Beschallung

[REBEL]

Hallo

 

 

Welches dieser Lautsprechersysteme,sind für Kinosound am besten geeignet?

 

JBL

 

KCS

 

BOSE

 

PHILIPS

 

MEYER SOUND

 

ALCONS AUDIO

 

ELECTRO VOICE

 

Na dann last mal hören:

 

 

REBEL

[showmanship]

Die drei letztgenannten Firmen bieten gleichermaßen brauchbare Systeme für Kinos, obschon die Frage so pauschal nicht zu beantworten ist.

 

Zum Rest... naja. Oft zu finden.

 

 

[REBEL]

HALLO

 

 

Ist JBL eigentlich gut oder schlecht?

Fast alle KInos haben doch JBL installiert:

 

REBEL

[pesinecki]

Moin. Also wir haben JBL verbaut. Und die LS klingen bei uns wirklich sehr gut. Kommt aber auch auf die restlichen Komponenten der Anlage an. Und dann sollte die Anlage auch auf die Räumlichkeiten eingemessen werden.

 

Meyer Sound wäre ein Traum, ist aber, zumindest für uns, unbezahlbar.

[REBEL]

HALLO

 

 

Meyer Sound ist ja eigentlich ein Musikequipment:

Eignet sich so ein System wirklich für Filmsound?

 

 

REBEL

 

 

 

[Jensg]

Bißchen pauschal, die Anfrage. es kommt ja nebenbei auf die Größe des Saales an. Doppel 15"mit gescheitem 2" Treiber in einem 150 Personensaal arbeitet ohne Probleme, da nie wirklich gefordert, aber nur in 2 Wege aktiv. Ist eh ein Problem, Alcons bietet die Systeme passiv oder gerade mal in 2 Wege aktiv an, also bloß die Subs und das Topteil getrennt an, wobei die passive Lösung mir schon arg nach 'muß billig sein' aussieht, denn eine gute 3 Wege 24dB Frequenzweiche ist für den PA-Bereich so teuer, dafür bekommt man problemlos die Endstufen aus China incl. Weiche mit erheblich besserem Ergebnis. Klasse G Amps (Digitalendstufen mit Schaltnetzteilausgang) würde ich nicht in Kinos verbauen, die Abwärme im normalen Betrieb ist mir zu hoch, der Phasengang meist nicht gut und das Gewicht spielt keine Rolle im Kino. Ständig müssen da die Lüfter laufen um die nicht gerade geringe Verlustleistung bei kleinen Lautstärken abzuführen. Wer sich für die Klasse G-Endstufen interessiert, der kann ja mal stöbern gehen, das sind im Prinzip Schaltnetzteile mit mindestens 48dB Ausgangstiefpässen, bei denen eine kapazitive Belastung, wie sie eine nicht extrem optimierte Frequenzweiche oft hat zu Verbiegung des Frequenz und Phasengangs führt.

Meyersound baut aktiv, physikalisch vernünftig, also Horn und Konuslautsprecher so dicht wie möglich zusammen (Punktschallquelle), leider aber auch kein Vollhornsystem, dafür ein schön großes Horn und nicht so eine Constant Directivity Tröte. War auch nicht anders zu erwarten. Und stinknormale analoge Endstufen mit schaltbarer Versorgungsspannung Klasse H, wie allgemein mittlerweile üblich. Die Konusmembran schein eine Kunststoffausführung zu sein, das gibt langzeitstabile Systeme, die Pappe ermüdet bei hoher Belastung relativ schnell und klingt dann leicht muffig ohne Präsenz. Das findet sich bei EV, Standard seit 30 Jahren, nix neues, da ist ja JBL innovativer oder QSC, die setzen statt der 2" den Coax 2"1" Treiber von BMS ein, wenn auch ein wenig idealisiert. Die Verstärker scheinen Standardchinaware zu sein.

So weit meine Einschätzung. Reichts?

Jens

[pesinecki]

Die Cinemaxx-Gruppe hat doch in einigen Kinos Meyer Sound verbaut. Demnach gehe ich davon aus, dass das ohne Probleme geht.

Da ja jetzt viele sowohl in Projektionsbereich, als auch im Soundbereich digital umrüsten, bietet sich das auch an. Ich sehe da keine Einwände. Ist halt alles eine Frage des Preises und des Wollens.

 

ALso wenn wir das Geld dafür hätten, ich würde mir Meyer Sound oder ähnliches zulegen wollen.

 

Für die Detailfragen gibt es hier aber erfahrene Ansprechpartner im Forum.

 

Pesi

[Sebastian]

JBL möchte ich nicht empfehlen.

 

Von Meyer-Sound und EV gibt es spezielle Kinosysteme, die

man verbauen kann. Herausragend sind die Ergebnisse nicht,

aber guter Standard... nur eben alles recht teuer für das

erzielbare Ergebnis.

 

Man muss einfach erst einmal eine richtig gute Tonerfahrung

im Kino haben, um zu bemerken, wie groß der Unterschied zu

Standartanlagen alle EV, Meyersound, KCS und JBL sein kann.

[REBEL]

HALLO

 

 

Oliver Pasch,ehemaliger Cheftechniker bei Cinemaxx,hat das Meyer Sound System sehr gelobt.

Dazu wurde noch erwähnt,das dieses System von DSP Processoren gesteuert wird.

Ununterbrochenes Subwoofergrollen,sei damit beendet,wobei der LFE Kanal nur dann einsetzt,wenn er auch im Soundmix enthalten ist.

 

Sebastian:Warum bist du so gegen JBL?

JBL wurde doch damals,für den perfekten Filmsound von Lucasfilm entwickelt.

 

 

REBEL

 

 

[showmanship]

 

Sebastian:Warum bist du so gegen JBL?

JBL wurde doch damals,für den perfekten Filmsound von Lucasfilm entwickelt.

 

 

REBEL

 

Dolby Stereo A stellt wohl auch etwas andere Voraussetzungen als LPCM 24bit 96KHz, abgesehen davon, dass viele Anlagen auch schon damals a) nicht gut klangen (Jensg hat das schon angedeutet) und B) heillos unterdimensioniert (ein Stück 18" Sub muss reichen).

 

 

Wenn man allerdings aus der vorhandenen "Scheisse Gold machen" muss, kann man als ersten Schritt z.B. die Hochtontreiber ersetzen, das bringt meist schon deutliche Verbesserung. Delphi Berlin z.B. hat ganz guten Ton, obwohl auf JBL Standardbasis. Sicher nicht perfekt oder vollfrequent, aber wesentlich besser.

 

Standard JBL / KCS 2-Wege-Equipment, von sog. "Fachfirmen" (K..., F.., C...P... u.a.) installiert, markiert nach unten hin schon ziemlich das qualitative Ende.

 

Gut, VEB Geithain klang noch schlechter...

 

 

[stefan2]

JBL-- Just Bloody Loud. Teuer und unbrauchbar, ok einiges bedingt brauchbar, aber zu teuer.

BOSE? Was ist das? No Highs- No Lows - it must be Bose.

 

Wer mal den Unterschied zu Meyer Sound in den entsprechenden Häusern gehört hat, weiß wiee schlecht der JBL Kram eigentlich ist.

Und im Unterschied dann Mehrwege Vollhorn, ja dann wird auch schnell klar, was auch dem Meyersound fehlt.

 

Im Kino daher bitte nur 4 Wege Vollhorn mit designmäßiger Entzerrung des Bildwandeffektes.

 

Allerdings ist die Einstellung des Systems ebenso wichtig, denn so schlecht, wie ungeheuer viele installierte Anlagen selbst bei kleinen Pegeln klingen, muß auch JBL, KCS oder EV Standard nicht klingen. Keine Norm verlangt eine 4,5 kHz Frequenzbegrenzung, außer bei Mittelwellensendern nach Kopenhagener Wellenplan. Da sind ungeheuer viele unqualifizierte Leute unterwegs gewesen, mit ungeeigneter Messtechnik, und vor allem ohne Zeit oder sich die Sache mit Programmaterial mal anzuhören.

 

Daß fast alle verkauften JBL, KCS EV Standard Systeme für DTSDDS oder PCM völlig unterdimensioniert sind, wird beim Blick in die Datenblätter klar. Ein Referenz "THX" System aus 97, bei dem mit heutigen PCM Action- Trailern bei Dolby Pegelsteller 5,5 - 6 V alle Clipping und bei den Bässen und Surroundkreisen die Protect Lampen leuchten, ist unsagbarer Sondermüll, wurde aber seinerzeit als "High-End" verkauft.

Wären diese richtig dimensioniert, dann würde keiner den Kram je gekauft haben, weil unbezahlbar. 99 dB/1W/1m reicht nur in kleinsten Räumen.

 

Beispiel für Kinosaal mit 25 Metern Länge, enthält nicht einmal Sicherheitszuschläge für Equalizing:

 

 

 

Entsprechende Theoretische Überlegungen hatte ich hier im Forum schon mal eingestellt, sollte sich finden lassen.

 

 

St.

[REBEL]

Fachmännisch und perfekt von euch allen erklärt.

Interresant:Die Unterschiede verschiedener Lautsprechersysteme.

 

Danke:

 

 

[showmanship]

Sebastian:Warum bist du so gegen JBL?

JBL wurde doch damals,für den perfekten Filmsound von Lucasfilm entwickelt.

 

Auf die Steilvorlage muss ich nun doch einmal antworten.

 

 

Ein "THX Sound System", installiert von einer Fachfirma aus dem Süddeutschen Raum und THX Repräsentanz wird dann mittels des Hokus-Pokus-Abakus-Spielzeuges folgendermaßen eingemessen:

 

(Alles echte Beispiele aus THX-Häusern!)

 

 

 

 

 

 

 

 

Hier übrigens noch einmal ein gutes Beispiel, wie man garantiert dafür sorgen kann, dass bei D-Cinema LPCM-Ton die Surrounds spätestens beim zweiten Film durch den Raum fliegen:

 

 

 

 

Desweiteren ist die eingebaute THX-Weiche ja wohl so dermaßen schlecht, dass man damit wirklich nicht werben will.

 

 

Also, bitte nicht mehr über THX reden, das ist in der Realität in den meisten Fällen G-R-U-S-E-L-I-G.

 

 

 

 

 

Grüße,

 

Sascha

[REBEL]

Hallo Showmanship

 

Danke für die Bilder.

Von THX,trennen sich ja sowieso immer mehr Kinos.

Warum das so ist,weiss ich nicht.

Vielleicht zu teuer.

Die Amerikaner,schwermen doch immer noch davon.

 

Gruss REBEL

 

 

[stefan2]

Sascha.

 

Ist der CP500 eigentlich THX zugelassen? Dolby taucht in deren Webseite nicht auf. Der dürfte ja besser, als die Polizei erlaubt, sein.

 

Stefan

[REBEL]

Das Kino 8 im UFA-Palast Düsseldorf,hat THX mit CP-500.

[Sebastian]

:-) Wenn das wirklich stimmen sollte. Die EQ-Einstellungen sehen so aus, als

ob sich die Putzfrau mit einem Messmikro an eine sinnlose Stelle im Saal gestellt hat

und so dann die Werte festlegt. Man beachte einmal den Unterschied zwischen Rechts und

Center. Bei solchen Unterschieden sollte man sich mal fragen, was das soll...

 

Es ist sowieso fragwürdig 1 oder selbst 4 Mikros im Saal zu verteilen.

[mibere]

Auf die Steilvorlage muss ich nun doch einmal antworten.

 

 

Ein "THX Sound System", installiert von einer Fachfirma

 

Sascha

Hallo Sascha,

 

vor 30 Jahren mag dieser Standard noch zu einem tollen Klangergebnis geführt haben. Sicherlich ging es damals auch schon besser. Nur dürften die meisten Kinos nicht einmal den Standard von THX lizenzierten Sälen erreicht haben.

In sofern hat THX dem Ton damals im Kino schon den richtigen Schub verliehen.

 

Heutzutage wundere ich mich immer wieder, wenn aktuelle und neu gebaute Kinopaläste noch nach dieser X-Kurve eingemessen werden.

Der Sound-Mix reicht heutzutage nach meinem aktuellen Kenntnisstand in aller Regel "linear" von 20 Hz bis 20.000 Hz über alle Front- und Rearkanäle(Subwoofer mal außen vor gelassen).

Was macht es da für einen Sinn, den Hochtonbereich bereits künstlich ab 2 kHz zu beschneiden. Auch der Tiefbass wird nach den THX-Messschrieben nicht vollständig ausgeschöpft.

Hier könnten ALLE Kinobetreiber mit relativ geringem Aufwand entsprechende Korrekturen im Klang durchführen. Das Ergebnis wäre deutlich hörbar besser - vorausgesetzt die Lautsprecher (und die davor geschaltete Elektronik) selbst sind in der Lage, derartige Frequenzen unter Pegel wiederzugeben.

 

Das hat Meyer Sound erkannt. Deren Kino-Soundsysteme verlaufen von 20 Hz (mit Subwoofer als 3 -Wege-System, ohne Subwoofer ab 37 Hz) bis 17000 Hz linear. Entsprechend ist der Ton im Saal auch eingemessen. Somit bekommt der Zuschauer nahezu das volle Frequenzspektrum zu hören, das auf dem Film vorhanden ist.

 

Nun könnten auch Kinobetreiber beispielsweise mit "alten" JBL und KCS Lautsprechern entsprechend modernisieren - für relativ kleines Geld. Mit zusätzlicher Subwooferunterstützung und aktiver Frequenzweiche könnten auch die Frontkanäle bis 20 Hz hinunter gehen unter Pegel. Das Klangerlebnis für den Zuschauer würde merklich gesteigert werden.

Das Bildbeispiel von stefan2 beschreibt das schon sehr gut. Darüber hinaus würden zusätzliche Hochtöner "obenrum" den Klang entsprechend aufwerten. Damit sind wir dann bei einem typischen 4-Wege-Lautsprechersystem.

 

Doch was ist mit den Surrounds? - Meistens für große Säle völlig unterdimensioniert mit 10"/1"-Chassis. Auch ist bei 40 Hz nach unten meist Schluss!

Hier wären 15"-Tieftonchassis schon eine Bereicherung. Das bietet aber nicht mal Meyer Sound (Surrounds 55 Hz - 18.000 Hz).

Gut im Hamburger CinemaxX (Dammtor, Saal 1) zu hören. Hier ist definitiv Potential für Verbesserungen vorhanden (IMO).

Allerdings ist das schon Kritik auf recht hohem Niveau!

[Jensg]

15"/1,4" Coaxe wären dann wohl das richtige. Meist sind es aber 15"1" Coaxiallautsprecher. BMS hat eine Triaxiallautsprecher im Programm, nur kostet der schlappe 1400€ UVP. 15"1" gibts schon günstiger, nur liegt das benötigte Volumen bei 80-100l in Bassreflexausführung.

Mal sehen, was das Berechnungsprogramm so her gibt.

Jens

[Rosebud]

Na das beste wo gibt: HPS 4000 Alternativlos gut

[pesinecki]

Na das beste wo gibt: HPS 4000 Alternativlos gut

 

Kenn ich leider nur vom Hören-Sagen. Soll aber für den normalen Kinozuschauer bei guter Aussteuerung zu heftig sein. Ich fänds allerdings klasse, das System mal hören zu können.

[Sebastian]

Es gibt noch bessere, aber HPS ist sehr angemessen.

Heftig ist daran nichts, nur präzise und ausgewogen

mit angemessenen Bässen. Mithalten konnte da

bis jetzt nur IMAX.

[REBEL]

Die HPS-4000,sehen vom Gehäuse sehr kraftvoll und solide aus.

Warum,installiert diese HPS-Systeme kein Kino?

 

Du sagst:-Mitthalten konnte da bis jetzt nur IMAX.

Und welche Lautsprechersysteme,betreiben IMAX-Kinos meistens? ( JBL )

[stefan2]

Hallo Sascha,

 

vor 30 Jahren mag dieser Standard noch zu einem tollen Klangergebnis geführt haben. Sicherlich ging es damals auch schon besser. Nur dürften die meisten Kinos nicht einmal den Standard von THX lizenzierten Sälen erreicht haben.

In sofern hat THX dem Ton damals im Kino schon den richtigen Schub verliehen.

 

Heutzutage wundere ich mich immer wieder, wenn aktuelle und neu gebaute Kinopaläste noch nach dieser X-Kurve eingemessen werden.

Der Sound-Mix reicht heutzutage nach meinem aktuellen Kenntnisstand in aller Regel "linear" von 20 Hz bis 20.000 Hz über alle Front- und Rearkanäle(Subwoofer mal außen vor gelassen).

Was macht es da für einen Sinn, den Hochtonbereich bereits künstlich ab 2 kHz zu beschneiden. Auch der Tiefbass wird nach den THX-Messschrieben nicht vollständig ausgeschöpft.

Hier könnten ALLE Kinobetreiber mit relativ geringem Aufwand entsprechende Korrekturen im Klang durchführen. Das Ergebnis wäre deutlich hörbar besser - vorausgesetzt die Lautsprecher (und die davor geschaltete Elektronik) selbst sind in der Lage, derartige Frequenzen unter Pegel wiederzugeben.

 

Das hat Meyer Sound erkannt. Deren Kino-Soundsysteme verlaufen von 20 Hz (mit Subwoofer als 3 -Wege-System, ohne Subwoofer ab 37 Hz) bis 17000 Hz linear. Entsprechend ist der Ton im Saal auch eingemessen. Somit bekommt der Zuschauer nahezu das volle Frequenzspektrum zu hören, das auf dem Film vorhanden ist.

 

Nun könnten auch Kinobetreiber beispielsweise mit "alten" JBL und KCS Lautsprechern entsprechend modernisieren - für relativ kleines Geld. Mit zusätzlicher Subwooferunterstützung und aktiver Frequenzweiche könnten auch die Frontkanäle bis 20 Hz hinunter gehen unter Pegel. Das Klangerlebnis für den Zuschauer würde merklich gesteigert werden.

Das Bildbeispiel von stefan2 beschreibt das schon sehr gut. Darüber hinaus würden zusätzliche Hochtöner "obenrum" den Klang entsprechend aufwerten. Damit sind wir dann bei einem typischen 4-Wege-Lautsprechersystem.

 

Doch was ist mit den Surrounds? - Meistens für große Säle völlig unterdimensioniert mit 10"/1"-Chassis. Auch ist bei 40 Hz nach unten meist Schluss!

Hier wären 15"-Tieftonchassis schon eine Bereicherung. Das bietet aber nicht mal Meyer Sound (Surrounds 55 Hz - 18.000 Hz).

Gut im Hamburger CinemaxX (Dammtor, Saal 1) zu hören. Hier ist definitiv Potential für Verbesserungen vorhanden (IMO).

Allerdings ist das schon Kritik auf recht hohem Niveau!

 

 

Hallo,

 

das kann nicht ganz unkommentiert bleiben.

Meyer EXP ist ein klassisches Zweiwege SYstem, mit 15" Bass 2" Hochton.

Damit ist es vom Ansatz hewr nicht unbedingt besser geeignet, als die bisher verwendeten JBL Systeme. Nur, wo ich zustimme, es ist in dieser Klasse eine andere Welt, die Komponenten hochwertiger, und durch aktive Betriebsweise mit eingebauten Leistungsverstärkern etwas besser bedämpft.

 

Und einen "Subwoofer", den hatten nur die Uralt Kinoanlagen mit Voice of the Theatre verpaßt bekommen. Moderne HAuptlautsprecher müssen vollfrequent arbeiten, der Woofer ist nämlich ein Low Frequency Effects Kanal, der Nicht der Unterstützung der Hauptgruppen dient. Durch einen Subwoofer wird daraus auch kein 3 WEge System, denn der Hauptbereich wird weiterhin als Zweiweg ausgeführt.

 

Unser Vollhorn System ist ein 4 Wege System mit Tiefton, Tief Mitten, Mittelhoch und Ultrahochton ab 9 kHz. Es wird durch die Woofer nicht zum 5 Wege System...

 

Während die typischen Kino THX Systeme immerhin Doppel 15er nutzen, der Meyer kommt mit einem. Und strahlende Fläche ist nun einmal Konusfläche. Und die bewegte Luft ist halt Konusfläche x Hub.

Durch Hub läßt sich zwar etwas kompensieren, aber die bessere Strahlungsankopplung eines Doppellautsprechers nicht.

Daß hier jetzt wesentlich besser eingemessen wird, in der Theorie vielleicht, in der Praxis klangen einige JBL im gleichjen Komplex sogar besser. Schaute man sich dann die Einstellung des Kinoprozessors an, wurde klar warum. Der Meyer stellt den DSP Prozessor ein, sicher nach seinen Vorgaben. Und den Restr macht wieder der Kinoinstallateur. Würde das doch bloß in Linearstellung bleiben...

 

Was die magische Kurve X angeht, nirgendwo steht geschrieben, daß wideband audiotracks ab 4 kHz zu begrenzen sind. Das Normenblatt sagt sehr wohl aus, wie die Kurve zustande kommt, nämlich als Meßergebnis einer räumlichen Mittelwertbildung an 4 rhombusartig angeordneten Meßpunkten, in einem sehr, sehr großen Saal im statischen (eingeschwungenen) Zustand.

Das bedeutet, wie bei einem beheizten Raum auch, es wird Energie zugeführt, es geht welche verloren, und damit stellt sich im Falle des Raumes eine bestimmte Temperatur ein, die man messen würde.

 

In einem Raum werden jetzt Hochtöne stärker bedämpft durch die Luft, sie werden weniger reflektiert von Decken, Wänden, Fußbodenbelägen oder Sitzpolstern.

Und schon ergibt sich im 2000+ Plätze Saal die veröffentlichte Graphik. Damit diese überhaupt so erzielt wird, ist als Anregungsquelle ein vollfrequenter Lautsprecher zu nutzen. (min 30 - 16000 Hz linear im Nahfeld gemessen)

Der Tiefenabfall in der Norm ist den schlechten Tieftönern der Anfangszeit geschuldet. Bei Vollfrequenten Lautsprechern ergibt sich sogar eine Überhöhung der Tieftonanteile, die dann nicht korrigiert wird.

Die Überhöhung ergibt sich aus der hohen Reflektivität und geringen Dämpfung existierender Räume, auch bedämpfter Räume, im Tieftonbereich. Bei älteren Lautsprecher fehlte einfach der Bereich unter 100 Hz substantiell, und damit das entsprechende Abbild auf dem Anzeigegerät.

 

Mit den Surrounds ist das eine Sache, 2 Wege und <10 Zoll, reicht nie. Minimal 12" Tiefton und 3 Wege Systeme. Am besten auch noch die gleichen Treiberkomponenten wie in der Front verwendet.

 

St.

[stefan2]

Die HPS-4000,sehen vom Gehäuse sehr kraftvoll und solide aus.

Warum,installiert diese HPS-Systeme kein Kino?

 

Du sagst:-Mitthalten konnte da bis jetzt nur IMAX.

Und welche Lautsprechersysteme,betreiben IMAX-Kinos meistens? ( JBL )

 

 

Zu 1) Effizienz fordert nur wenige VErstärker. Mit dem System ist für den Kinohandel kaum Gewinn zu machen. DOLBY-JBL-THX Marken zur Gewinnmaximierung.

 

Imax nutzt Sonics, basierend auf JBL Komponenten, korrekt.

Nur: Jeder Hersteller hat verschiedene Artikel im Programm, und Richtig dimensioniert hat niemand gesagt, das JBL nicht geht, auch die haben brauchbaresa im Programm.

 

St.