl bei den Lichtstärken heutiger Optiken kaum eine Rede sein...

Das würde mich als Laien mal interessieren.

[stefan2]

Selbstverständlich.

Die Industrie bietet entsprechende excentrische Objektivadapter ("Lens shift"an, mit denen sich eine verzerrungsfreie Projektion ermöglichen läßt. Der Sache sind jedoch Grenzen gesetzt.

1) Die Objektive müssen einen großen Durchmesser besitzen, daß der Strahlengang nicht an der Linse oder den Fassungen abgeschattet wird.

In der Praxis muß man zumindest Ultra Star HD plus oder besser HD 70 mm 8 perf benutzen, was teuer ist.

2) Anamorphote haben aufgrund der Länge Probleme, es kann leicht zu Abschattungen kommen, so daß eventuell anstellle des einzigen, heute empfehlenswerten Blue Star 6 Linsers ein kompakterer Uralt Schneider mit verminderter Bildgüte genommen werden muß.

3.) Die Projektionslampe muß weitehin "auf die Bildwand ausgerichtet werden", d.h. ggf. schräg zum Bildfenster stehen. Sonst ist eine gleichmäßige Schärfe nicht zu erzielen. Doch wie jemand das an einer Ernamann 15 oder FP 30 mit angehängtem Lampengehäuse machen will, ist mir unbekannt, zumindest erfordert es viel mechanische Arbeit.

4) Die Objektivfassung des Projektors muß 4 Zoll Linsen akzeptieren (101.6 mm), da dieses der AD der Adapter ist, was i.d.R. nur mit 70 mm Maschinen oder amerikanischen Projektoren möglich ist.

 

Stefan

[Jensg]

na holgi, da nimmst du am besten ne meo 5. bei dieser maschine kannst du nämlich den filmkanal in der optischen ebene kippen. damit kriegst du fast jede schrägprojektion scharf. natürlich nicht die trapezverzerrung weg. das zum thema gemecker über meo. die andere möglichkeit sind die neuen, abschattbaren objektive von schneider. durch die erreichbare lichstärke von bis zu ~4,5 erreichst du entsprechende tiefenschärfe bei gleichzeitig erheblichem lichtverlust. das kannst du auch mit diazoomobjektiven der stärke 3,5 ausprobieren (nur mit alugehäuse, sonst schmilzt es).

gruss jens

[rollifilm]

Hi,

bei Kinotot-FP-Projektoren ohne Objektivrevolver kann man zusätzlich das Objektivbett gehäuseseitig bis zu 3 mm plan abfräsen, macht eine Menge aus! Natürlich muss die Eintrittsöffnung des Objektives - wie von Stefan2 schon beschrieben - gross genug sein! Die Spiegelverstellung/Ausleuchtung /Bildschärfe macht keine Probleme. Bei vier Formaten (1,37, 1,66, 1,85 und CS) müssen die beiden grösseren Formate geshiftet werden, da sonst die Bilder nicht mehr mittig sitzen. Ob das auch bei Revolver geht, hab ich nie ausprobiert.

Dies ist allerdings nur sinnvoll, wenn die Schrägprojektion von rechts kommt...

Bis neulich.

Rolli

:roll2:

[cinerama]

Für die Steilprojektion bot Zeiss Ikon in Kiel schon Mitte der 50er Jahre eine Ernemann-X für Steilprojektion an.

Bei dieser war das Lampenhaus an seiner Hinterseite (so auf der Abbildung des betreffendes Heftes "Bild und Ton" zu erkennen) um etwa 30 Grad angehoben, während der Objektivträger parallel zur optischen Achse etwa um 5 cm nach unten versetzt war.

Auch hier ging das nur mit Optiken im 4-Zoll-Durchmesser (101.6 mm), die aber infolge der Parallelverschiebung des Objektivträgers nicht angekippt werden mußten.

[manfred]

...und bei den guten alten BAUER B8 & co konnte man einfach eine schraube der filmbühnenbefestigung durch eine mit schmaleren kopf, z.b. imbus ersetzen um die bühne etwas zu kippen, aber:

 

alles bisher geschriebenen möglichkeiten sind nur kompromisse. eine einwandfreie bildggeometrie wie z.b. bei digitaler projektion läßt sich dadurch nicht erreichen, das schließt stefan´s 2 statement ebenfalls ein.

einzige möglichkeit ist die direkte gradlinige projektion auf völlig planparalleler ebene- oder aber die bildwand wie bei IMAX im gleichen winkel zu kippen wie projeziert wird.

leider war (ist) heute kaum ein architekt in der lage ein haus auf so einer ebene zu planen, weil zum einen die bauliche gegebenheit es nicht zuläßt- oder aber das budget andere vorgaben macht....und bei plexen jeder art war so ein gedanke eh reine zeitverschwendung. im mathäser z.b. waren bei der planung gute ansätze- diese wurden aber für andere "features" geopfert.

[TK-Chris]

hmm, mathäser, jaja, also ich finds nicht mal scho schlecht, mal abgesehen von der lausigen und schlecht verbauten technik

 

aber ich in kein fan von multiplexxen mit mehr als 5 säälen

[cptpicard]

Es gibt auch spezielle Objektive für Schrägprojektion, mit denen die teilweise Unschärfe verbessert wird. Wie das nun aber genau funktioniert weiß ich nicht, man muß zumindest sonst nichts am Projektor verändern...

[Andre]

Es gibt auch spezielle Objektive für Schrägprojektion, mit denen die teilweise Unschärfe verbessert wird. Wie das nun aber genau funktioniert weiß ich nicht, man muß zumindest sonst nichts am Projektor verändern...

 

Hach wie schön ist die Suchfunktion. :) Da kann man so manches lernen und alte Threads wieder ausgraben.

 

Ich hätte noch ne Frage zur Schrägprojektion. Ich führe neben meinem normalen Kino noch in nem Einzelhaus vor und dort ergibt sich genau das hier diskutierte Problem.

Wir spielen auf ner Bauer B8A (bis vor kurzem noch links rechts im Überblendbetrieb) und zwar leicht diagonal sowie über einen Winkelspiegel. Ist wirklich ne sehr schöne Konstruktion. Problematisch wird es aber bei CS-Filmen, da bekommt man das Bild einfach nicht gleichmäßig scharf. Richtig kritisch wird es aber, wenn der Film auch noch Untertitel hat. Da schäme ich mich richtig dafür und will es den Gästen eigentlich auch nicht zumuten.

 

Kann mir diesbezüglich vllt. jemand weiterhelfen, was es mit den speziellen Objektiven (wenn es sie denn wirklich gibt) auf sich hat?

Hat jemand damit Erfahrung? Wo bekomme ich die her und was müsste ich in etwa investieren. Bin natürlich auch für andere Lösungen offen.

 

Schon mal danke für eure Hilfe.

 

Gruß André

[Thomas]

Im Apollo hier in Hannover, dem letzten noch existierenden klassischen Stadtteilkino, befindet sich der BWR in der rechten hinteren Ecke des Vorführraums, man projiziert also mehr oder weniger diagonal.

 

Hej Holgi,

ich wohne quasi schräg über dem Apollo (s.o.) . Die dort eingesetzten Objetive sind nach meinem Wissen nicht mehr die allerneusten und dürften demnach über einen recht großen Spielraum für die Tiefenschärfe verfügen. Ein Ausgleichsobjektiv konnte ich nicht entdecken, als ich das letzte Mal dort im BWR gewesen bin. Bisher war das Bild immer einwandfrei scharf. Was mich dort allerdings stört ist, dass die Leinwand seit Monaten zwei Dellen hat, sowie das Blendenziehen von Maschine II (ich glaub, es ist die Ernemann IX).

Ansonsten Hannovers zweitschönstes Kino mit einem tollen Programm.

Schöne Grüße

Thomas

[D21]

Hey,

kennt denn niemand den alten Trick, die Leinwand um den halben Winkel der Schrägprojektion zu neigen. Dabei gleicht man schon einiges aus.

Das geht allerdings nur bedingt bei Reflexwänden, wegen des begrenzten Sichtwinkels.

Viele Grüße

D21

[Jensg]

Bei Bauer kann man den Filmkanal kippen, um Schrägprojektion von Oben nach unten und umgekehrt zu kompensieren. Desweiteren hat der Objektivhalter einen Anschlag mit Einstellschraube. Mit der Zeit schlägt sich der Schraubenkopf in den Lack der Maschine ein und der Halter steht dann leicht schief (kaum zu sehen). Die Schraube ist von Unten mittels einer Madenschraube geklemmt.

Nur leider kann man damit nur den Halter auf die optische Achse korrekt einstellen, keine Schrägprojektion kompensieren.

Wenn die Maschine nicht mittig zur Leinwand steht, sondern seitlich, dann hilft eigentlich nur, eine Seite der Filmbahn mit Klebeband zu unterlegen, wenn es minimal ist. Sonst muss man die Filmbahn einseitig leicht abfeilen.

Dererlei kann man ausprobieren, indem man den Objektivhalteranschlag mit Papier, Pappe o.ä. unterlegt und guckt, obs besser oder schlechter wird.

Wenn man jetzt meint, man könne mit Unterlegen bzw. Verstellen des Anschlags die seitliche Schrägprojektion kompensieren, dann wird man feststellen, das es nur für ein Objektiv bzw. Format klappt und die anderen noch unschärfer werden.

Zur Erklärung des Phänomens.

Zur Kompensation der Schrägprojektion muss man sich das einzelne Bild aufgehängt in der Mitte vorstellen. Um diesen Punkt kann ich es jetzt kippen oder schwenken und so näher oder weiter weg zum Objektiv stellen. Damit kann ich dann auch bei Schrägprojektion ein scharfes Bild auf der Leinwand erzeugen. es wird nur optisch etwas verzerrt, weil es z.b links etwas grösser abgebildet wird wie rechts. Das fällt aber keinem auf.

Wenn ich jetzt das Objektiv statt dem Film kippe oder schwenke, dann kann ich das jeweils nur für eine Brennweite machen, da sich eine andere Brennweite dichter oder ferner zum Film befindet.

Daher ists bei Bauer schwierig und ich habe deshalb auf die Meo5 verwiesen. Auch bei der Meo4 ist die Filmbahn auf 4 Schrauben einstellbar gelagert. Diese Maschine lässt sich daher auch auf fast jede Schrägprojektion einstellen.

Eine andere Variante sind stark abgedunkelte Objektive, z.B. hat Schneider welche mit einstellbarer Blende bis zu Lichtstärke ~4.

Man braucht dann allerdings mehr Licht.

Viel Spass und Ausdauer beim Ausprobieren und nicht verzweifeln.

Jens

[showmanship]

Auch bei uns im Kino haben wir so ein Problem, aber kA ob das durch Schrägprojektion bedingt ist...

 

Das Bild ist einfach nicht ganzflächig scharf zu kriegen, entweder oben scharf oder unten, ist ne Geduldsprobe einen "Kompromiss" ("überall gleichmäßig halbscharf :twisted: ) zu finden...

 

unsere projektion sieht übrigens so aus http://gallery.filmvorfuehrer.de/view_photo.php?set_albumName=album93&id=IMGP0703

 

Aufgefallen ist mir auch das dieses Problem vorrangig bei CinemaScope aufritt, bei BW Filmen kriegt mans schön scharf... Deshalb muss ich schon fast sagen dass mir BW Filme lieber sind :roll: (Abgesehen davon dass unser Bildfenstermaske zu groß gefeilt ist - DTS Spur schön aufm Vorhang / auf der Kasch)

 

gruß sascha

[Jensg]

Vielleicht ist die Filmbahn nicht exakt in der optischen Achse. Bei der FP ist der mit nem Stift gegen Kippen gesichert. Manchmal gibts aber auch FP's mit Ersatzfilmbahnen, die dann so lala ausgerichtet sind. Bei CS fällts dann auf.

Jens

[showmanship]

also wie kann die filmbahn nicht exakt in der optischen achse ausgerichtet sein? die wird doch auf der "halterung" festgehakt ? Ich hab mir deinen Post jetzt ziemlich oft ( ;) ) durchgelesen aber versteh nicht so ganz was du mir sagen willst... Du meinst ned die Kufen?

 

gruß s.

[Martin]

Möglicherweise denkt ihr alle zu kompliziert! :D

 

Er schreibt doch, daß es bei BW scharf ist und bei CS nicht.

Meiner Vermutung nach steht der Anamorphot nicht exakt parallel zum Grundobjektiv.

 

Wenn der Anamorphot, z.B bedingt durch sein großes Gewicht und einen sehr kurzen Halter, vorne auch nur ein bißchen "runterhängt", gibt es sofort Probleme; man bekommt entweder oben oder unten des Bildes schön scharf.

 

Habe es schon oft erlebt. Bin halt Schauburg Dortmund geschadet.......

 

Gruß

MArtin

[Jensg]

Bei der FP kannst du die Filmbahn um die Schaltrolle nach vorn und hinten schwenken, dadurch kannst du den Film quasi schräg zum Objektiv durchlaufen lassen, er ist dann z.b. oben näher am Objektiv wie unten. Das gibt dann so ne Schärfe Oben - Mitte oder Unten..

Ich hab jetzt bei der FP mit kleinem Spiegel auch noch festgestellt, das sich ältere Objektive, die eher für 825mm Spiegelbrennweiten berechnet waren, sich nicht oder nur schwer auf die 700mm Spiegel scharfstellen lassen. Das bedraf jetzt aktuell ein silber-schwarzes Isco 70mm Objektiv, das einfach keine Schärfe liefern wollte. Da es öfters bei CS vorkommt, das alte Objektive als Grundobjektive eingesetzt werden, könnt auch darin eine Ursache liegen.

Jens

[BSB]

Genau dieses Problem werden wir haben.

Derzeit ist ein Aufbau geplant bei dem

die Leinwand ist um 3° schräg zur Bildachse (Horizontal) und 3° vertikla bei 48m Distanz verläuft Es stellt sich die Frage, ob angebaut weden muß um den Projektor 3m zu versetzen, die Projektionsfläche schräggestellt wird oder eine optische Lösung gefunden wird. Optische Lösung würde bedeuten, daß man eine gewisse Verzerrung in Kauf nimmt. Ob das mit der Tiefenschärfe hinhaut kann ich nicht sagen zweifle jedoch. Immerhin müßte die ca 80cm betragen.

Gibt es hierfür Erfahrungswerte, bestmmte Winkelrichtwerte, die noch gehen?

 

Vielleicht weiß ja wer was.

 

bsbjavascript:emoticon(':twisted:')

Twisted Evil

[Jensg]

Dazu kann ich dir folgendes sagen.

Bildbreite 24m, Projektionsabstand 22m, Projektor auf Höhe untere Leinwandkante. Dadurch schon extreme Schrägprojektion. Die Verzerrungen sind nicht wegzukriegen, da ein Lensshift nur bedingt mit 70mm Objektiven möglich wäre, die aber nicht in die Maschine passen, und die 35mm Objektive schon bis zum Rand genutzt werden.

Die Unschärfe bekommt man durch Neigen des Filmkanals in den Griff. Bei Meo 5 und 4 ganz einfach, bei der FP würde ichs mal mit Unterlegen des einen oder anderen Delrinstreifens versuchen. Selbst CS-Bilder bekommt man so komplett scharf, sie haben allerdings bei dem kurzen Abstand eine erhebliche Kissenverzerrung.

Jens

[o+++g]

....bei der FP würde ichs mal mit Unterlegen des einen oder anderen Delrinstreifens versuchen. Selbst CS-Bilder bekommt man so komplett scharf....

 

Erklär mal, wo willst du etwas unterlegen um den Filmkanal schräg zu stellen?!?

[Jensg]

Nicht den Kanal, sondern eine Unterlage unter einen der beiden Delrinstreifen. Dadurch kannst du den Film zum Objektiv schräg stellen.

Oder, wenn du oben bzw. unten unter beide Streifen unterlegst, auch in der Horizontalen neigen.

Jens