"Analogisieren" also zurück von DVD auf Super-8 (zweite Version)

[Martin Rowek]

Hallo Rudolf,

 

ich hoffe Du hattest einen halbwegs gesunden Jahreswechsel:

 

Ich finde Deine "bekloppten" Ideen ausgezeichnet. Ich würde sie aber eher als verrückt bezeichnen. Verrückte Ideen sind gut, weil man nicht in Schubladen denkt.

 

Mein Motorradunfall war übrigens nur halb so schlimm. Er passierte ja einen Tag vor der Abreise und ich konnte selbstständig heim fliegen. Allerdings werde ich nie wieder mit "Mehdorn-Airline" fliegen. Ich hoffe die Araber werfen ihn über Bord.

 

Super 8 und 16mm-Folien wurden bereits bedruckt:

 

http://www.engadget....er-8-16mm-film/

[Friedemann Wachsmuth]

Interessante (und schön verrückte) Idee. Allein ich frage mich, wo DU einen 9600 dpi Drucker herbekommen willst, und dann auch noch "für 100,- €". Habe ich da irgendeine Entwicklung verpasst? :)

 

Bei den "horizontal 2100 Pixeln" bleibt aber zu bedenken, dass diese jeweils nur C, M,Y oder K in Volldeckung sein können (zumindest vermute ich das sehr bei so fein druckenden Druckern) udn Du das Bild so aufrastern müsstest. Das würde die Auflösung arg dezimieren. Aber eine Bremse soll dieser Einwand nicht sein :)

 

Wo gibt es solche Drucker..?

[Martin Rowek]

Ich rede im Moment von 9600dpi, die so ein Drucker auflöst und der gerade mal ein paar hundert Euro kostet.

 

Allein ich frage mich, wo DU einen 9600 dpi Drucker herbekommen willst, und dann auch noch "für 100,- €".

 

Rudolf sprach von mehreren 100 € ;-)

Mit dieser Technik könnte man dann wohl auf schnelle und bequeme Weise Trickfilme auf Super8 und 16mm zaubern

[Guest_Rudolf 51]

Hallo alle,

 

Gibt man bei Google "High-Resolution-Printer" ein, kommt so einiges raus... bis eben maximal 9600x2400 dpi

 

Egal, wenn ich ein normales 16mm Filmbild mit etwa 10mm Breite als Basis nehme und dann eine Auflösung von eben nur 2400 dpi, dann ergibt das immer noch eine recht ansehnliche Menge Dots auf so einem Filmbild. Sind dann immer noch etwa 1000. Ein normales PAL Fernsehbild hat auch nicht gerade jede berauschende Menge an Pixeln, trotzdem freut mich der Spielfilm darauf...

 

Bildschärfe ist ja sowieso so eine Sache: Kein Mensch filmt mit 8mm, weil das Bild besonders gut ist... vielmehr, weil er sich nichts besseres leisten kann, oder will... Klingt zwar böse, ist es aber nicht, ist bloss ein Fakt, dass mit mehr Geld und mit 16mm andere Bildqualitäten erreichbar sind...

 

Rudolf

[Fairchild Cinephonic]

Hallo Rudolf,

 

deine Einschätzung geht sicher in die richtige Richtung. Vielmehr entstand 8mm aber auch, weil 8mm eben auch nur halbsoviel Platz beansprucht, wie 16mm. Man muss ja nur einmal einen Umfang von 50 gesammelten Filmen in 8 und 16mm vergleichen.

 

In einer Mietwohnung zum Beispiel ist dies ein wesentlicher Fakt.

 

Zweitens: 8mm Kameras sind nicht nur in aller Regel einfacher, und also amateurfreundlicher, sondern auch viel leichter, als 16mm Monster. Für den Durchschnittsamateur ist das ideal.

 

 

Ich selber habe zum Beispiel unter anderem eine Pathe Webo DS8. Ehrlich gesagt setze ich die Kamera, obwohl sie ein wirkliches Meisterstück ist, nur sehr selten ein. Sie ist mir einfach zu groß und zu schwer.

 

Bei der etwas kompakteren Fairchild für Normal 8 sieht das schon anders aus.

 

 

Zu 80% greife ich aber zur Super 8 Kassettenkamera Canon 814 XL S. Eben weil es eine echte Super 8 Amateurfilmkamera ist.

[Friedemann Wachsmuth]

Sind dann immer noch etwa 1000. Ein normales PAL Fernsehbild hat auch nicht gerade jede berauschende Menge an Pixeln, trotzdem freut mich der Spielfilm darauf

 

Hier hast Du leider einen kleinen Denkfehler drin. Beim Bildpunkt eines Fernsehschirms können R, G und B ja jeweils jeden beliebigen Helligkeitswert annehmen. Damit sind feine Farb- und Luminanzabstufungen möglich. Ein üblicher Tintenpisser mit C, M,Y und K-Tinte kennt aber nur "Klecks machen" und "keinen Klecks machen". Für nicht-reine Farbwerte (z.B. helle Farben) musst Du also nicht nur mischen, sondern auch "weiss lassen" -- mit anderen Worten Rastern. Wenn Du 2x2 Tintenkleckse zu einem Bildpunkt machst, hast Du statt 1000 nur noch 500 Bildpunkte -- und immernoch nur 8 Helligkeitswerte pro Farbkanal. Verläufe sind damit nicht abbildbar. Bei einem 3x3-Kleckse-Raster hast Du imemrhin 512 Abstufungen (aka genug), aber nur noch 333 Bildpunkte an Auflösung...

[Fairchild Cinephonic]

Mit dem Gedanken an dieses Thema / Filme wieder analogisieren / habe ich mir soeben einen ganz unten im Archiv gelagerten Schatz angeschaut.

 

Es handelt sich dabei um eine Folge Walt Disney - DUCK TALES

 

Das ganze habe ich im Jahr 1989 mit einer AK8 (mit Paralaxe) auf ORWO UK 17 direkt vom Fernsehbildschirm abgefilmt. Ein Videorecorder lag damals nicht in der erreichbaren Sphäre....

 

Mit einem Kassettenrekorder wurde der Ton mitgeschnitten und das ganze dann mit einem Pentax PM 81 wieder zusammengeführt. Ich war soeben, beim Betrachten nach so vielen Jahren, erstaunt, wie gut das ganze geworden ist.

 

Natürlich kein ernsthafter Versuch einer Filmrückübetragung im Sinne dieses Themas hier.

 

Aber ein für mich einmaliger Archiv Beitrag. Ehrlich gesagt, finde ich es immer interessanter, dem HD und Bildpunktegezähle, dem Schärfenachgejage in nicht mehr wahrnehmbare Bereiche der Bildplattenspieler etwas entgegenzusetzen.

[Filmbandfreund]

Klare Filmträger werden heute noch in jeder Menge produziert. Man nehme also solchen völlig unbeschichteten Filmträger, konfektioniere und perforiere diesen auf Schmalfilmformate und bedrucke ihn zum Schluss mit einem extrem hochauflösenden Drucker ab digitalen Bildinformationen. Egal, woher diese Bilddaten stammen, ob aus einer Videokamera, eines abgetasteten Negativfilms aus einer Kamera, geeignet ist eigentlich alles. Es spielt auch keine Rolle, ob da negative oder bereits umgekehrte Bilddaten vorliegen, das spielt keine Rolle.

 

Die Frage, ob Filmkopien mit einem Drucker hergestellt werden könnten, stellte ich mir auch schon. Immerhin wurden Filmkopien schon einmal dadurch hergestellt, dass sie bedruckt wurden. Ich vermutete, dass es unter anderem deshalb nicht gemacht wird, weil Drucker mit Pigmenten drucken, die das Licht schlucken. Für die Farbdarstellung ist das schlecht. Schwarzweiß hingegen könnte funktionieren.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Meine "bekloppten" Ideen sind in diesem Falle ja lediglich Gedankenspiele, ich habe nich nicht mal ein Bild aus so einem High Resolution drucker mit der Lupe untersuchen können. Alles also blosse Gedanken an eine Zeit, wenn dann mal gar keine Farbfilme mehr lieferbar sein werden.

 

Heute und morgen ist das alles ja kein Thema, noch kann ich für schweineteues Geld meine Filme analog drehen und dann eine Kopie vorführen. Für mich ist sowas aber schlicht unbezahlbar, also mache ich mir eben Gedanken. Ich bin sowieso dem Schwarzweissfilm gegenüber sehr positiv eingestellt, aber auch da ist die ganze Sache nicht gerade ganz billig. Es ist jedem selber überlassen, wie er in fernerer Zukunft noch filmen will, entweder in SW oder aber irgendwie als Mittelding zwischen digital und analog. Ich werde mich in nächster Zeit vermehrt mit SW beschäftigen, farbe mal ausklammern und versuchen, eine bezahlbare Lösung für meine Kopierstation hinzubekommen. Ich danke dabei an spezielle Kopierfilme, die es auch in SW gibt und über die ich mich intensiver informieren muss.

 

Ich will ganz einfach bestimmte Filmklassiker wieder ab einer richtigen Filmrolle auf eine Leinwand projezieren, egal, ob bedruckt, beklebt oder auch belichtet... Sturbock eben...

 

Rudolf

[rene rossi]

der pepi öttl in wien hat das mal auf 16mm gemacht. schwarzweiß und ich weiß nix über die auflösung. waren aber keine fotos, sondern einfache grafikanimationen. gesehen hab ichs leider nicht.

vorher hat er von hand gezeichnet (auf s8) und dann so 25 s8-projektoren mit schleifen bestückt und im raum verteilt.

das ganze mit c64 und relaisbox gesteuert.

das waren coole shows.

der hat auch mal einen der ersten lcd-taschenfernseher zerlegt und das display in einen 6x6-diaprojektor gebaut. die auflösung war natürlich grotte aber das war 1990-91 echte pionierarbeit. ;-)

vielleicht geht das sogar "live" direkt aus dem drucker in den projektor? sozusagen zwischenfilmfernsehen "auf modern"?

und es gibt doch drucktinten für folien bei tageslichtprojektoren.

der bildstand sollte auch gut sein bei den genauigkeiten der papiertransporte heutiger drucker. klingt wirklich wie ein interessantes bastelprojekt zumindest für animationsfilme.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Rene,

 

Das "Live aus dem Drucker auf die Leinwand" nennt sich doch eigentlich Beamer...

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, aber so langsam kommen wir nicht um digitale Tricks herum, wenn wir unsere Projektoren nicht bloss noch für total rotstichige und geschrumpfte Kopien benutzen wollen. Von eigenen Aufnahmen mal abgesehen.

 

Man könnte ja auch mit SW Film Farbe erzeugen, indem nan drei Filme mit je einem Farbfilter belichtet (RGB). Wurde früher ja auch gemacht. Das ist aber sicherlich keine Alternative, das sprengt jeden Rahmen. Was bleibt also...?

 

Mich würden Ideen, wie man ohne Filmemulsion ein Bild auf eine klare Folie bekommt, schon sehr interessieren... nachdenken ist angesagt...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Hier, Rudolf, sollen wir für Dich sammeln? :)

http://www.smartplanet.com/blog/smart-takes/how-to-print-high-res-images-the-size-of-a-human-hair/28333

http://www.nature.com/nnano/journal/v7/n9/extref/nnano.2012.128-s1.pdf

 

Rene: Das klingt ja sehr genial. Vor allem die Idee mit dem LCD im Diaprojektor hat's mir angetan. Hat ein Diawechsel dann auch gezappt? :)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Friedemann,

 

Wow, das nenne ich mal eine Auflösung...

 

Es zeigt im Augenblick eigentlich bloss, dass in Zukunft Drucker verfügbar sein werden, die feiner auflösen als das Korn auf einem Film...

 

Wenn auch im Moment bloss Träumerei, ich glaube fest daran, dass irgendwann ein erster "Druckfilm" gesehen werden kann. (wer weiss, vielleicht dannzumal sogar von mir... *smile) Allein die Tatsache, dass sich da jemand in Singapore Gedanken über solch extreme Auflösungen macht, zeigt, dass sich da etwas entwickelt, was wir vermutlich gar nicht so ganz verstehen können.

 

Wer hätte vor wenigen Jahren daran gedacht, was wir heute im Alltag so alles benutzen: Da waren 72dpi als Monitorauflösung toll und üblich. Heute heisst das "Retina", hat fast 300 dpi und ist im Alltag schon fast üblich. Full HD Kameras...? Die ersten 4k Kameras sind bereits käuflich und sogar bezahlbar... soll ich weiterschreiben...?

 

Geduld, in zehn Jahren redet keine Sau mehr von dem, was heute als Standard gilt...

 

Ganz herzlichen Dank für diesen höcht interessanten Tipp dieses Superdruckers... ich schreibe mal nach Singapore... möchte gerne mehr darüber erfahren...

 

Rudolf

[rene rossi]

gab halt nicht viele programme zum zappen. :smile:

irgendwo hab ich von ihm noch nen auf 35mm handgemalten kurzen trailer namens "bilderwerfer" für ne installation in wien damals.

und dein printlink ist heiß. das wären ja fast 4000 dots/mm also im unteren bereich der holografie. wow. habenwill :-)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Rene,

 

Es finden sich im Netz jede Menge Imformationen zu selbstgebastelten Beamern, die zumeist auf ausgeschlachteten Flachmonitoren und einem Overheadsichtgerät basieren. Funktioniert ganz gut. Kommt aber aus der Mode, weil die richtigen Beamer immer besser und billiger werden.

 

Ich denke, da kommt noch so einiges auf uns zu, was uns vergessen lässt, dass Kodak uns hängen lässt...

Rudolf

[Robby]

Beamer mit Zwischenfilmverfahren gab es schon in den 30er Jahren, um Fernsehbilder in quasi-Echtzeit für damaliges "Public Viewing" verfügbar zu machen. Dort wurde eine 70m-Endlosschleife belichtet und nach der Durchlaufentwicklung direkt projeziert. Der Film wurde danach wieder "regeneriert" um erneut belichtet zu werden. Funktionell mit einem heutigen Beamer vergleichbar, nur etwas größer.

[rene rossi]

rudolf-

 

schon klar. damals gabs nur eidophor und thalaria. ultrateuer und superempfindlich.

die dianummer war da schon ihrer zeit voraus. 90/91 halt.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Rene,

 

Egal, ob gestrige oder moderne Technik, spannend ist es allemal... Ich hatte damals in den 70ern mal das Vergnügen, mit einem ganzen Tross von Lastwagen mit einem Eidophor geladen in Brindisi dabeisein zu können. War herrlich mithelfen zu können, diese Anlage für irgend eine Konferenz in einem grossen Saal aufzubauen. Da haben wir Geräte aufgestellt, jedes mehrere hundert Kilo schwer, da wurden Kabel verlegt, so dick wie mein "Ding" und danach wurde alles in stundenlanger Arbeit eingerichtet und justiert.

 

Die erreichte Bildqualität war dann etwa so, wie eine VHS Kassette, mehr war icht drin... Ach, das war spannend, das erleben zu dürfen...

 

Immerhin, Eidophor kam teilweise aus einer chemischen Fabrik in Basel (CIBA)... wie das Leben eben so spielt...

 

http://www.ethistory.ethz.ch/besichtigungen/objekte/eidophor/

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Jungs, bis eben hatte ich noch nie von einem Eidophor gehört. Jetzt lese ich mich fest. WAS für eine geniale Erfindung. Auf die Methode muss man erst mal kommen. :)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Friedemann,

 

Ja, Eidophor war damals insbesonders bei uns in der Schweiz recht bekannt und kaum jemand verstand, wie das Zeugs eigentlich funktioniert. Ich arbeitete damals als ganz normaler Chauffeur bei CIBA und kam dadurch eben in den Genuss, auch diese Technik hautnah erleben zu können. Es dürfte auch nicht allzu bekannt sein, dass eine Basler Chemiefirma die LCD Technologie, auf der heute die Monitore gebaut werden entwickelt hat. Die Patente von damals sind heute natürlich längst abgelaufen und dadurch hat sich diese Technologie verbreitet. Ich erinnere mich noch daran, wie die allerersten LCD Monitore im Labor fast von Hand gebaut wurden. Die Auflösungen waren nach heutigen Massstäben dermassen lächerlich, dass man damals noch nicht richtig wusste, wozu das ganze gut sein soll. Es zeigt aber auch, dass so vieles, was irgendwann mal ganz 2verrückt" begonnen hat, heute längst alltäglich ist und von jedermann benutzt wird.

 

Mich hat damals all diese Technik wahnsinnig interessiert, bloss, verstehen tue ich so manches bis heute nicht. So nebenher wurde ja auch in Basel die Droge LSD erfunden, die ich zwar nicht verstanden habe, aber deren Wirkung ich sehr wohl kannte... uff... das waren noch Zeiten...

 

Rudolf

[TK-Chris]

Oh, ich empfehle euch mal nach der Großen Bücherreihe "wie geht das" zu suchen, da steht so einiges drin, ist von 1978, und da wird auch Robbys Bild mit dem Zwischenfilmverfahren, Filmtelleranlagen, Eidophor und "Elektronische Filmvorführungen" beschrieben (unter anderem, das ganze hat 5 Bände zu je 1000 Seiten) toll :)

 

Im Übrigen: Technicolor Prozess 4! Matrizenfilme mit Farbauszügen auf Blankfilm drucken! Gabs auch für S8 (hab da ne Woody Woodpecker Cartoon)

[Martin Rowek]

@ Robby,

Wahnsinn, ich wusste nicht, dass man belichteten Film regenerieren und wieder belichten kann. Filmaufnahmen galten doch als nicht löschbar.

 

@ Rudolf,

 

ich frage mich gerade, ob es eine Software gibt, mit der man digitale Filme in Einzelbilder zerlegen kann. Dann muss man nur noch darauf achten, dass der Bildstrich Dann braucht man noch eine Referenzmöglichkeit beim Drucker oder der Perfomaschine, so dass der Bildstrich bzw. das Perfoloch auf der richtigen Position liegt.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Martin,

 

Sicher gibt es Software, die einen Film in Einzelbilder zerlegt. Ich selber habe meinen Chaplin "Modern Times" seit langem als einzelne TIFF Bilder auf meiner HD abgelegt, die dort auf die Ausbelichtung auf Film warten.

 

Es gibt auch Software, die verwackelte Aufnahmen wieder ausrichtet und eben auch den Bildstand so korrigieren kann. Das alles ist heute kein Problem. Der Friedemann kann ja sogar aus mehreren Bildern eine deutlich höhere Bildschärfe erzeugen, die sich dann eben Superresolution nennt.

 

Ich stelle mir vor, dass der Transport des Druckers immer bloss für ein Bild benutzt wird und nach dem Drucken eines Bildes eine Kameramechnaik den Klarfilm um ein Bild transportiert. So dürfte der Bildstand nicht zu problemen führen. Klar doch, dass man einen Drucker total umbauen müsste oder ihn zumindest soweit bringen müsste, dass er stets ein einzelnes Filmbild stets an selber Stelle druckt. Dürfte so gesehen kein grosses Problem sein, die Daten vom Computer so an den Drucker zu leiten, dass jedes einzelne Bild immer am selben Ort gedruckt wird.

Mein momentanes Problem besteht bloss darin, dass ich hier keinen Farbdrucker habe. Ich brauche sowas zu selten und habe daher lediglich einen SW Laserdrucker für Korrespondenz und solche Sachen. Muss also als erstes mal bei einem Kollegen auf dessen Inkjetprinter einen Farbausdruck in bestmöglicher Qualität machen, um überhaupt mal erst herausfinden zu können, wieviel Resolution es dann letzendlich braucht. Ich würde schon gerne gleich so einen 9600 dpi Fotodrucker kaufen, kostet ja nicht ein Riesengeld, aber doch soviel, dass ich mir das im Januar sicher nicht leisten werde...

Rudolf

[Martin Rowek]

Hallo Rudolf,

 

Drucker mit Kameramechanik versehen ist viel zu aufwendig. Man kann doch sicher die Filmbilder einzeln hintereinander ohne Versatz aneinander reihen und dann drucken. Hinterher wird dann der Ausdruck in 8 oder 16mm breite Streifen geschnitten. Beim Perforieren muss man dann eben darauf achten, dass der Bildstrich seine entsprechende Position zur Perforation bekommt.

 

Im Link, den ich hier im Thread gepostet hat, sieht man ja ganz gut, wie man Super8-Farbfilme druckt.

[Robby]

@ Robby,

Wahnsinn, ich wusste nicht, dass man belichteten Film regenerieren und wieder belichten kann. Filmaufnahmen galten doch als nicht löschbar.

 

Vermutlich wurde direkt nach der Projektion alles runtergewaschen (die rechte Durchlaufeinheit, direkt unter dem Projektor) oder wie auch immer und der Blankfilm lief durch ein Bad, um wieder eine lichtempfindliche Schicht aufzubringen. Von "Auflösung" konnte bei dem elektromechanischen Nipkowscheibenverfahren keine Rede sein, es waren nur sehr wenig Zeilen, da auch zahlreiche unterschiedliche Normen für Bildwechsel und Zeilenzahl seinerzeit existierten. Dieses System hat sicher nur einen schemenhaften Bildeindruck erzeugt, aber das war für die damalige Zeit eben nicht besser machbar.