Technische Daten des Magnettons?

[Elwood]

Hallo!

 

Wp wir gerade dabei sind gleich dazu:

Wie ist denn die Anordnung der Kanäle auf dem Film?

 

MfG

Elwood

[Christian_Mueller]

Hallo FH99!

 

natürlich ergeben sich bei höheren Bandgeschwindigkeiten geringere Übersprechdäpfungen. Wie ich oben schon sagte, kommt das Übersprechen durch die Randeinstreuung der aus den Nachbarspuren austretenden Kraftlinien. Diese treten um so weiter aus je größer die Wellenlänge ist. Bei z.B. doppelter Geschwindigkeit ist bei gleicher Frequenz die Aufzeichnungswellenlänge doppelt so groß, damit verschiebt sich der frequenzabhängige Übersprechwert um eine Oktave nach oben.

 

Eine wirklich deutliche Verringerung der Übersprechdämpfung ergibt sich aber erst bei Frequenzen unter etwa 250 Hz und da ist ohnehin kein Richtungshören möglich.

 

Danke für Deine Erklärung! :) Mit anderen Worten spielen sich Probleme beim Übersprechen in Verbinung mit (sehr) hohen Bandgeschwindigkeiten also nur im Tieftonbereich ab.

 

Was technische Daten des Magnettons angeht habe ich etwas interessantes entdeckt:

 

 

Stammt von dieser Site http://members.aol.com/cds3570/cds.html

und zeigt unterschiedliche Tonverfahren von der Technik her. Mit 50DB war die Kanaltrennung von 70mm wohl schon sehr gut. 40DB kam mir etwas wenig vor, das können sogar schon Kassettendecks und wären (mir) eindeutig zu wenig.

 

Wäre noch interessant zu erfahren bei welchen Frequenzen und Pegel die Kanaltrennung jeweils wie hoch war.

 

Leider ist an Messwerte und Daten was die Magnettonformate angeht nur schwer ranzukommen. Im Netz findet man seltsamer Weise kaum was und auch bei den Filmvorführern in den USA blieb eine Anfrage meinerseits eher ergebnislos... :roll:

 

mfG

Christian

[Expert Grouper]

Hallo,

 

jetzt habe ich mal die genauen Spurdaten nachgemessen.

 

Man muss zwischen der aufgenommenen Spur und der abgetasteten Spur unterscheiden. Beim Todd-AO sind die aufgenommenen Spuren alle gleich und 1,52 mm breit. Der Wiedergabekopf tastet davon 1,2 mm ab und hat dann einen Spurabstand von 1,6 mm. Übersprechen findet fast ausschliesslich bei der Wiedergabe statt und zwar durch die Randeinstreuung der aus den Nachbarspuren austretenden Kraftlinien.

 

 

1,5mm spurbreite habe ich mir bei 35mm notiert. sie müssen sich also irren. eine 1,2mm kopfabtastung ist beinahe schon viertelspur niveau. dadurch könnte keine dermassen weitläufige dynamik erzeugt werden.

 

und "übersprechen" zwischen den kanälen findet überhauptnicht statt! wenn man den zentrumslautsprecher ausser kraft gesetzt hat so waren stimmen die ausschliesslich auf diesem kanal aufgezeichnet waren überhauptnichtmehr zu hören! kanaltrennung also praktisch 100%!

 

alles andere sind märchen oder ausführungen von amateuren die den hochwertigen ton im nachhinein schlecht reden wollen.

 

 

Expert Grouper

[Expert Grouper]

Hallo FH99!

 

Leider ist an Messwerte und Daten was die Magnettonformate angeht nur schwer ranzukommen. Im Netz findet man seltsamer Weise kaum was und auch bei den Filmvorführern in den USA blieb eine Anfrage meinerseits eher ergebnislos... :roll:

 

mfG

Christian

 

ich habe hier im forum schon etliche daten zu unterschiedlichen tonverfahren angegeben. messwerte sagen über die klanglichen eigenschaften eines tonformates nicht viel aus wenn ein bestimmtes mindestmass überschritten wird. dolby digital erfüllt zwar mindestmesswerte aber keine mindesthörwerte und liegt weit unter einem mindeststandard. dts und sdds sind aber natürlich auch nicht besser. alles digitaler und seelenloser klangbrei aus dem computer. oder anders ausgedrückt. krawallmacher vom feinsten!

 

Expert Grouper

[Jensg]

Kleiner Hinweis : Schallplatte hat 25dB bei 1kHz bei hervorragendem Tonabnehmer. Sonst üblich 20db bei 1kHz. Dennoch reichts völlig. Man erinnere sich an die ersten Steroaufnahmen, bei denen die Instrumente auf dem einen Kanal, die Stimmen auf dem anderen Kanal aufgezeichnet waren. Hat zwar nix mit Stereo zu tun, sollte aber die neue Technik eindrucksvoll demonstrieren.

Jens

[Gast]

Hallo Expert Grouper,

 

was die Spurdaten angeht irre ich mich nicht.

 

Vor mir liegt ein Tod-AO Tonkopf und mit einer Schieblehre kann ich auch umgehen. 40 Jahre Berufserfahrung mit professioneller Magnettontechnik sind auch nicht zu unterschätzen.

 

Gruß FH99

[magentacine]

Es kann doch nicht ernsthaft sein, daß jetzt Kopien und Tonköpfe ausgemessen werden? :shock: Die Spuranordnung und -lage ist schließlich genormt:

 

ISO 2404:1986

Cinematography -- Six-track magnetic sound records on 70 mm striped release prints -- Locations and dimensions

 

ISO 8622:1998

Cinematography -- Magnetic sound records on 70 mm motion-picture release prints with magnetic stripes -- A-chain reproduction characteristics

 

ISO 8590:1994

Cinematography -- Audio records on 70 mm motion-picture release prints with magnetic stripes -- Recorded characteristic

 

Hat vielleicht jemand das ISO-Handbuch für Film greifbar, oder wenigstens ein altes Philips-Kinohandbuch?

[cinerama]

Aus guten Gründen aber wäre auch die DIN-Norm zu berücksichtigen; mitunter habe ich bererits Abweichungen festgestellt, wiewohl hier Identität vorzuliegen scheint:

DIN 15703 12.81 (ISO 2404-1986, ISO 8590-1985, ISO/DIS 8590-1993)

Film 70 mm; Bildpositiv mit Magnettonstreifen

Film 70mm; combined print (picture with six magnetic sound tracks)

Zur Überprüfung des praktischen Nutzens dieser Normen empfiehlt es sich allerdings, nach einiger Zeit sowohl die Magnetköpfe als auch die Magnettonspuren auszumessen. Ggf. müssen von der Norm abweichende Köpfe hergestellt werden, um die optimale Wiedergabe zu erhalten. :wink:

[Christian_Mueller]

Und warum sollte man/ich FH99 nicht glauben?

 

Bisher habe ich von ihm immer nur sehr gute Infos erhalten, was ich von manch Anderem hier nicht unbedingt behaupten kann. Auch habe ich vorhin durch seine Homepage geblättert. Sein Wissen auf dem Gebiet der Magnetbandtechnik ist wirklich erstaunlich! :shock:

 

mfG

Christian

[preston sturges]

Aus guten Gründen aber wäre auch die DIN-Norm zu berücksichtigen; mitunter habe ich bererits Abweichungen festgestellt, wiewohl hier Identität vorzuliegen scheint:

DIN 15703 12.81 (ISO 2404-1986, ISO 8590-1985, ISO/DIS 8590-1993)

Film 70 mm; Bildpositiv mit Magnettonstreifen

Film 70mm; combined print (picture with six magnetic sound tracks)

Zur Überprüfung des praktischen Nutzens dieser Normen empfiehlt es sich allerdings, nach einiger Zeit sowohl die Magnetköpfe als auch die Magnettonspuren auszumessen. Ggf. müssen von der Norm abweichende Köpfe hergestellt werden, um die optimale Wiedergabe zu erhalten. :wink:

 

normen sind schön und gut ... aber in der praxis sieht es doch wieder ganz anders aus. Mir sind 70mm kopien mit nur zwei magnettonspuren bekannt und wenn es dann um den 35mm film mit magnetton geht, da gibt es dutzende von varianten bei den release prints, die garantiert nicht alle genormt sind bzw. waren ...

[cinerama]

Genau in diese Richtung mochte ich eine Andeutung machen. :)

Bei 4-Kanal-Magnetton-Kopien (35mm) finden wir ja bei den Prints mit Normalperforation eine Effektspur, die oft nur noch wie eine "Perlenschnur" daherkommt, wobei ich mir theoretisch einmal vorstellte, wie ein Langeinsatz einer solchen Kopie ausgesehen haben mag: die etwas breitere Lamelle des Tonkopfes dürfte vermutlich asymmetrisch abgeschliffen worden sein.

 

Zunächst dachte ich aber an viele geschrumpfte, ältere Kopien. Im Mittel haben die 60er-Jahre-Prints auf 70mm so eine Breite von ca. 68,5 mm. Manche sind noch schmaler und wurden dennoch über die Projektoren Bauer U2, Philips DP 70, Cinemeccanica und Viktoria 8 ohne subjektiv wahrnehmbar als störend empfundene Verluste wiedergegeben, glaube ich. Das, obwohl jeder Soundtechnicker doch nachweist, dass die Spurlage einen entscheidenden Einfluss nimmt (und meßtechnisch dürften sich Dynamikverluste ergeben).

Dennnoch dachte ich bei der Normendiskussion - ja oder nein? - als erstes an eine Spezialanfertigung eines Magnetkopfes, um diesen Alterungsfaktor ausreichend zu berücksichtigen. Leider machte dann Fa. Bogen konkurs und ich verfolgte die Angelegenheit nicht weiter.

Das dürfte die gleiche Vorgehensweise sein, wie der Umstand, sich spezielle Zahnkränze für geschrumpftes Material zuzulegen: und auch dies gab es ja bereits um 1960, als Bauer für die U2 solche angeboten haben soll (hab' sie noch nie in der Hand gehabt, hätte sie aber sehr gerne besessen).

 

Das heißt ganz klar: Normen sind (ebenso wie Gesetze) wichtig zur allgemeinen Verständigung auf eine verbindliche Vorgehensweise, im Einzelfall aber bestätigt die Ausnahme die Regel: und im Falle des Repertoire-Spiels sind gewisse Lösungen ausgerechnet in Abweichung von der Norm eine ebenso schwierige wie anerkennenswerte Leistung. (Gerade in Filmmuseen müßten sie zum Alltag gehören, aber ich habe meine Zweifel. Stets sind es eingefleichte Liebhaber, cinéastische Akteure und Technik-Freaks, die sich hierfür noch einsetzen.)

[Expert Grouper]

ohne die angaben von FH99 in zweifel ziehen zu wollen habe ich gerade bei dieser google suchmaschine ein hochinteressantes internetnetverzeichnis entdeckt. da habe ich ein wenig herumgestochert und eine grafik entdeckt wo man die breite einer magnettonpiste mit 1,5mm angibt.

 

bei 35mm allerdings! somit können die 1,5mm bei 70mm schoneinmal nicht stimmen oder sind untypisch für dieses format wie cinerama in möglichkeit gestellt hat.

 

 

Image eingefügt. T-J

[TomCat]

Nach der Zeichnung beträgt die genutzte Spur 1,270mm.

[preston sturges]

Leider machte dann Fa. Bogen konkurs und ich verfolgte die Angelegenheit nicht weiter.

 

die firma BOGEN exisitiert noch und wir läppen dort im testversuch einen 70mm tonkopf nach ...

[cinerama]

Im Ernst??????? (Ich hörte von einer Insolvenz... ist das richtig?).

Wo ist sie denn heute ansässig?

[Expert Grouper]

Nach der Zeichnung beträgt die genutzte Spur 1,270mm.

 

nein daneben. die abtastung wird mit 1,270mm angegeben. die 3 magnettonspuren selbst werden mit jeweils exakt 1,5mm angegeben die effektspur mit exakt 0,74mm [bitte genau hinsehen]. also lag ich wohl doch goldrichtig.

 

legt man einen 35mm magnettonfilmstreifen neben einen 70mm magnettonfilmstreifen so wird man die breitenvorteile der mittleren tonspuren bei 70mm gegenüber dem 35mm pendant sofort merken.

 

auch klanglich hat sich das 70mm magnetverfahren von der 35mm variante durch eine höhere dynamik abheben können. das hat nichts mit der transportgeschwindigkeit zu tun sondern in erster linie vor allem mit den breiteren pisten.

 

Expert Grouper

[denista]

Nach der Zeichnung beträgt die genutzte Spur 1,270mm.

 

nein daneben. die abtastung wird mit 1,270mm angegeben.

 

Ist das nicht das Gleiche?

[Gast]

Hallo Expert Grouper,

 

Du liegst nicht goldrichtig.

 

Zu unterscheiden ist nämlich:

1. die aufgebrachte Magnetschichtbreite

2. die bei der Aufnahme bespielte Spurbreite, und

3. die bei der Wiedergabe abgetastete Spurbreite.

 

Laut "Tümmel" ist bei 70mm die aufgenommene Spurbreite 1,52mm und die abgetastete Spurbreite 1,25mm. In der Magnettontechnik ist die aufgenommene Spur immer breiter als die abgetastete Spur um Toleranzen auszugleichen.

 

Ein vor mir liegender Telefunkenkopf für 35mm/CS/4MT hat eine Abtastbreite von 1,3mm für die Frontkanäle und 1mm für Effekt. Dies sind etwas breitere Spuren als in der Norm aber immer noch schmaler als die aufgenommene Spur.

 

Das ist eben angewandte Technologie.

 

Gruß FH99

[Gast]

Hallo,

 

Magnetton mag etwas ganz wunderbares sein.... aber ich glaube auch, jedem

technisch interessierten Menschen, der an die Sache unvoreingenommen

(und mit dem Praxisbezug im Hinterkopf!) herangeht, wird beim

aufmerksamen Lesen der obigen Diskussion klar, warum Magnetton heute

im Kinobereich nicht mehr eingesetzt wird.... Verschiedene Koepfe

fuer verschiedene Schrumpfungszustaende? Eine Vielzahl verschiedener

Tonspur-"Mappings", wobei dir Tonspuren grossteils keine definierten Pegel

haben? :shock:

 

Gruesse

Marc[/b]

[Gast]

Hallo Marc,

 

der Hauptgrund warum Magnetton nicht mehr benutzt wird, ist der, dass das Aufbringen und Bespielen der Spuren durch etliche zusätzliche Arbeitsgänge zu teuer ist. Weiter ist die Handhabung im täglichen Kinobetrieb nicht so einfach. Darüber wurde ja schon viel geschrieben.

Die Pegel waren aber durchaus definiert und auch genormt. Leider wurde früher, genau wie heute, nicht immer korrekt gearbeitet. Du hast ja auch heute sehr unterschiedliche Pegel im Ton.

 

Gruß FH99

[preston sturges]

Im Ernst??????? (Ich hörte von einer Insolvenz... ist das richtig?).

Wo ist sie denn heute ansässig?

 

Bei Dir um die ecke ... in Berlin :-)

[moses]

Wo ist sie denn heute ansässig?

 

Bogen Electronic GmbH

Potsdamer Str. 12-13

D - 14163 Berlin

Germany

Fon: +49 - (030) - 810 002 - 0

Fax: +49 - (030) - 810 002 - 60

Email: magnetics@bogen-electronic.de

Homepage: http://www.bogen-electronic.de/eng/index.htm

[Christian_Mueller]

Hallo FH99!

 

Laut "Tümmel" ist bei 70mm die aufgenommene Spurbreite 1,52mm und die abgetastete Spurbreite 1,25mm. In der Magnettontechnik ist die aufgenommene Spur immer breiter als die abgetastete Spur um Toleranzen auszugleichen.

 

Ein vor mir liegender Telefunkenkopf für 35mm/CS/4MT hat eine Abtastbreite von 1,3mm für die Frontkanäle und 1mm für Effekt. Dies sind etwas breitere Spuren als in der Norm aber immer noch schmaler als die aufgenommene Spur.

 

1mm für Effekt bei 35mm? Wie ist das möglich, wenn die Spur selbst nur 0,74mm breit ist? Jedenfalls anhand dieser Zeichnung. Haben sich die Spurbreiten beim Magoptical Verfahren vielleicht geändert?

 

Auch interessant, daß wenn die 1,25mm bei 70mm und die 1,3mm bei 35mm stimmen, man bei 35mm theoretisch mehr Dynamik hatte als bei 70mm.

 

Jedenfalls ist es nicht einfach über den Magnetton was rauszufinden.

 

So hat etwa Tom Holman in einem Interview (1987) gesagt, daß der digitale Kinoton, wenn er kommt eine qualitative Verbesserung bringen wird.

 

Als er gemeinsam mit Kopierwerken und Studios 1983 das TAP bzw. THX eingeführt hat, verwendeten 70mm Filme noch immer einen Magnetträger der im Wesentlichen schon Anfang der 50er Jahre eingesetzt wurde (Scotch 102). Durch die Verwendung einer neuen Schicht ab "Return of the Jedi" konnte man den Headroom um 11-12DB steigern.

 

Auch verbreitete man damals (1983) die Aufnahmespuren, wie im Diskussionsforum auf www.film-tech.com zu erfahren ist.

 

Mit anderen Worten kommt es also auf eine Vielzahl von Faktoren an, wie der Magnetton von der technischen Seite her zu bewerten ist und auch welches Datum man herannimmt.

 

Vielleicht ist das auch der Grund warum man sowenig über Messdaten und vielmehr über Höreindrücke liest. Der Frequenzumfang von "Star Wars" soll 1977 beim 70mm-Dolby Stereo Mix 30-18.000Hz betragen haben. Also ein Wert wie er heute von den digitalen Verfahren auch nicht viel besser erreicht wird. Die Praxis sah jedoch laut Vertretern von Skywalker Sound ganz anders aus.

 

Dort betont man immer wieder, daß die alten Magnettonkopien von "Star Wars" und "The Empire strikes back" trotz damaliger Referenz in Sachen Filmton im Gegensatz zu heute praktisch keine Hochtöne und echte Tiefbässe hatten.

 

Walter Murch (Apocalypse Now) sagt im Gegensatz dazu, daß der Dolby Magnetton von 1979 zum heutigen Digitalton praktisch gleichwertig ist.

 

Eine ähnliche Meinung vertritt John Allen (HPS4000).

 

Douglas Trumball (Showscan 70mm) war 1988 der Ansicht, daß ein möglicher digitaler Kinoton eine deutliche Qualitätssteigerung mit sich bringen würde. Auch gegenüber dem damals aktuellen Dolby Magnetton.

 

Weniger gut für den Digitalen Kinoton sieht es im Forum bei www.film-tech.com aus. Da ist man klar der Ansicht, daß der Dolby SR Magnetton bei 70mm das klangliche Optimum war.

Eigenartiger Weise spricht man dort aber im Gegensatz zu hier eher bei SDDS vom schlechtesten der drei Digitalsysteme. Viel zu kalt, künstlich und spitz klingend lauten die Klangbeschreibungen, während dts wohl am Öftesten als bestes Digitalverfahren genannt wird.

 

Und eigenartiger Weise liest man dort kaum was Schlechtes über Dolby, sondern ist überwiegend der Meinung, daß Dolby deutliche Verbesserungen bei Licht- und Magnetton gebracht hat, auch wenn man ab und zu "Cinerama 7-Track" als bestes je eingesetztes Filmtonformat liest.

 

Geht man von Terry Beards Meinung (dts) aus, so hat es kaum einen Dolby SR Magnettonmix gegeben bei dem kein Limiter zum Einsatz gekommen ist. Deshalb hört sich der (SR) Magnetton gegenüber dem Digitalton auch so angenehm an? Bei Filmen wie "The Fugitive" (SRD) oder auch "Jurassic Park" (dts) hat man jedoch komplett ohne Limiter gearbeitet um die Systeme qualitativ voll auszuschöpfen. Einen derart extremen Baß- und Hochton solle es nach der Meinung von Terry Beard bei Dolby (SR) Magnetton bis dato noch nicht gegeben haben. Wenn man denselben "Jurassic Park" Mix auf 70mm mit Dolby SR aufgenommen hätte, wären die Ergebnisse aber praktisch dieselben gewesen. Allerdings zu einem ganz anderen Preis.

 

Viele Meinungen also...

 

mfG

Christian

[Gast]

Hallo,

 

die unterschiedlichen Breiten der Spuren und deren Abtastung ist erforderlich um seitliche Bewegungen des Tonträgers (Film) auszugleichen. Dabei ist es gleichgültig ob sich der schmalere Wiedergabekopf auf der breiteren Spur bewegt, oder die schmalere Aufnahmespur auf dem breiteren Wiedergabekopf.

 

Es ist auch nicht von hörbarer Bedeutung ob die Wiedergabespur 0,05mm breiter ist, selbst exakt messbar wird es nicht sein, da die Unterschiede in den Messtoleranzen der Geräte untergehen.

 

Das ganze Magnettonverfahren ist derart komplex, dass es den Rahmen eines solchen Forums sprengen würde. Vielleicht können wir ja in Wittenberg mal darüber sprechen.

 

Gruß FH99

[Christian_Mueller]

Hallo FH99!

 

Vielleicht können wir ja in Wittenberg mal darüber sprechen.

 

Danke fürs Angebot. Vielleicht komm ich mal drauf zurück. :)

 

Im Net schmeissen sie einem die Infos zum Lichtton fast hinterher. Digitalton sowieso.

 

Magnettoninfos sind leider sehr/eher selten. Sicher war der nicht so verbreitet, aber in Großstädten gabs zwischen etwa 1955 und ca. 1993 eigentlich ständig Kinos, welche Magnettonkopien im Programm hatten...

 

mfG

Christian Mueller