Knacken in Back Surround

[MUOF]

Hallo zusammen,

 

WIr haben in einem Saal seit neustem das Problem, dass der Ton anfängt zu knacken. Saal ist digital mit Doremi, CP750 kein analoger Projektor vorhanden.

Das Problem trat zuerst dauerhaft, egal bei welcher Belastung bei den Back Surround Boxen an. DIe Endstufe wurde ausgetauscht und es war kurzzeitig verschwunden. Jetzt fängt es aber wieder an zu knacken, zwar viel viel leiser aber es kommt.

Zudem knacken alle Lautsprecher in sehr lauten Szenen (Action usw)

Das hört sich grässlich an und wir wissen nicht woran es liegen könnte.

 

VIelleicht habt Ihr ja einen guten Tipp....

[showmanship]

Bitte ein paar mehr Angaben zur verbauten Technik: Verstärker, Lautsprechersystem, ...?

 

Trat das Problem erst auf, als ihr auf Digitalprojektion mit CP750 umgerüstet habt?

[Jensg]

Entweder übersteuert der CP750 oder die Endstufe. Kann bei der Endstufe 2 Gründe haben: 1. zu wenig Ausgangsleistung, dann klippt sie, 2. zu niederohmiger Anschluß, d.h. zu viele Boxen parallel, dann kommt die Strombegrenzung, das knackt dann auch unschön, je nach Konstruktion derselben intern in der Endstufe.

Einfacher Test, reduziere die Anzahl der Surrounds, die parallel geklemmt sind.

Surrounds sind im Prinzip meist normale Hifiboxen mit einer na ja Frequenzweiche. Das heißt, die Impedanz (Wechselstromwiderstand bei bestimmter Frequenz) kann auch bei 8 Ohm Boxen bei bestimmten Frequenzen auf unter 4 Ohm gehen, sodaß bei 3 Boxen parallel, die die Endstufe eigentlich schaffen müßte, ein Wert gegen 1 Ohm erreicht wird. Dann kommt die interne Ausgangsstrombegrenzung und schaltet entweder kurzzeitig die Endtransistoren ab, das knackst dann beim wiedereinschalten, oder das Ausgangsrelais fällt ab und schaltet wieder ein, dann müßte die Protect Led kurz leuchten, oder der Strom wird auf den maximalwert begrenzt, dann kommt kurzzeitig Gleichspannung aus der Endstufe oder, ganz gemein, hat Bell mal gemacht, die Strombegrenzung schließt den Eingang der Endstufe kurz. Dann regelt diese sofort den Ausgang auf Null, egal welche Spannung sie gerade herausgab, und das mit voller Leistung. Hat uns mal 6 Stück 15" Bässe gekostet, der Spaß. Die Strombegrenzung setzt übrigens bei Erwärmung der Endstufe früher ein.

Möglich ist auch eine Überlastung des Netzteils, das führt dann zu Gleichstromregelungsproblemen der Vorstufe und eine Frequenz von ca. 1-2 Hz wird mit voller Leistung auf die Box gegeben, was dazu führt, das das Basschassis mechanisch bis Anschlag ausgelenkt wird und die Spule sich im Luftspalt verkantet. Knackst und macht sie nicht lange mit.

Jens

[showmanship]

Jens, für den Beitrag gibt's einen Fleißaufkleber ins Heft! ;-)

 

Es ist eigentlich alles gesagt, obschon mich die Antworten auf meine o.g. Fragen noch immer interessieren würden, um ein besseres Bild von dem Problem zu haben.

 

Also: bitte nicht mehr als drei von den üblichen KCS / JBL Kisten pro Endstufe. Nicht wie mans gerne sieht, 10 Stück pro Endstufe.

Passend zu dem Thema, erst neulich wieder in dem 600 Plätze Premierensaal eines deutschen Multiplexes erlebt, THX-Soundsystem von Kinotod, imposante Anzahl von Verstärkern amerikanischer Herkunft. Nach getaner Arbeit kurze Digitalplaylist zum subjektiven Hör- und Sehtest zusammengestellt, Lautstärke auf Dolby Level 6.0 eingestellt, also schon in Erwartung einer schelcht eingemessenen Anlage etwas runtergeregelt.

 

Dennoch gab es wohl im BWR während die Show lief ein nettes Lichtspektakel, da sämtliche Verstärker bei Trailern wie Mission Impossible etc. lustig anfangen zu klippen bzw. sogar in den Protect-Modus zu gehen. Und das ganze noch nicht mal bei Referenzpegel!

 

Das ganze zeigt nur wieder einmal, dass es selbst in sog. Prestigesälen, ehemals THX-zertifiziert, üblich ist, unterdimensionierte Anlagen ohne jede akk. Potenz zu verbauen.

 

Von der Klangsoße die sich dort ergoß (EQ!!) möchte ich garnicht erst reden.

 

Grüße aus DK,

 

Sascha

 

 

[THX]

Also: bitte nicht mehr als drei von den üblichen KCS / JBL Kisten pro Endstufe. Nicht wie mans gerne sieht, 10 Stück pro Endstufe.

 

10 Stück an eine Endstufe sind kein Problem, sofern man sie richtig verschaltet. Dabei ist das Augenmerk auf die Gesamtimpedanz des Lautsprechersystems zu richten (Serie-/Parallelschaltung) und auf die maximale Verstärkerleistung - resp. auf die Leistung, die der Verstärker noch ohne grässliche Verzerrungen aufgrund interner Überlastungen und unterdimensionierten Netzteilen etc. hinten raus zu pusten vermag.

 

[REBEL]

Um das mal ganz grob auszudrücken:

 

Solche Keksdosen als Effektlautsprecher,gehören eigentlich gar nicht an eine Digitale Tonnorm,

welche auf allen Kanälen vom Soundmix,die gleiche Leistung bietet.

Um Digitalen Sound richtig auszufahren,müssen die Effektlautsprecher,gleich gross wie die Frontlautsprecher sein.

Das ist im Kino leider nicht machbar. ( schade )

Ich habe in meinem Surround-Studio,auf allen fünf Kanälen,die LX-1000 von JBL installiert.

Bei 1300-Watt im 13-Quadratmeter-Raum,ist das ein Sound,wie im professionellen Multiplex-Kino.

Der Sound ist raumfüllend,voluminös,dynamisch und kraftübertragend.

Digitale Tonnormen sollten grundsätzlich mit einem 3-Wege System betrieben werden.

[THX]

Es ist ziemlich sinnlos, die Effektgruppen in einem Kino so gross wie die Frontsysteme zu machen resp. die selben Systeme zu verwenden. Ein einzelnes Surroundsystem leistet nur einen kleinen Anteil am Gesamt-Eindruck, der durch die Surroundkanäle vermittelt wird.

Genau das ist ja der Sinn dahinter, so viele einzelne Lautsprechersysteme an der Wand zu platzieren, welche alle für sich eine relativ bescheidene Leistung haben. Dadurch wird erst der diffuse Schalleindruck erzeugt und jedes einzelne System muss nicht für den vollen Leistungspegel dimensioniert sein, der von einem Einzelsystem erbracht werden müsste bei gleichen Anforderungen an Pegel und Klangqualität. Ob Zwei- oder Dreiwegesystem, das kommt dann auch nicht mehr drauf an. Die Subbässe werden ohnehin nicht über die Surrounds gefahren. Dafür gibt es dedizierte, dafür konzipierte Subbasssysteme hinter der Leinwand, die diese Arbeit sehr gerne übernehmen.

 

Was meiner Meinung nach jedoch endgültig verboten gehört, das sind Bassreflex-Lautsprecher. Diese Bauweise als Helmholtz-Resonator, welcher eine Eigenfrequenz bei einer einzelnen Frequenz hat und darum mehr akkustischer Kurzschluss ist als Verstärker - das ist nun wirklich aus vergangenen Zeiten, wo man noch den schlappen Verstärkern im Tiefbassbereich mit Resonanzkisten nachhelfen musste. Ein geschlossenes Subbasssystem, ggf. mit einem Horn angekoppelt, zusammen mit einer leistungsfähigen Endstufe kann genau gleiche Bässe erzeugen, genau die selben Pegel, aber all das mit viel weniger Kompressionsverzerrungen von Treibern, die ihren Maximalhub ausfahren, nur weil gerade eine Frequenz gefordert wird, bei der die Bedämpfung des Systems einem akkustischen Kurzschluss gleich kommt. Es ist genau das, was diese eklig lauten, aufdringlichen Explosionen verursacht. Wäre das weg, jeder Treiber fährt vergleichsmässig nur wenig Hub, wäre das Resultat ein gewaltiger Tiefbass ohne dieses Gedröhne...

[REBEL]

Hallo THX

 

Da ich meinen Digitalen Sound,über einen DIGITAL-SIGNAL-PROCESSOR betreibe,

gibt es in meinem System grundsätzlich kein Gedröhne.

Betreibt man den LFE-Kanal über den analogen Anschluss,werden die Dialoge über

den Subwoofer betrieben.

Da ich keinen Subwoofer betreibe,kommt der LFE-Effekt aus dem Kanal,wo der beim

Sounmix auch gemischt wurde.

Das ganze steuert der DSP-Processor.

Die Dialoge sind glasklar und ohne Subwoofergrollen zu höhren.

 

Gruss REBEL

[stefan2]

Sieren- / Parallelschaltungen von Lautsprechern sind nicht korrekt, auch wenn die Gesamtlastimpedanz eventuell stimmt. In Praxis erhalten nie alle Lautsprecher gleiche Leistungsanteile, Dämpfungsfaktoren werden verschlechtert iusw.

Wenn schon, dann Ankopplung über Trafos, und ja ggf. 100 Volt Linie. Mit guten Übertragern (kostet) geht das auch ohne all zu große Einbuße.

Ansonsten halt 3 von den 8 Ohm Dingern pro Endstufenseite, was auch Sinn macht, denn wirkungsgradstark ist außer dem SR 70 oder 15" Kästen keiner der üblichen JBL / KCS / ... Gehäuse. Und um diese zu nutzen bedarf es entsprechend 150 VA pro Lautsprecher. Es sollen in Reihenmiite 105 dB erreicht werden...

Also: 1 Halbendstufe (500 W) für 3 Lautsprecher.

Billige Lautsprecher kosten halt.

 

Um auf das Problem zurückzukommen.

Bitte mehr Infos über Soundsystem Typ, Surround Typ und Anzahl und Endstufen Typ und Zahl, gut wär auch Alter der Anlage.

 

Grüße

 

Stefan

[REBEL]

THX sagt:Die Subbässe,werden ohnehin nicht über die Surronds gefahren.

 

Das beste Beispiel,das diese Aussage nicht richtig ist,beweist die DTS-Demodisc Nummer 5.( siehe unter DEMO WORLD )

Wenn bei U-571,die Wasserbomben einzeln,aus allen fünf Kanälen neben dem U-Boot explodieren,

ist der Subbas,aus allen Lautsprechern mit gleicher Dynamic zu hören.

Digitale Tonnormen,besitzen diskrete Kanäle,die sich nur mit Vollbereichslautsprecher ausfahren lassen.

[THX]

THX sagt:Die Subbässe,werden ohnehin nicht über die Surronds gefahren.

 

Das beste Beispiel,das diese Aussage nicht richtig ist,beweist die DTS-Demodisc Nummer 5.( siehe unter DEMO WORLD )

Wenn bei U-571,die Wasserbomben einzeln,aus allen fünf Kanälen neben dem U-Boot explodieren,

ist der Subbas,aus allen Lautsprechern mit gleicher Dynamic zu hören.

Digitale Tonnormen,besitzen diskrete Kanäle,die sich nur mit Vollbereichslautsprecher ausfahren lassen.

 

 

DTS teilt die Surroundkanäle ab 80 Hz auf. Unter 80 Hz geht das Signal an den Subwoofer, über 80 Hz an den jeweiligen Surroundkanal. Folglich ist deine Aussage nicht korrekt. SR*D und SDDS haben die Möglichkeit auch auf den Surroundkanälen bis auf 20 Hz runter zu gehen. Habe aber noch nie, erlebt, dass Surroundkanäle mit 20 Hz befeuert wurden. Dafür sind diese Kanäle auch überhaupt nicht gedacht.

 

Ich kenne diese DTS-Demodisc Nummer 5 nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass hier ein anderes DTS Tonformat benutzt wird, als auf den regulären DTS Scheiben an Information drauf ist. Folglich kann auch diese Demodisc nicht Frequenzanteile unter 80 Hz auf die Surroundkanäle geben. Ohnehin ist es sinnlos, da das menschliche Gehör Frequenzen unterhalb 80 Hz nicht mehr orten kann. Es ist also egal, ob das Gedonner nun aus dem linken Surroundkanal kommt oder von vorne aus dem Subwooferkanal.

 

 

[stefan2]

SRD definitiv nicht, das ist frequenzbegrenzt zwischen ca 80 und 7 - 8 kHz, gut nachmessbar am Ausgang des CP 500.

 

SDDS kann 0,002 -20 kHz auf allen Kanälen, ob es je genutzt wird ist mir unbekannt.

 

U571, ein sehr gutes Beispiel! Pearl Harbour, ebenfalls. Und nicht zu vergessen Twister, der Surroundkiller schlechthin.

 

Ich meine nicht die im Signal enthaltenen Tieffrequenten Anteile, sondern halt die Möglichkeit per DSP in den Effektarraybereich den LFE Content mit hineinzumischen. Da unterhalb 200 Hz ein Ortungshören kaum möglich ist, ist diese Methode effektvoll und wurde in den USA auch vorgeschlagen und angewandt. Mit gutem Erfolg, solange ausreichend bemessene Lautsprecher (min 12" Woofer) benutzt wurden.

 

Gruß

 

Stefan

[THX]

Die Methode "brachliegende" Schallleistung im unteren Frequenzband zu benutzen, ist natürlich nicht zu verachten. Jedoch ist dies in der Regel nicht vorgesehen und die Tonspur wurde nicht so abgemischt.

Mit DSP kann man alles machen - habe aber auch schon viel zu viele DSP Setups gesehen, welche den "Klang" regelrecht kaputt-gebogen haben. Trotz Mikrofonmultiplexer-Messung der Frequenzgänge hat man Sachen programmiert, die nach einfacher Überlegung komplett stupide sind.

Stichwort: EQ-Bandbreite von +/- 20 dB voll ausgenutzt.

 

DSP ist ein gewatliges Tool, aber bei solchen Sonder-Setups sollte man sich an den örtlichen Gegebenheiten orientieren.

[Martin]

Ja, Twister ist auch im Analogton ein gutes Beispiel: Ich habe mit Twister mir damals meine L und R Hauptlautsprecher zerschossen. Irgendwann flogen die Membranen der Tieftöner einfach vorne raus.

 

Gruß

Martin

[REBEL]

Hallo THX

 

Dann besorg dir mal die DVD Spectacular.

 

Das DTS Tonformat der DTS-Demodisc Nummer 5,ist selbstverständlich das gleiche wie auf den DTS-CD-Rom im Kino.

Nur erlebt man im Kino das DTS,aufgrund der kleinen Effektlautsprecher,und des zwei Wege Systems in der Front,nie in voller Dynamic.

Ausserdem kann man Oelbach XXL Lichtleiter Kabel,nicht mit Klingelkabel hinter der Dolby Anlage im Kino vergleichen.

Vor allem wird eine DVD,per Laser über ein Lichtleiter Kabel,an den Dolby Processor weitergegeben. ( ohne SR Fallback )

Man sollte gute Heimkinoanlagen nicht unterschätzen,vor allem wenn das Equipment vernünftig zusammengestellt wird.

Das beste Beispiel ist Der Soldat James Ryan.

Wenn der Panzer über die Surrounds in die Front fährt,hat er im Effektbereich die gleiche Dynamic wie im Frontbereich.

Diesen Film habe ich im Kino vorgeführt,und war nur halbwegs so zu hören wie auf DVD.

Hinzu kommt natürlich auch,das der Soundmix dieses Films von Gary Rydstrom gemischt wurde,und Pearl Harbor von Christopher Boyes.

Es hängt auch viel vom Soundmix der Filme ab,ob sie ein Sounderlebnis sind oder nicht.

Wenn Du auch eine Heimanlage besitzt,dann probier das doch mal mit Vollbereichslautsprecher aus.

 

Gruss REBEL

[stefan2]

DVD und Kino DTS nutzen völlig unterschiedliche Aufzeichnungsverfahren, und sind nicht miteinander vergleichbar.

Welcher Dolby Prozessor unterstützt DTS über TOSLINK oder SPDIF? Der DMA-8 nicht, der CP 750 macht auch nur AC§ Dolby Digital, oder?

 

Grüße

 

Stefan

[Salvatore Di Vita]

Ausserdem kann man Oelbach XXL Lichtleiter Kabel,nicht mit Klingelkabel hinter der Dolby Anlage im Kino vergleichen.

Also mir ist der Spannungsabfall auf dem Oelbach Lichtleiterkabel einfach zu groß, da klingt der Klingeldraht am Dolby-Prozessor doch viel besser.

 

 

SCNR

 

Salvatore

[REBEL]

Einverstanden:

 

Der DTS Sound der DVD,ist aber vom Klang her der gleiche wie der des Kinos,oder nicht?

[stefan2]

Nö, da gibts Unterschiede. Heimtechnik hat die Nase vorn, Kino nutzt immer noch APTX 1.00.

 

St.

[REBEL]

Danke

 

Gruss REBEL

[THX]

Ausserdem kann man Oelbach XXL Lichtleiter Kabel,nicht mit Klingelkabel hinter der Dolby Anlage im Kino vergleichen.

Vor allem wird eine DVD,per Laser über ein Lichtleiter Kabel,an den Dolby Processor weitergegeben.

 

Da muss ich mich jetzt also echt mal einklinken ...

Du kannst noch so XXXXXXL Lichtleiterkabel verwenden, es ist sch... egal, denn es zählt nur, was am Empfänger ankommt. Glaub mir, ein dünnes, reguläres TOSLINK Kabel aus dem Studiobereich, das für 2€ erhältlich ist, "klingt" genau gleich gut, wie ein Oehlbach XXL Kabel. Geht für mich etwas in die gleiche Ecke wie "eingerauschte Audiokabel" und "direktionalisierte Audiokabel". So lange der Lichtleiter genügend Dämpfungsarm ist (wir reden nicht über Strecken im Kilometerbereich - es geht um ein paar Meterchen) und keine all zu grossen Laufzeitunterschiede aufweist, wird das selbe Signal empfangen, das gesendet wird. Es ist zudem so, dass ein dickerer Lichtleiter ein schlechteres Signal am Ausgang liefert als ein nur wenige µm dünnes Lichtleiterchen. Grund dafür sind die grösseren Laufzeitunterschiede im dickeren Kabel, welche u.a. im Augendiagramm sehr schön gesehen werden können.

 

Zu dem Klingeldraht: Ich kann grundsätzlich über jedes noch so bescheidene Kabel ein Audiosignal die paar Meter bis zum Verstärker schicken. Ein einigermassen geschirmtes, gerne symmetrisches, Kabel wäre von Vorteil. Bei Audio interessiert auch der Wellenwiderstand einer Leitung nicht wirklich, da die Länge einer Periode, auch bei 20 kHz, immer noch um Faktoren grösser ist, als das Kabel lang ... (bei einer Signalausbreitungsgeschwindigkeit von 0.95*c wären es bei 20 kHz immer noch 14 km.) Impedanzanpassung zwischen Aus- und Eingang sind von zentraler Bedeutung und ein Kabel, das nicht unbedingt nur primär als grosse Kapazität wirkt - kommt aber bei den Leitungslängen auch nicht mehr draufan.

 

Ob die Daten jetzt per Laser abgetastet werden oder mit einem CCD Array vom Film gelesen werden - wenn beide Systeme korrekt dimensioniert sind und die Fehlererkennung funktioniert, haben beide Systeme die gleichen Möglichkeiten - sie sind aber in der Praxis einfach anders ausgerichtet. Als SDDS auf den Markt kam, gab es Dolby TrueHD noch nicht etc...

 

Wichtig ist bei allem, was Digital generiert oder gespeichert und gelesen wird, die Wandlung aus der digitalen Domäne in die analoge Welt. Nicht überall wo Wandler von Burr-Brown drin sind, ist ein perfektes analoges Signal zu erwarten. Stichwort Anti-Imaging-Filter, das immer noch analog ausgeführt wird. Basteleien und "ja, passt scho" Filter sind hier dann oft der Grund für eigenartige Klangeindrücke. Wenn eine Signalphase zwischen 20 Hz und 20 kHz eine Drehung von über 360° macht, dann stimmt etwas ganz und gar nicht. Leider schon beobachtet an einem DA-Wandler, der sich als "ultra-natural" beworben hat. Dafür war der Frequenzgang aber linealglatt ...

 

Heimkinoanlagen unterschätze ich keinesfalls - jedoch ist in diesen Bereichen vieles leider mit Nuancen der Scharlatanerei eng verknüpft. So zum Beispiel die Steckdosenleisten mit Phasen-Markierung, Geflechtgeschirmte optische Lichtwellenleiterkabel (whaaat???) und als Krönung diese direktionalisierten und eingerauschten Audiokabel. Wer diese kauft hat wirklich noch nie etwas von Wechselspannung gehört -.-

[REBEL]

Hallo THX

 

Meine DA Wandler sind von DELTA-SIGMA.

Stefan 2,hat das schon alles präzise erläutert,trotzdem danke.

 

Gruss REBEL

[THX]

Hallo REBEL

Delta-Sigma ist eine Wandler-Technologie, kein Hersteller

( Delta-Sigma Modulation auf Wikipedia )

[stefan2]

Und das von mir im Bild vorgestellte System nutzt halt die Delta-Sigma Wandlertechnologie und 16 bit 44,1 LPCM. Mehr hatte ich nicht dazu gepostet.

Delta-sigma: Vorschlag für eine Möglichkeit der A-D / D-A Wandlung aus den früher 60ern. THX hat einen Verweis auf wikipedia -mal lesen

 

St

[DolbyDeutschland]

Hallo zusammen,

 

WIr haben in einem Saal seit neustem das Problem, dass der Ton anfängt zu knacken. Saal ist digital mit Doremi, CP750 kein analoger Projektor vorhanden.

Das Problem trat zuerst dauerhaft, egal bei welcher Belastung bei den Back Surround Boxen an. DIe Endstufe wurde ausgetauscht und es war kurzzeitig verschwunden. Jetzt fängt es aber wieder an zu knacken, zwar viel viel leiser aber es kommt.

Zudem knacken alle Lautsprecher in sehr lauten Szenen (Action usw)

Das hört sich grässlich an und wir wissen nicht woran es liegen könnte.

 

VIelleicht habt Ihr ja einen guten Tipp....

 

Wir hatten bei der MI4 Premiere ähnliche Phänomene, also erstmal alle beteiligten Geräte auf Headroom gecheckt.

Nach vielem hin- und herstecken ( Doremi Server / Dolby Server und 2 x CP750) konnten wir das Knacken auf den Doremi Server begrenzen.

 

2 Wochen später kam die Meldung, dass seit dem letzten Update der Doremi Server Audio Watermarking in hässliches Knacken verzaubert.

Der Installateur eures Vetrauens sollte ein Patch vorliegen habe, welches Audio Watermarking bis auf weiters deaktiviert.

 

P.S

immer wieder lustig, wie die threads in Audio Glaubenskriege abdriften. Und - lieber Stefan2 - die Surround Kanäle bei SRD sind nicht frequenzbeschnitten...

 

 

Grüße,

Norbert Zich

Autorisierter Dolby Consultant