Why does Dolby SRD suck? (Ein Hörvergleich)

[stefan2]

Nun, es war ernüchternd.

 

Film: Pearl Harbor, US-Kopie 35mm, Akt Nr. 5

Vergleichsgegenstand: Digitale Tonformate (SDDS / SRD)

Hardware: SDDS DFP-D2000, Dolby DA20, beide über selbe B-Kette mit gleicher Pegelung und EQ (Yamaha DME64)

 

Beobachtungen:

 

SDDS (9.1 Kanal / 5.4.1)

- vollfrequent, dynamisch, im Bombenhagel fühlte man sich wie im Krieg, wurden durch Druckwellen durchgeschüttelt

- Flugzeuge: wie auf dem Flugplatz beim Start einer Propellermaschine (>110 db), sehr realistisch

- Schüsse: durch tolle Transientenwiedergabe wie auf dem Schießplatz

- Tiefbass: enorm, bis in die Magengrube

- Surround: lebendig, vollfrequent, nicht ortbar, klanglich wie die Front

- Filmorchester: spielt während des gesamten Aktes hörbar

 

SRD (6.1 Kanal / 3.3.1)

- frequenzbeschnitten

- geringe Dynamik (merkbar, da Stimmen gleich laut)

- Flugzeuggeräusche: erinnern an Modellflugzeug

- Schüsse: klingen wie Knallerbsen, fehlende Transientenwiedergabe

- Tiefbass: nur in einer Szene als "Gebrabbel" vorhanden

- Surround: tot, kaum wahrnehmbar, ortbar, frequenzbeschnitten, klanglich deutlich anders als die Front

- Filmorchester: nur in wenigen Szenen wahrnehmbar, verschwindet sobald andere Effekte angesteuert werden

 

(DTS: aufgrund der idR geringen Unterschiede zu SDDS nicht weiter verfolgt. Liegt wohl irgendwo dazwischen.)

 

Fazit:

Dieser Film in SRD hat nichts mehr mit dem Original zu tun. Ohne Ton (=SRD) ein absoluter Langweiler. Mit Ton ein absolut herausragendes Erlebnis.

Glücklicherweise ist das dank LPCM beim D-Cinema alles Vergangenheit.

 

Frage: Kann uns jemand erklären, warum Dolby SRD dermaßen unbrauchbar klingt, zumindest bei Actionfilmen?

 

PS: Für Interessenten ist dieser Vergleich gerne wiederholbar, soviel Transparenz muss sein.

 

Grüße aus dem Norden:

Stefan

[LaserHotline]

Nun, da wird man sich die Frage stellen müssen, wer da wann wie abgemischt hat.

Möglicherweise wurden SRD und SDDS Versionen in unterschiedlichen Studios gemischt.

Oder *verschörungstheorie ein* jemand hat aus strategischen Gründen dafür gesorgt, dass SRD nicht so dolle klingt wie SDDS *verschöwungstheorie aus* :rolleyes:

[showmanship]

Oder *verschörungstheorie ein* jemand hat aus strategischen Gründen dafür gesorgt, dass SRD nicht so dolle klingt wie SDDS *verschöwungstheorie aus* :rolleyes:

 

Erzähl doch mal, wie das mit o.g Setup gehen soll?

 

Zur Erinnerung:

- Direkt vom SDDS DFP-D2000 in den Yamaha DME64 (24 bit 96 KHz)

- Direkt vom DA20 in den Yamaha DME64.

 

In.beiden Fällen mit exakt selber Pegel- und EQ-Einstellung im DME64.

[LaserHotline]

@showmanship: meine "Verschwörungstheorie" setzt schon wesentlich früher an - nämlich bei der Produktion der Tonspur :rolleyes:

[Sam]

Frage: Kann uns jemand erklären, warum Dolby SRD dermaßen unbrauchbar klingt, zumindest bei Actionfilmen?

Mehr als eine rhetorische Frage? Mich überrascht das Ergebnis überhaupt nicht. Skalierungsprobleme (ein Kanal kann bei SRD nicht gleichzeitig laute und leise Töne wiedergeben), mangelnde Unabhängigkeit der Kanäle untereinander bei höheren Bitraten (vermutet: vor allem zu Lasten der surrounds) - was soll da schon anderes bei herauskommen?

Unabhängig davon: Sollte der Vergleich nochmal in der Nähe wiederholbar sein - ich wäre brennend interessiert ...

[stefan2]

Ist unwahrscheinlich, daß die Studioleute da schon "gespart" haben. Pearl Harbour war eine der absoluten A1+++ Produktionen, bei denen besonderer Wert auf "Dolpi Suarount EX" Ton gelegt wurde, also nichts ausgelassen wurde.

Grund dürfte in der für diesen Actiontiel im Vertfahren selbst liegen.

 

Warum?

 

Grüße

 

Stefan

[Kossmo]

SDDS = Sony

Pearl Harbor = 20th Century Fox/Columbia TriStar/Sony Pictures

[LaserHotline]

SDDS = Sony

Pearl Harbor = 20th Century Fox/Columbia TriStar/Sony Pictures

 

Gut beobachtet! :rolleyes:

[LaserHotline]

Ist unwahrscheinlich, daß die Studioleute da schon "gespart" haben. Pearl Harbour war eine der absoluten A1+++ Produktionen, bei denen besonderer Wert auf "Dolpi Suarount EX" Ton gelegt wurde, also nichts ausgelassen wurde.

Grund dürfte in der für diesen Actiontiel im Vertfahren selbst liegen.

 

Warum?

 

Grüße

 

Stefan

 

Nun - keiner von uns war bei der Mischung dabei. Von daher kann leider auch niemand von uns sagen, was da die Vorgaben waren. Aber Du könntest ja mal direkt bei Bruckheimer oder Dolby nachfragen.

[LaserHotline]

Mehr als eine rhetorische Frage? Mich überrascht das Ergebnis überhaupt nicht. Skalierungsprobleme (ein Kanal kann bei SRD nicht gleichzeitig laute und leise Töne wiedergeben), mangelnde Unabhängigkeit der Kanäle untereinander bei höheren Bitraten (vermutet: vor allem zu Lasten der surrounds) - was soll da schon anderes bei herauskommen?

Unabhängig davon: Sollte der Vergleich nochmal in der Nähe wiederholbar sein - ich wäre brennend interessiert ...

 

Da wäre auch ich natürlich sehr interessiert, obgleich ich Stefan2 schon zutraue, dass er sich nicht verhört hat. Allerdings sollte bei einem Vergleich der beiden Tonspuren mit derselben Anzahl von Tonkanälen bei der Wiedergabe gearbeitet werden. Mir ist nicht ganz klar, ob Stefan2 das auch so gemacht hat.

[Toni]

 

SRD (6.1 Kanal / 3.3.1)

- frequenzbeschnitten

- geringe Dynamik (merkbar, da Stimmen gleich laut)

- Flugzeuggeräusche: erinnern an Modellflugzeug

- Schüsse: klingen wie Knallerbsen, fehlende Transientenwiedergabe

- Tiefbass: nur in einer Szene als "Gebrabbel" vorhanden

- Surround: tot, kaum wahrnehmbar, ortbar, frequenzbeschnitten, klanglich deutlich anders als die Front

- Filmorchester: nur in wenigen Szenen wahrnehmbar, verschwindet sobald andere Effekte angesteuert werden

 

 

Wenn der Qualitätsverlust tatsächlich tatsächlich bei SRD so groß wäre, frage ich mich, warum das Format nicht längst von der Film-Postproduktion abgelehnt wurde. Schließlich hören Mischtonmeister bei der Erstellung der Vorlage für den SRD-Ton ihre Mischung durch die AC3-Datenreduktion, wissen also genau, was von der 35mm-Kopie zu hören sein wird. Mir sind keine Klagen amerikanischer oder auch deutscher Tonmeister über SRD bekannt …

Ich habe den gleichen Vergleich mal mit einer deutschen Kopie von PEARL HARBOUR gemacht: Es waren gelegentlich subtile Unterschiede hörbar (die nun mal der geringeren Datenrate in SRD geschuldet sind), aber von „Modellflugzeugen“ und „Knallerbsen“ kann keine Rede sein. Ich nehme an, Du hast nicht 7.1 mit 5.1 verglichen? Dann wäre Dein Ergebnis nicht aussagekräftig …

[carstenk]

Ich würde da auch eher technische Gründe vermuten, esoterisch sind die Unterschiede zwischen SRD und SDDS ja nun wirklich nicht.

 

Ausserdem dürfte, selbst wenn der Film von Sony Pictures produziert wurde es eine hanebüchene Verschwörungstheorie sein, dass dort absichtlich SRD verschlechtert wurde, zumal zum Zeitpunkt der Herstellung ja der Zug für SDDS im Sinne einer Marktdurchdringung längst abgefahren war. Das wäre auch ein enormer Aufwand, denn da reicht es ja nicht, auf einen 'make-it-sound-bad' Schalter zu drücken, um aus der gleichen Mischung Murks für die SRD Konvertierung zu machen, mal abgesehen davon, dass die Leute, die mit sowas befasst sind, ja sowas nicht einfach geschehen lassen, da sind Dolby Consultants mit im Spiel, und dass da plötzlich 2 Typen in schwarzen Anzügen mit Sonnenbrillen auftauchen und die Beteiligten blitzdingsen, nun ja...

 

AC-3 ist gut, aber in hochdynamischen und differenzierten Mehrkanalmischungen, bei hoher Abhördynamik, und obendrein mit den bei SRD maximal möglichen Bitraten, da stößts halt an seine Grenzen. Hat ja damals auch niemand beabsichtigt, lineares PCM auf die Perforation zu bringen, es sollte halt nur besser sein als SR. Und auch wenn es damals beeindruckend war, kann man es halt immer verbessern und schon klingt es schlechter, wenn was anderes besser klingt. Und bitte, wir sind entwicklungstechnisch mittlerweile 25 Jahre weiter als SRD, das sind in digitaler Audiotechnik 'Äonen'...

 

Wäre sicher interessant, in diesem Fall mal die entsprechenden Spuren einer BluRay auf der gleichen Anlage im Vergleich zu hören.

 

- Carsten

[Jensg]

Wie war das? 384kBit für 5.1 Kanäle und Einzelkanaltrennung erst ab 700Hz. So in etwa stehts in der Spezifikation, gemacht für HD-TV 3 Kanäle. Wir haben schon mal im Forum einige Details erläutert, teilweise gibt es wohl Datenraten pro Kanal unter 70kbit. Da kann dann nur bei primär monauralen Filme etwas brauchbares herauskommen, wenn alle 5 Vollbereichskanäle separate Informationen beinhalten, dann hat man halt nur 384/5 ~70kbit pro Kanal, der Sub will ja auch noch ein paar Bit haben.

Jens

[carstenk]

Für den Sub reicht ein Bit, wenn's ein gutes ist.

 

 

- Carsten

[THX]

Wen's interessiert, der kann sich ja hier etwas genauer einlesen in die Materie. Ein echt ausgeklügeltes Verfahren um die Information auf so wenig runterzuquetschen, aber für heutige Standards vielleicht etwas zu heruntergestaucht.

Das ist jedenfalls meine Semesterferienlektüre diesen Winter ^^

[Toni]

Wie war das? 384kBit für 5.1 Kanäle und Einzelkanaltrennung erst ab 700Hz. So in etwa stehts in der Spezifikation, gemacht für HD-TV 3 Kanäle. Wir haben schon mal im Forum einige Details erläutert, teilweise gibt es wohl Datenraten pro Kanal unter 70kbit. Da kann dann nur bei primär monauralen Filme etwas brauchbares herauskommen, wenn alle 5 Vollbereichskanäle separate Informationen beinhalten, dann hat man halt nur 384/5 ~70kbit pro Kanal, der Sub will ja auch noch ein paar Bit haben.

Jens

 

Die Einzeldatenrate ergibt sich bei einem Verfahren wie AC3, indem man die Gesamtdatenrate nicht durch die Kanalanzahl sodern durch die Quadratwurzel der Kanalanzahl teilt. Da der Datenreduktionsaufwand pro Kanal stark programmabhängig ist, ist der Wert aber ohnehin nur bedingt aussagekräftig (ca. 140kbps).

[stefan2]

 

Ich habe den gleichen Vergleich mal mit einer deutschen Kopie von PEARL HARBOUR gemacht: Es waren gelegentlich subtile Unterschiede hörbar (die nun mal der geringeren Datenrate in SRD geschuldet sind), aber von „Modellflugzeugen“ und „Knallerbsen“ kann keine Rede sein. Ich nehme an, Du hast nicht 7.1 mit 5.1 verglichen? Dann wäre Dein Ergebnis nicht aussagekräftig …

 

 

Ich habe extra nicht die "Deutsche Fassung" genommen, weil das gelieferte IT Master für die deutsche Mischung, ein dynamikreduziertes Werk zur DVD Erstellung war, und somit wissentlich NICHT die mögliche Qualität der Tonspur wiedergeben konnte.

 

Wir haben in einer nach ANSI 201M eingemessenen Kinoanlage mit 5 Front und 4 Surroundkanälen gehört. Da beide Tonprozessoren direkt auf die gleiche B-Kette geschaltet sind, muß der Unterschied in der Quelle liegen. Die Sprachwiedergabe war auch etwa, subjektiv empfunden, gleich laut.

 

 

Stefan

[Toni]

Ich habe extra nicht die "Deutsche Fassung" genommen, weil das gelieferte IT Master für die deutsche Mischung, ein dynamikreduziertes Werk zur DVD Erstellung war, und somit wissentlich NICHT die mögliche Qualität der Tonspur wiedergeben konnte.

Stefan

 

Das IT entsprach dem Originalmix - die deutsche Synchronfassung wurde unter Aufsicht eines BUENA VISTA-Supervisors unter ständigem Vergleich mit dem Original erstellt. Unterschiede wären aufgefallen und in den USA bei der Abnahme der deutschen Fassung nicht toleriert worden. Wie kommst Du darauf, dass für die Erstellung einer Synchronfassung ein dynamikreduziertes IT Verwendung findet??

[carstenk]

Wenn der Qualitätsverlust tatsächlich tatsächlich bei SRD so groß wäre, frage ich mich, warum das Format nicht längst von der Film-Postproduktion abgelehnt wurde. Schließlich hören Mischtonmeister bei der Erstellung der Vorlage für den SRD-Ton ihre Mischung durch die AC3-Datenreduktion, wissen also genau, was von der 35mm-Kopie zu hören sein wird. Mir sind keine Klagen amerikanischer oder auch deutscher Tonmeister über SRD bekannt …

 

Die wären auch gegenstandslos weil SRD nunmal das einzige durchgängig verbreitete digitale Tonformat ist und denen doch garnichts anderes übrig bleibt.

Die wissen natürlich über die Schwächen, aber die kennen natürlich auch die Umstände, die sie mit den früheren analogen Verfahren hatten. Und jetzt ist es ja ohnehin faktisch Geschichte.

 

Wie ich im anderen Post schon schrieb muss man das eben auch historisch sehen. Nebenbei kann man sich in der Praxis beliebige Umstände überlegen, warum bei irgendwelchen Mischungen weniger Unterschiede zu hören sind als bei anderen. Die Dolby Consultants wissen zweifellos am besten selbst, wo die Schwächen von SRD liegen, genau deswegen gibt es sie ja, deren Job ist eben, aus dem Potential nach Möglichkeit das Maximum rauszuholen. Aber sie machen die Mischungen nunmal nicht selbst und entscheiden auch nicht über die Wirtschaftlichkeit bestimmter Kompromisslösungen bei den MIschungen. Aber wem schreib ich das...

 

- Carsten

[stefan2]

Das IT entsprach dem Originalmix - die deutsche Synchronfassung wurde unter Aufsicht eines BUENA VISTA-Supervisors unter ständigem Vergleich mit dem Original erstellt. Unterschiede wären aufgefallen und in den USA bei der Abnahme der deutschen Fassung nicht toleriert worden. Wie kommst Du darauf, dass für die Erstellung einer Synchronfassung ein dynamikreduziertes IT Verwendung findet??

Wie war das noch, ist lange her.

Deutsch alles 6.1 (3.3.0.1), auch als SDDS. US SDDS Fassung 9.1 (5.3.1.1) mit Ceiling Surround.

Deine Aussage ist in diesem Fall interessant, weil mich dann die Diskrepanz, und die hörbar schlechtere Deutsche Fassung gegenüber der US Mischung schon im ERscheinungsjahr massiv beruflich ärgerten. Das war, nach Recherche tatsächlich der DVD Mix. Doch das war ja auch nicht der Ursprung des threads. Der gesehene Filmakt diente nur als Aufhänger, weil er so qualitativ zurückfiel in SRD.

Auch Blade 98 überzeugt in SDDS, und mißfällt in SRD. Auch das kein Sony Titel, sondern New Line. Werde berichten.

 

Stefan

[BinKino]

Das kommt wirklich darauf an, wie die Tonspuren abgemischt werden ... erinnere mich noch bestens an die "Landung" in JAMES JYAN, da haste die Kugeln einzeln durch den Saal fliegen hören / verfolgen können.

(der Rest vom Film war leider weniger 'akustisch aufregend')

Warum HARBOR einen Absacker macht ... ich habe den aufgepumten Schinken selbst nie ganz gesehen. Weder die US noch die deutsche Fassung. (mir hat damals schon die miese Kopie gereicht, das war Krieg genug *lach*)

Vlt. hat da wirklich jemand einen totalen Bockmist gebaut - vlt. ja doch 'beabsichtigt' wie oben schon geschrieben wurde - man wird es heute wohl nicht mehr klären können. Man bekommt in SRD jedenfalls genau so viele Informationen unter (nur eben auf 5 + 1 Kanäle gepresst) und SRD, im richtigen Umgang, kann mit seinen 5 Kanälen schon ziemliches "Unheil" anrichten, wie wir es aus anderen Filmen ja auch her kennen :)

[Salvatore Di Vita]

Man bekommt in SRD jedenfalls genau so viele Informationen unter (nur eben auf 5 + 1 Kanäle gepresst) und SRD, im richtigen Umgang, kann mit seinen 5 Kanälen schon ziemliches "Unheil" anrichten, wie wir es aus anderen Filmen ja auch her kennen :)

SRD=344kBit/sec. für 5.1

DTS=1248kBit/s für 5.0 (der LFE-Kanal ist im LSR gespeichert)

SDDS=?

 

Auch gibt es bei DTS und SDDS keine Abhängigkeiten zwischen den Kanälen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Fabian]

2,2MBit/s

[stefan2]

Das kommt wirklich darauf an, wie die Tonspuren abgemischt werden ... erinnere mich noch bestens an die "Landung" in JAMES JYAN, da haste die Kugeln einzeln durch den Saal fliegen hören / verfolgen können.

(der Rest vom Film war leider weniger 'akustisch aufregend')

 

 

Gutes Beispiel einer herrausragenden SDDS 8 Kanal Mischung vom allerfeinsten, zumindest in der internationalen Fassung. Schön, daß SRD da irgendwie noch wirksam war. Gerade dieser Film zeigt schockierend auf, wie sehr SRD hinter DTSDDS zurückfällt. Auch der Rest des Films ist nämlich akustisch hervorragend gestaltet gewesen.

Muß mich da mal um eine US Kopie kümmern.

 

 

Stefan

[carstenk]

Das hier beschäftigt sich zwar nicht mit SDDS, dürfte wegen einiger ausführlicher technischer Darstellungen in diesem Zusammenhang aber dennoch interessant sein (SRD vs. DTS):

 

http://www.cinematechnologymagazine.com/pdf/dolbyvdts.pdf

 

Beim schlichten Vergleich der Datenraten bitte nicht vergessen, dass DTS z.B. kein psychoakustisches Modell beinhaltet. Es reduziert Daten, aber enthält eben keine Maskierungselemente o.ä. wie SRD/AC-3.

 

Darüberhinaus denke ich, dass psychoakustische Modelle wie die in MP3/AC-3 etc. die Abhörsituation in unterschiedlichen Mehrkanalumgebungen wie Kinos überhaupt nicht adequat abbilden können, und dann konsequenterweise bei niedrigen Datenraten eben deutlich abschmieren müssen. Aber ein a/b Vergleich mit technisch besseren Nachfolgesystemen ist eben historisch betrachtet nicht mehr wirklich sinnvoll. Technik verbessert sich nunmal ständig und der Vorteil späterer Entwicklungen ist immer die Gnade der späten Geburt. Der Nachteil, und das sieht man an SDDS ja aus heutiger Sicht deutlich, ist der Fluch der späten Geburt - der Kuchen ist bereits an die älteren Systeme verteilt.

 

Und: Es ist ja durchaus möglich, dass ein großer Anteil 'typischer' Kinobesucher ein stark reduzierendes Verfahren mit hoher psychoakustischer Unterdrückung tatsächlich als 'angenehmer' empfindet als eine objektiv 'bessere' Variante mit geringerer Reduktion oder gar lineares PCM.

 

- Carsten