Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K

[audiohobbit]

Hallo zusammen,

 

mein Name ist Christian, bin Maschinenbauingenieur und betreibe Heimkino als mein Hobby. Ich gehe aber auch nach wie vor gerne ins "echte" Kino und interessiere mich für alles technische in und ums Filmemachen und Wiedergeben.

 

Schon oft hab ich bei euch hier quergelesen wenn ich was aus der Profiecke wissen wollte.

 

Im Moment schreibe ich gerade einen Artikel für eine Website zu den kommenden Hobbitfilmen mit Focus auf die neue Kameratechnik. In dem Zuge versuche ich aber auch Laien den gesamten bisherigen analogen und modernen digitalen Produktionsweg näher zu bringen.

 

Die wichtigste Frage die ich im Moment habe und wegen der ich mich jetzt akut angemeldet habe ist, wie groß die Aussichten sind, dass der erste Hobbit-Film Ende dieses Jahres in Deutschland (oder überhaupt irgendwo) so gezeigt werden kann wie vorgesehen, nämlich in 4K 3D und 48 fps.

 

Dazu habe ich zwar auch hier schon einiges gelesen, aber ganz klar ist mir die Situation nicht.

 

Mein Kenntnisstand ist, dass nach der DCI in 2D 2K 24 fps oder 48 fps möglich sind, in 4K nur 24 fps und in 3D nur 2K mit 24 fps. Aber die Spezifikationen der DCI scheinen auch nicht mehr allgemeingültig zu sein.

 

Die 48 fps sind ja aber gerade auch für 3D, da man speziell hier auch eine bessere Bewegungsdarstellung haben möchte.

 

Soweit ich weiß wären die neueren 2K DLPs wohl dafür nachrüstbar, mein Kenntnisstand war der dass die Bandbreite für die Datenmenge nicht ausreiche. Zumindest solange die Farben unkomprimiert übertragen werden sollen.

Aber wie würde dann 48 fps gezeigt? Nur in Single Flash und man nimmt das Flimmern pro Auge in Kauf? Double Flash würde zu insgesamt 192 fps (2*48*2) führen. Schaffen das die DLPs? Ist das vorgesehen oder nachrüstbar?

Die Sony SXRDs haben das Problem der sequenziellen Anzeige ja nicht. Hier könnten 48 fps 3D zumindest in 2K möglich sein.

 

Also wie sind eure Vermutungen bzw. auch Planungen zum Ende des Jahres bezüglich dieses Films (und der folgenden mit höherer Framerate?)

Ich vermute mal wir werden in vielen Kinos doch nur 2K 3D 24 fps zu sehen bekommen, in einigen vielleicht 2K 48 fps 3D und in sehr wenigen (oder gar keinen?) 4K 3D 48 fps.

 

Danke schon mal für die Antworten!

 

Grüße

 

Christian

[audiohobbit]

Es ist schade dass ich bisher noch keine Antworten bekommen habe.

 

Wieso?

 

Ist es besser die Frage nochmal im entsprechenden Thread zu stellen? Ich möchte nicht wegen Dopplung eines Beitrags Sanktionen hervorrufen.

 

Ich weiß dass der Tenor hierzuforum eher analoglastig ist, aber dies ist nunmal die neue Technik und zumindest in 3D wirds halt in regulären Kinos nur digital möglich sein.

[pesinecki]

Hallo Christian,

 

keine Angst, da werden sicherlich noch Antworten kommen. Ich bin in technischer Hinsicht auch interessiert, aber ahnungslos :-).

 

Hier im Forum tummeln sich ne Menge kluger Köpfe, kann mir das also nur so erklären, dass es einfach noch zu vage Informationen zum Thema gibt. Wenn, dann sprudeln hier die Antworten. Ganz bestimmt.

 

Also bitte noch ein wenig abwarten. Gruß pesi

[LocaJohnny]

Mein Aktueller Stand ist, das der in 2k hfr 3d kommen wird. Aber bis zum ersten Starttermin ist ja noch ein wenig hin, mal sehen wie oft das bis dahin noch geändert wird:)

[REPTILE]

Richtig es sind 2K 48fps.

 

Mit externen MB wird das wohl nichts, da der duallink SDI zu langsam dafür ist. Es muss ja bei 24fps 3D schon 4:2:2 colorsubsampling gemacht werden.

Bei Projektoren mit IMB sehe ich da weniger ein Problem.

[Film-Mechaniker]

Hallo, Christian, was sind Hobbitfilme?

[REBEL]

HERR DER RINGE Teile 1-2-3,sind sehr wahrscheinlich Hobbitfilme.

[REBEL]

Der neue Film von Peter Jackson,heisst THE HOBBIT.

[carstenk]

Wird wohl so sein, dass nur sehr wenige Kinos den Hobbit in HFR zeigen werden. Der überwiegende Teil aller bis jetzt installierten Projektoren kann nicht per Software oder anderweitig 'günstig' auf HFR umgerüstet werden. Einige 3D Systeme können schon systembedingt die Änderungen nicht.

 

Grundsätzlich können alle Serie-II Projektoren das für HFR vorgesehene 96fps double-flash (192 statt 144Hz). Allerdings können die HD-SDI Verbindungen zwischen konventionellen Servern und Projektoren keine 96fps transportieren. Das geht nur über sogenannte IMBs, die direkt im Projektor ansetzen, diese direkte Datenverbindung in den Projektor hat eine wesentlich höhere Bandbreite als die beiden HD-SDI Verbindungen. Es gibt mittlerweile schon einige Installationen mit IMB - fast ausschließlich an neuen 4k DLP Projektoren, auch für 4k werden diese IMBs zwingend benötigt. Allerdings haben nun gerade diese 4k DLP (nicht Sony) Projektoren wohl gegenwärtig ein weiteres Handycap - die müssen nämlich 2k Material (auch 3D) grundsätzlich mit einer gewissen Qualität auf 4k skalieren, und darüberhinaus benötigt die grundsätzliche 4k Adressierung der Panels schon erheblich mehr Bandbreite - und das heisst gegenwärtig, dass eventuell gerade die sehr teuren brandneuen 4k DLPs eventuell auch kein 96fps DoubleFlash werden anzeigen können - selbst nicht mit IMB.

 

 

Da IMBs vor der Diskussion um HFR an 2k Projektoren noch nicht viel Sinn machten und überdies lange etwas experimentell waren gegenüber den etablierten Servern mit eingebautem MB, gibt es bisher nur extrem wenige Installationen mit IMBs in 2k Projektoren.

Ohnehin ist faktisch bisher nur ein einziger IMB + passender Server von Doremi lieferbar, die Konkurrenz kommt erst so langsam ans Laufen.

 

Dann gibts da noch einige wenige Leinwände mit Doppelprojektion, also zwei gestackten Projektoren, da muss dann jeder nur 48fps darstellen, das geht, sofern der Server bis dahin damit umgehen kann. Solche teuren Kombis stehen tendenziell in großen Sälen, da werden die Betreiber vielleicht eher Geld für ein Serverupgrade haben und HFR deutlich bewerben wollen.

 

Unterm Strich werden dann aber dennoch nur einige wenige Leinwände übrig bleiben. Ausnahme eventuell Sony - da wird es vermutlich mit einem Softwareupgrade gehen. Ob das kostenpflichtig werden wird oder nicht, hängt vermutlich weniger vom realen Aufwand Sonys dafür ab, sondern mehr von der Aussenwirkung, die Sony sich davon verspricht. Bzw. wie Sony sich in der finalen Phase der Digitalisierung darstellen will.

 

 

Hört sich also nicht so toll an. Aber ich denke, man darf HFR 3D auch nicht übertrieben positiv darstellen. Ein wirklich deutlich 'anderes' 3D wird das auch nicht liefern, es ist nach wie vor das 'alte stereografische' Verfahren mit Brillen. Sowenig wird Zuschauern in konventionellen Kinos ohne HFR plötzlich irgendwas fehlen. Es wird eher dafür sorgen, dass einige der bekannten unangenehmen Nebenwirkungen der bisherigen 24fps 3D Technik etwas reduziert werden.

 

Es ist ein Experiment, man wird sehen, wie es ausgeht. Für Jackson ist der Mehraufwand in der Produktion nicht so gewaltig, von daher kann man sich das schonmal leisten.

 

Es gibt noch ein paar andere Aspekte dabei - single-inventory z.B., also die Frage, ob die gleichen digitalen Kopien sowohl in HFR als auch konventionell benutzt werden könnten. Dafür müssten 'alte' Server z.B. mit dem neuen Format entsprechend umgehen können.

Das wird aber sicher nicht passieren, aus div. technischen Gründen (Bewegungsunschärfe), Upgradepflicht für sämtliche installierten Server, etc., wird sich das eher über zwei unterschiedliche DCPs lösen lassen, eben entweder auf separaten Platten ( das Kino muss/kann dann eben eine HFR Platte ordern), oder, wahrscheinlicher, unterschiedliche DCPs auf einer Platte, so wie das jetzt schon üblich ist.

 

Andere Probleme sind die limitierten Datenraten in der DCI Spec von bisher 250MBit/s. Die gilt hart sowohl für 2D als auch 3D und 4k. JPEG2000 verträgt diese Limits bisher sowohl bei 3D als auch 4k noch problemlos (gleiche Maximalrate für doppelte Bildrate oder vierfache Auflösung!)- aber bei der doppelten=vierfachen Bildrate kommt das sicher an seine Grenzen. Allerdings schaffen viele neueren Server wohl problemlos etwas mehr bei der Datenrate und überdies sind diese Maximalraten erstaunlicherweise in den letzten Jahren nie auch nur ansatzweise ausgereizt worden. Von daher wird HFR-3D vermutlich zunächst noch problemlos mit 250MBit/s auskommen können.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Hallo, Christian, was sind Hobbitfilme?

 

Hallo Filmtechniker,

 

Hobbitfilme sind natürlich alle Filme in denen Hobbits vorkommen... ;)

 

Gemeint waren natürlich die beiden Herr der Ringe-Prequels Der Hobbit - Eine unerwartete Reise und Der Hobbit - Hin und wieder zurück, die Dezember 2012 bzw. Dezember 2013 in die Kinos kommen. Entschuldigt meine Nachlässigkeit bei der Formulierung...

 

 

Danke für die Antworten, besonders an carsten!

 

Es ist wie ich dachte, sehr kompliziert.

 

Wieviel % der Installationen verfügen denn über Serie-II Projektoren?

 

Mir war gar nicht bewusst, dass auch schon 4K DLPs installiert sind, das wird aber nur eine Handvoll sein denke ich oder?

 

Ist es bei den Sony SXRD-Installationen evtl. am wahrscheinlichsten dass hier zumindest 2K 48fps 3D kommt?

 

 

Wie ist denn die Sicht der Kinobetreiber? Ich nehme an, dass hier vermutlich kaum einer freiwillig Geld in die Hand nimmt für Upgrades wenn es die Filme auch in 2K 24 fps 3D geben wird. Ich vermute, der normale Zuschauer wird die Unterschiede gar nicht so bemerken.

Wird es also vermutlich Vorgaben vom Studio/Verleih geben, über welche technische Ausstattung Kinos verfügen müssen die die Filme zeigen wollen?

War das nicht bei Avatar auch so?

[showmanship]

 

Ist es bei den Sony SXRD-Installationen evtl. am wahrscheinlichsten dass hier zumindest 2K 48fps 3D kommt?

 

 

Für SRX-R320 / LMT-300 m.E. nur Sache eines kleinen Firmwareupgrades.

[audiohobbit]

Ok, dann kann man wohl annehmen dass zumindest in der bekannten Kette mit den Sony-Projektoren der Film in 2K 48fps 3D gezeigt werden wird.

 

Aber 4K 3D in 48fps wirds wahrscheinlich in ganz Deutschland kaum oder gar nicht geben!?

 

Außer vielleicht bei Wolfgang Mayer: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1346057

 

;)

[carstenk]

Auf 4k in 3D und obendrein 48fps werden wohl noch diverse Jahre warten müssen. Das kann auch der Herr Mayer nicht.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Kann er nicht?

Du schriebst doch oben:

Dann gibts da noch einige wenige Leinwände mit Doppelprojektion, also zwei gestackten Projektoren, da muss dann jeder nur 48fps darstellen, das geht, sofern der Server bis dahin damit umgehen kann. Solche teuren Kombis stehen tendenziell in großen Sälen, da werden die Betreiber vielleicht eher Geld für ein Serverupgrade haben und HFR deutlich bewerben wollen.

 

 

 

 

Kannst du oder jemand anderes noch was zu meinen Fragen sagen:

Wieviel % der Installationen verfügen denn über Serie-II Projektoren?

 

 

Wie ist denn die Sicht der Kinobetreiber? Ich nehme an, dass hier vermutlich kaum einer freiwillig Geld in die Hand nimmt für Upgrades wenn es die Filme auch in 2K 24 fps 3D geben wird. Ich vermute, der normale Zuschauer wird die Unterschiede gar nicht so bemerken.

Wird es also vermutlich Vorgaben vom Studio/Verleih geben, über welche technische Ausstattung Kinos verfügen müssen die die Filme zeigen wollen?

War das nicht bei Avatar auch so?

[carstenk]

Kann er nicht?

 

Der Herr Mayer hat dummerweise ja 4k Projektoren. Und die können zwar 4k, haben aber deutlichere Limits bei den Bildraten bei 2k als normale 2k Projektoren.

 

In 4k können die Dinger maximal 30fps - und da ändert der Stacking Betrieb garnichts dran. Also muss auch er sich bei 3D entscheiden zwischen 4k ODER HFR. Ganz abgesehen davon wird er in absehbarer Zeit kein 4k Material in 3D kriegen.

 

Zuguterletzt wird spätestens bei 4k+HFR auch mal wieder das Bandbreitenlimit der Decoder/RAIDs zuschlagen.

 

 

 

Kannst du oder jemand anderes noch was zu meinen Fragen sagen:

 

Naja, woher soll ich wissen, in welchem Umfang die Kinobetreiber, die gerade erst investiert haben, nochmal Geld für ein mehr oder weniger esoterisches Feature zum Fenster rauswerfen wollen? Das hängt auch konkret davon ab, wieviel Geld es sein wird, respektive welche Ausgangsvoraussetzungen es gibt. Natürlich lässt sich HighFrameRate 3D sicher auch irgendwie bewerben als 'das bessere 3D'. Aber ob man damit die Investitionen wieder in überschauberer Zeit reinkriegen wird? Denke auch, dass sich viele Betreiber aus grundsätzlichen Gründen erstmal gegen eine teure Aufrüstung sperren werden, weil sie damit eines der Hauptvorurteile gegen digitale Projektion bestätigt sehen - die Aufrüstungsspirale. 'Grade erst gekauft - und schon veraltet'.

 

Auch bei Serie-II werden die Aufrüstkosten erheblich sein, weil sowohl der Projektor ein Firmwareupgrade benötigt als auch einen IMB. Damit auch zwangsläufig einen neuen Server oder zumindest ein Serverupgrade für das IMB Interface. Und weder die Hersteller der Hardware noch die Integratoren haben was zu verschenken. Am ehesten noch Sony wegen des vergleichsweise niedrigen Umrüstaufwandes.

 

Serie-II dürften in Deutschland und International den Löwenanteil aller gegenwärtig installierten Projektoren ausmachen, die allerwenigsten davon mit IMB.

 

- Carsten

[ChrisL]

@carsten: Deine Aussage macht mich etwas stutzig. Laut unserem Integrator müsste nur der Doremi aufgerüstet werden. Die Projektoren haben kein IMB.

 

Bin gespannt, wer recht behält :)

[carstenk]

Aufgerüstet auf was oder für was? Und welche Kombi habt Ihr gegenwärtig - normaler Doremi + Serie-II?

 

Für HFR in 2D (wer will das?) würde ein mildes Softwareupgrade im Server reichen, das ist ja bloß ne andere Behandlung von 48fps, wie es die Kombi auch jetzt schon für 3D macht.

 

Für HFR in 3D reicht die Dual-SDI Verbindung nicht mehr aus, weder serverseitig noch projektorseitig, da brauchts Soft- und Hardware auf beiden Seiten, und das verwendete 3D System muss auch noch mitspielen.

 

- Carsten

[HaraldSchaefer]

@carsten: Deine Aussage macht mich etwas stutzig. Laut unserem Integrator müsste nur der Doremi aufgerüstet werden. Die Projektoren haben kein IMB.

 

Bin gespannt, wer recht behält :)

 

Hallo

 

Doremi bietet ein DCP2000 to IMB conversion Kit an. Dieses besteht im Prinzip aus einem IMB und der vorhandene Server wird zum ShowVault umgebaut. Ist aber nicht ganz billig. Insofern behalten vermutlich beide recht :)

[preston sturges]

 

Für HFR in 2D (wer will das?) würde ein mildes Softwareupgrade im Server reichen, das ist ja bloß ne andere Behandlung von 48fps, wie es die Kombi auch jetzt schon für 3D macht.

 

 

48fps in 2D sieht aber auch sehr gut aus ... und das kann doch jeder doremi server ohne update bereits jetzt.

 

Empfehle mal den StEM Film (über SMPTE erhältlich) in 48fps anzuschauen ... da rollen alle Räder vorwärts und die Jongleure freuen sich über ihre geschmeidig ablaufenden Kunststückchen :-)

[carstenk]

Ich bin da altmodisch. Sollte sich 48fps durchgängig durchsetzen, wäre das für mich ein Grund, nicht mehr ins Kino zu gehen. Dass Demosequenzen da vorteilhaft bezüglich Bewegungsauflösung aussehen können, glaube ich gerne, aber für narratives Material klebe ich am 24fps Look.

 

Bei 3D sehe ich das ein bißchen anders, da hat es recht eindeutige perzeptive Vorteile.

 

Grundsätzlich ist ja auf der Basis eines technisch durchgängigen 48fps auch ein Mischbetrieb möglich (schlicht mit verdoppelten 24fps Bildern). Da könnte man z.B. für Action oder andere sinnvolle Einstellungen auf 48fps hochgehen. Das fände ich noch akzeptabel.

 

Dürfte aber sehr spannend sein, welche Produktionen sich dafür oder dagegen entscheiden und aus welchen Gründen. Und ob es eine single inventory Lösung geben wird. Durch die simple Struktur der J2K streams ist es eigentlich recht einfach möglich, jedes zweite Bild wegzulassen. Allerdings wird dann durch die kürzere Belichtungszeit der 48fps Aufnahmen das Ruckeln in 24fps Wiedergabe sehr deutlich betont. Ausserdem gibts ja schon den einen oder anderen Server, der faktisch nicht mehr upgradefähig ist.

Naja, dafür werden die kleineren Festplatten eh bald aussterben und auf den größeren Scheiben wird dann eben eine zusätzliche 48fps Fassung liegen.

 

Also, so ganz spruchreif ist die Nummer noch nicht.

 

- Carsten

[REPTILE]

48fps 3D hat noch einen großen Vorteil. Und zwar für diejenigen die sequentieles 3D haben (also alle auser Doppelpro. und Sony), doppelte fps bedeutet bei einer Bewegung das von einen Frame

zum nächsten keine so große Änderung mehr da ist, wie es bei 24fps wäre. Somit verringert sich auch der Versatz zwichen den Frames beim wechsel von einen Trippelflash paar zum anderen.

Somit wird sequenzieles 3D etwas angenehmer.

[audiohobbit]

Bei 48fps 3D wirds wohl kein Tripleflash geben sondern nur Doubleflash. Aber mit 96 zu 72 Bildern bei 24fps tripleflash sinds dann immer noch mehr Bilder pro Auge.

Aber 3D wird mit 48fps wohl immer besser aussehen als mit 24 fps, egal welche Art von Projektion eingesetzt wird.

 

Was ich mich noch frage ist, ob bei 96 Hz pro Auge statt 72 das Bild dunkler werden könnte?

[REPTILE]

Bei 48fps 3D wirds wohl kein Tripleflash geben sondern nur Doubleflash. Aber mit 96 zu 72 Bildern bei 24fps tripleflash sinds dann immer noch mehr Bilder pro Auge.

Aber 3D wird mit 48fps wohl immer besser aussehen als mit 24 fps, egal welche Art von Projektion eingesetzt wird.

 

Was ich mich noch frage ist, ob bei 96 Hz pro Auge statt 72 das Bild dunkler werden könnte?

 

Das is mir schon klar das das kein Trippelflash mehr ist, das war mehr als Platzhalter gedacht. Das Ergebniss ist das gleiche, auch wenns nur "Sigleflash" wäre.

 

Ja sicher wird das dunkler, da du mehr Blanking Phasen hast.

Diese Einschänkungen gelten natürlich nicht für Doppelpro und Sony.

[Regular8]

Müssten die zahlreicheren Blankingphasen nicht auch um den selben Faktor kürzer sein?

[carstenk]

Die kann man nicht beliebig verkürzen. Hängt aber vom System ab. Masterimage und Dolby z.B. kennen keine fixen Anstiegszeiten in der L/R Modulation. Shutterbrillen/RealD ZScreen dagegen sind tendenziell kritischer. Auch muss man erstmal abwarten, welche Systeme mit welchem Aufwand modifiziert werden müssen. Oft haben die ja gezielt Fangbereiche für die Synchronisation und lassen sich nicht beliebig ausserhalb des bisherigen 144Hz Timings betreiben. Ob es dann ein Softwareupdate richtet, oder womöglich das ganze Ding ausgewechselt werden muss...

Und auch die 3D Anbieter werden sowas nicht verschenken wollen.

 

 

- Carsten