Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K

[carstenk]

Die kann man nicht beliebig verkürzen. Hängt aber vom System ab. Masterimage und Dolby z.B. kennen keine Anstiegszeiten in der L/R Modulation. Shutterbrillen/RealD ZScreen dagegen sind tendenziell kritischer. Auch muss man erstmal abwarten, welche Systeme mit welchem Aufwand modifiziert werden müssen. Oft haben die ja gezielt Fangbereiche für die Synchronisation und lassen sich nicht beliebig ausserhalb des bisherigen 144Hz Timings betreiben. Ob es dann ein Softwareupdate richtet, oder womöglich das ganze Ding ausgewechselt werden muss...

Und auch die 3D Anbieter werden sowas nicht verschenken wollen.

 

Da wrd sich bis Mitte-Ende des Jahres noch einiges einrütteln müssen. Aus meiner Sicht sieht das jetzt schon ziemlich knapp aus. Ich tippe auf eine Hobbit HFR-3D Kampagne von CinemaxX via Sony, und ansonsten wird das wohl nur extrem vereinzelt in HFR gezeigt werden können. Eventuell haben die Masse der kleineren Kinobetreiber, die jetzt erst im Laufe dieses Jahres umrüsten, dann ausnahmsweise mal die Nase vorn. Wenn sie schlau genug sind, auf Sony oder DLP+IMB Lösungen zu setzen.

 

 

- Carsten

[REPTILE]

 

Eventuell haben die Masse der kleineren Kinobetreiber, die jetzt erst im Laufe dieses Jahres umrüsten, dann ausnahmsweise mal die Nase vorn. Wenn sie schlau genug sind, auf Sony oder DLP+IMB Lösungen zu setzen.

 

 

Oder auf Doppelprojektion zu setzten, so wie es sich gehört :D :D

[carstenk]

Doppelprojektion und kleine Betreiber, halt leider nicht so einfach. Lohnt sich nur halbwegs mit statischem Polfiltersystem. Und auf IMB Vorteile müsste man dann auch verzichten.

 

- Carsten

[audiohobbit]

Hallo Carsten und alle anderen,

 

danke nochmal für eure Einschätzungen.

 

Da in der Community wo ich mich bewege immer wieder solche Fragen hochpoppen, genährt durch solche Meldungen wie diese: http://www.golem.de/news/uci-isens-luxuskino-fuer-avatar-2-und-der-kleine-hobbit-1202-89553.html

 

Ich nehme an dass auch der NEC 3240S nicht 4K 3D in 48 fps können wird oder? Wegen der gleichen Einschränkungen von denen du oben schon bei 4K DLPs schriebst?

[carstenk]

Der NEC 3240S ist genauso ein auf TI 4k DLP Technik basierender Projektor wie Christie Solaria 4230 oder Barco DP4k. Die performancerelevanten Aspekte dieser Geräte werden von TI OEM-Modulen festgelegt, die bei allen diesen Serie-II DLP Geräten gleich sind. Daher gilt diesbezüglich für den NEC exakt das gleiche wie für Barco oder Christie. Nur Sony hat komplett eigene Technologie am Start.

 

Kein Mensch würde gegenwärtig auf die Idee kommen, 3D in 4k zu machen, geschweige denn auch noch in HFR. Es gibt kein einziges Gerät, dass dieses Format wiedergeben kann, und es ist auch nicht ansatzweise eine Standardisierung dafür in Sicht. Qube hat kürzlich mal 3D in 4k mit 24fps demonstriert. Wie oben von mir erläutert, geht das mangels 48fps/4k Fähigkeit der 4k Projektoren aber eben nur mit einer DualStack Projektorlösung, und eben weder auf Server- noch Projektorebene mit 48fps.

 

Es wäre vielleicht noch vorstellbar, dass der Hobbit in 4k/48p postproduziert wird, im Sinne möglicher zukunftstauglicher Auswertungen. Am Ende werden aber lediglich drei Varianten in die Distribution gehen - HFR/48p in 3D/2k, 24p in 3D/2k, 24p in 2D/2k bzw. 35mm(?...). Alles andere wäre wirtschaftlicher Irrsinn. Und ich würde mal schätzen, 90-95% der 3D fähigen Kinos werden ihn nur in der 24p Variante zeigen können.

 

 

Man sollte sich auch nicht immer an solche Zahlen hängen. Das ist zwar verständlich, weil unser Hirn mit Zahlenverhältnissen einfacher umgehen kann. Aber es gibt wesentlich bedeutendere Aspekte bei der Darstellung von 3D Material. Nur lässt sich das leider nicht so einfach in 1-2 Zahlen fassen.

 

- Carsten

[audiohobbit]

Hi,

 

nochmal vielen Dank für die ganzen Erläuterungen. Klar sollte man sich nicht an reinen Zahlen aufhängen, mach ich persönlich auch nicht. Nur durch solche Meldungen wie bei golem und viele andere werden beim Laien Fehlinformationen platziert und falsche Erwartungen geschürt.

 

Und da ich ja grade ein Technikspecial für eine Fan-Seite schreibe, möchte ich das mal relativ wasserdicht abgeklärt haben (so gut wie halt möglich), damit nicht ständig neue Verwirrung aufkommt. Auch die Regisseure wie eben Peter Jackson und James Cameron sorgen weiter für Verwirrung.

 

Davon abgesehen gehe ich fest davon aus, dass die beiden Hobbitfilme in 4K 48 fps 3D postproduziert werden und es auch so eine Fassung geben wird, die dann halt erstmal quasi nirgends gezeigt werden kann.

(Sehr interessant ist natürlich auch in dem Zusammenhang, wie Jackson und sein Team die Dailies und Rohschnitte anschauen.)

 

Vorstellen könnte ich mir noch dass zusätzlich zu den von dir genannten Fassungen eine 2D 2K-Fassung mit 48 fps geben wird. Das ist ja meines Wissens sogar nach DCI spezifiziert.

 

Die verwendeten Kameras RED Epic haben ja eine native Auflösung von 5K. Beim Dreh in 48 fps wird ein (elektronischer) Shutter mit 270° Shutterwinkel verwendet, also größer als die üblichen 180°, da bei der Konvertierung auf 24 fps (wohl einfach das Weglassen jedes 2. Frames) sich sonst ein 90° Shutterwinkel ergeben würde, was vermutlich zu zu starkem Stroboskopeffekt führt, bei 270° Shutterwinkel in 48 fps ergibt sich ein 135° Winkel in 24 fps. Das scheint nach Versuchen von Jackson und DOP Andrew Lesnie der beste Kompromiss zu sein.

[Eliminator]

@carstenk: Also der NEC 3240S soll, nachdem für die 2k-Series 2 von NEC bereits jetzt entrechende Software-Updates verfügbar sind, spätestens bis zum Frühjahr 2012 auch HFR-3D tauglich gemacht werden (48fps Doubleflash).

 

NEC-Pressemitteilung

 

Auch wenn zumindest die Panels scheinbar die Möglichkeit bieten, wird es sich dabei allerdings kaum um 4k-3D handeln, aber damit haben sich die Befürchtungen, dass die 4k-Modelle gar nicht HFR-3D fähig sein sollten nicht bestätigt.Wie gesagt, ich gehe mal davon auß, da die Series 2 relativ modular aufgebaut ist und sich ICP etc. leicht austauschen lassen, wird es langfristig vielleicht ein Harware-Upgrade geben, dass HFR auch in 4k und evt. sogar 3D ermöglicht. Das gilt selbstverständlich auch für Christie und Barco. Aber das wird bis zum Start vom Hobbit wohl kaum passieren. Da quasi alle Series2-RealD mit IMB und auch die Sony-Installationen dazu in der Lage sind, halte ich aber ein recht großes Angebot von 2k-HFR-3D durchaus für wahrscheinlich!

 

 

[carstenk]

Ja, Barco hat für seine 4k ähnliches angekündigt. Aber wie befürchtet scheint das nicht so einfach zu sein. Bin mal gespannt, ob die das ohne Einschränkungen hinkriegen. Und ob es ohne teure Hardwareupgrades gehen wird. Und andere IMB/Serverkombis als Doremi sollten auch so langsam mal verfügbar werden, die brauchen dann ja auch noch ein paar Monate zum Reifen.

 

 

- Carsten

[Eliminator]

Ja, das wird langsam Zeit. Meines Wissens nach fängt zumindest Qube demnächst mit der Auslieferung seiner "Qube Xi"-IMB-Lösung an. Hier wird auch schon ein optionales Upgrade für 48 und 60fps 3D in Aussicht gestellt.

[audiohobbit]

Ah, ich hab gar nicht gesehen dass es hier noch weitergeht. Die NEC-Pressemeldung lässt aber offen ob HFR für das 4K Gerät auch in 3D möglich sein wird. Aber nach eurer Einschätzung ja wohl eher nicht.

[carstenk]

Schwer zu sagen. Da halten sich die Hersteller gegenwärtig alle noch ein bißchen zurück und tun gerne so, als ob es schon ein maßgebliches Interesse für 2D HFR gäbe. Nun könnte man das tatsächlich schon seit Jahren spielen, tut es aber nicht. Ich sehe da gegenwärtig auch nur einen Markt für HFR 3D.

 

Natürlich kann man, wenn man unbedingt will, HFR auch im Stack Betrieb auf zwei 4k Projektoren in 3D machen. Man wird sehen. Als frisch gebackener 4k DLP Käufer würde es mich tierisch nerven, wenn es nicht ginge.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

HFR in 2D würde meiner Meinung nach schon auch Sinn machen. Gerade bei Kameraschwenks bestimmter Geschwindigkeit verwischt tlw. das komplette Bild was schon recht irritierend sein kann. Ich kenne das ja von meinem digitalen Heimkinoprojektor. In den digitalen Kinosälen ist das nicht anders. Bei 35 mm mit doppelt oder dreifacher Umlaufblende habe ich eher das Gefühl, dass es da mehr ruckelt und nicht so stark verwischt.

Aus diesem Grund habe ich mir für zuhause eine Frame Interpolation gewünscht, aber nur eine moderate, also eine die bspw. nur ein Zwischenbild berechnet, was dann quasi-48p wäre. Zumindest bei solchen Zwischenbildberechnungen bleibt dabei der Filmlook noch halbwegs gewahrt und weicht nicht komplett einem Soaplook.

Und dieses Verwischen bei Digitalprojektion fällt auch Laien auf.

 

 

Was anderes wo der Laie wieder mehr verwirrt wird: Beim "Hobbit" wird auch mit dem Label IMAX geworben. Das zieht bei den Leuten nach wie vor. Nun gehe ich davon aus dass es sich hierbei nur um "liemax" also das digitale IMAX mit 2*2K-Projektoren handelt.

Wie ist das da? In 2D wird der Stack ja gemacht um einmal mehr Lichtleistung zu erzielen und die Pixel zu kaschieren durch leichten Pixelshift. Findet hier eigtl. auch eine Form der Hochrechnung statt? Echtes 4K ist es ja nicht, aber man kann trotzdem das 2K-Bild intelligent auf 2*2K umrechnen. (Übrigens machen genau das die neuen JVC Consumerprojektoren X70 und X90. Dort nur mit einem Full-HD-Panel und einem sog. e-shift-device davor, das unter Strom den Brechungsindex ändert und das Full-HD-Bild um ein halbes Pixel diagonal verschoben projizieren kann. Das ganze dann im Zeitmultiplex, da parallel wie im digtialen IMAX ja nicht geht. Hier wird auch das 2K Bild in einer spezielen Weise auf 2*2K interpoliert lt. JVC. Werbewirksam tönt JVC natürlich mit 4K, was aber so nicht stimmt).

 

Und wie ist es im "Liemax" in 3D: Wird da das rechte und linke Bild von je einem der beiden Projektoren abgespielt und dann mit passiven Polfiltern gearbeitet? Dann ginge aber der Helligkeitsvorteil des Stacks verloren und gerade bei 3D auch noch auf einer gröeßeren Leinwand, braucht man doch die Helligkeit.

 

"Echtes" IMAX gibts ja in D eh nur noch in den Technikmuseen Sinsheim und Speyer. Und da werden keine Spielfilme gezeigt. (Ich muss da mal wieder hinfahren bevor auch die noch geschlossen werden.. )

[mibere]

Diese e-Shift-Funktion in den JVC DLA-X70/90-Modelle hat den Vorteil, dass keinerlei Screendoor mehr zu erkennen ist, aber auch die Nachteile des Zeilenflimmerns, Helligkeitsflackerns und eines stark reduzierten ANSI-Kontrastumfnges (nur halb so hoch wie beim kleinen JVC-X30)! - Das wird gerne mal verschwiegen oder bei der flüchtigen Sichtung beim Händler übersehen.

[audiohobbit]

dass keinerlei Screendoor mehr zu erkennen ist

Das ist ja auch ein Ziel beim "Liemax".

Alles andere ist hier ohne Belang da der verminderte Kontrast rein von dem optischen Element herrrührt. "Liemax" arbeitet mit 2 Projektoren im Stack.

Da Zeilenflimmern kommt sicherlich vom Zeitmultiplex der bei einem Dual Stack ja auch wegfällt.

[REPTILE]

Diese e-Shift-Funktion in den JVC DLA-X70/90-Modelle hat den Vorteil, dass keinerlei Screendoor mehr zu erkennen ist, aber auch die Nachteile des Zeilenflimmerns, Helligkeitsflackerns und eines stark reduzierten ANSI-Kontrastumfnges (nur halb so hoch wie beim kleinen JVC-X30)! - Das wird gerne mal verschwiegen oder bei der flüchtigen Sichtung beim Händler übersehen.

 

Meiner Meinung nach ist das was das die Welt nicht braucht, und da wird auch noch mit 4k geworden bei den Projektoren.

Das ist schlicht eine desinformation, die den leicht gläubigen Käufer gezielt falsch informiert.

 

Da hat man dann eine 3chip Projektor und läst das Bild künstlich wackeln und flimmern, so ein Schwachsinn.

 

Wenn 4K drauf steht muss auch 4k chips drin stecken.

[audiohobbit]

Das 4K-Label ist ungerechtfertigt, ganz klar. In den technischen Daten steht sogar frech drin 3840*2160 dots. Das finde ich schon ein wenig unverschämt.

 

Die Technik an sich würde ich aber nicht als unnütz abtun. Wer näher als sagen wir 1,2*Leinwandbreite dran sitzt, sieht auch bei LCOS-Projektoren die Pixel. Zumindest im Heimbereich bei den Full-HD-Geräten. Mit e-shift sieht man überhaupt keine Pixelstruktur mehr, das Bild sieht völlig analog aus und es geht dabei nichts an Detailauflösung verloren. Dafür verschwindet diese künstliche "digitale" Schärfe, also eigentlich harte Pixelkanten die viele dann für Schärfe halten.

 

Hier mal zwei Vergleiche von cine4home:

Bild 1 in Full HD: http://www.cine4home...ip_image032.jpg

Bild 1 "2*Full HD oversampled": http://www.cine4home...ip_image033.jpg

 

Bild 2 in Full HD: http://www.cine4home...ip_image034.jpg

Bild 2 "2*Full HD oversampled": http://www.cine4home...ip_image035.jpg

[carstenk]

http://www.slashcam.de/news/single/Erstes-Testscreening-von-Peter-Jacksons-Hobbit-mit-9851.html

 

'Auf der CinemaCon Presentation in Las Vegas zeigte Warner Bros. 10 Minuten vom kommenden Peter Jackson Film, der Hobbit. Dieser Film wurde mit 48 Bildern pro Sekunde produziert und auch mit 48 fps in 3D präsentiert. Was Peter Jackson und andere Hollywood-Größen wie James Cameron hiermit als nächste Evolutionsstufe des Kinos propagieren, scheint jedoch nicht unbedingt den Geschmack der Masse zu treffen. So berichtet Jim Vejvoda auf IGN Movies von einer sehr ernüchternden Ästhetik, die mehr nach Hi-Definition-Camcorder, denn nach großem Kino aussieht. Und scheinbar sahen das viele Kollegen in der Präsentation ähnlich.

 

Was irgendwie auch nicht anders zu erwarten war. Eine solche Bewegungsauflösung ist man eher von billig produzierten Seifenopern im Fernsehen gewöhnt. Nicht nur Stu Maschwitz sah das drohende visuelle Desaster schon vor einem Jahr auf uns zukommen. Nachdem der Film erst im Dezember in die Kinos kommen soll ist allerdings noch etwas Zeit. Wer weiß, vielleicht zieht Warner nach diversen Testscreenings auch noch die Reissleine und schmeißt einfach jeden zweiten Frame weg. Dann hätte man man wieder die üblichen 24 FPS eventuell sogar zufällig mit einer für Film typischen Belichtungszeit von 1/48s.

 

Vielleicht kommt es aber auch ganz anders und die Jugend findet gefallen an diesem übercleanen Look. Wäre auch nicht das erste Mal, dass sich das ästhetische Paradigma im Kino aufgrund neuer Sehgewohnheiten grundlegend ändert.'

[preston sturges]

Ähnliche Kommentare auch hier ...

[carstenk]

Der Link klappt bei mir nicht.

 

Es wird jedenfalls sehr interessant sein, mal einen kompletten Film in 2D und 3D und 48fps/24fps daraufhin anschauen zu können.

 

Auch die 48fps Trailer werden sehr interessant werden für die ersten Gerätetests.

 

- Carsten

[preston sturges]

Der Link klappt bei mir nicht.

 

Oupps ... link nunmehr repariert.

[skyluke]

Oder http://pakistantvdekho.com/showthread.php?251760-The-Hobbit-48fps-impressions-watch-online-written-update

 

Schade, dass es bisher keinen 48fps Content zum Download gibt... sollte ja kein Problem sein, es sich auf einem PC oder per Beamer anzusehen.

 

Man darf gespannt sein...

 

 

[carstenk]

Das ganze wird schon in Mainstream Medien/TV kommuniziert. Sicher das erste Mal, dass eine als wegweisend prognostizierte Technik im Vorfeld eines Blockbuster-Launches solche Reaktionen kriegt.

 

 

- Carsten

[LaserHotline]

Das Ganze erinnert mich an meinen Seheindruck, als ich zum ersten Mal eine Showscan-Vorführung (70mm mit 60fps) gesehen habe. Da hatte ich auch das Gefühl, dass das wie eine Fernseh-Live-Sendung wirkte. Ist offensichtlich ein Resultat der höheren Frameraten. Interessant indes finde ich die Ankündigung, dass sich Douglas Trumbull inzwischen mit wesentlich höheren Framraten beschäftigt. 120fps ist da im Gespräch. Ich hoffe ich erfahre übernächste Woche mehr darüber.

[carstenk]

Das ist auch der größte Kritikpunkt, denn ich an Trumbull und seinen Fans habe - MotionsRides und die ganzen üblichen ShowScan Verwendungen, teilweise im Dokubereich, sind was ganz anderes als narratives Kino. Zu behaupten, was für das eine angemessen ist, müsse auch im anderen Bereich gelten, ist Blödsinn.

 

 

120fps bevorzugt Trumbull übrigens als reines Aquisitionsformat. Weil es mittlerweile digital 'relativ' problemlos möglich ist, und weil man daraus einfach Zeitlupen und beliebige standardisierte Bildraten runterkonvertieren kann. Projizieren will auch Trumbull das nicht.

 

Trumbull mag sich mit ein paar seiner FX Geschichten vor 40 Jahren ja berechtigterweise einen Ruf geschaffen haben - aber als ästhetische Kompetenz für das narrative Kino würde ich ihn nun nicht gerade halten. Eher was für den Jahrmarkt. Seine wenigen eigenen Filmprojekte sind ja nun auch nicht gerade erfolgreich gewesen ;-)

 

- Carsten

[LaserHotline]

Trumbull mag sich mit ein paar seiner FX Geschichten vor 40 Jahren ja berechtigterweise einen Ruf geschaffen haben - aber als ästhetische Kompetenz für das narrative Kino würde ich ihn nun nicht gerade halten. Eher was für den Jahrmarkt. Seine wenigen eigenen Filmprojekte sind ja nun auch nicht gerade erfolgreich gewesen ;-)

 

Damit wäre Deine Definition also wie folgt: "Film nicht erfolgreich = Jahrmarktsware"?

Das kann jetzt aber nicht Dein Ernst sein - oder etwa doch?

 

Mir zumindest gefallen seine Filme SILENT RUNNING und BRAINSTORM. Aber das ist ja jetzt wieder ein ganz anderes Thema, das nicht in diesen Thread gehört (aber trotzdem einmal gesagt werden musste).