Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K

[carstenk]

Damit wäre Deine Definition also wie folgt: "Film nicht erfolgreich = Jahrmarktsware"?

 

 

Habe ich das behauptet? Seine 120Hz/Showscan Ambitionen halte ich für Jahrmarktsware.

 

Und bloß weil er 'Silent Running' und 'Brainstorm' gemacht hat, muss ich ja auch nicht seine Schwiegermutter mögen ;-)

 

- Carsten

[audiohobbit]

Ah schön dass das hier auch schon aufgegriffen wird.

Hier auch noch eine Zusammenfassung einiger Stimmen:

http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_86720.php

 

'Dann hätte man man wieder die üblichen 24 FPS eventuell sogar zufällig mit einer für Film typischen Belichtungszeit von 1/48s'

Carsten du hast das ja auch nur zitiert, auf jeden Fall ist das falsch. Meines Wissens nach arbeitet Jackson und Lesnie mit den RED Epics mit einem elektronischen 270°-Shutter, was bei 48 fps dann einer Belichtungszeit von 1/64 s entspricht. Bei Weglassen jedes 2. Bildes um auf 24 fps zu kommen entspräche das dann einem 135°-Shutter.

Aber das wisst ihr hier ja sicher.

 

Es scheint jedenfalls mit 48 fps so zu sein wie ich befürchtet hatte, dass das nativ auch so ähnlich aussieht wie eine Zwischenbildberechnung.

 

Für den Sommer ist ja ein Trailer geplant der bereits in 48 fps kommen soll. Die Frage ist, wird es den hier in D schon in irgend einem Kino zu sehen geben? Möglicherweise mit Sony-Projektoren, also die Cinemaxxe dann z.B.?

Damit man sich da mal selber ein Bild von machen könnte.

[Spürnase]

Damit man sich da mal selber ein Bild von machen könnte.

Fänd ich auch interessant - irgendwie kann ich mir die genannten Probleme nicht vorstellen.

Ich gehe gern ins Kino, aber das 24 Hz-Ruckeln beim Schwenks finde ich nicht gerade schön (sitze gerne auf der Reihe, die etwa 1/3 Saaltiefe von der Bildwand entfernt ist.)

Warum 48 Hz "progressive" jetzt wie 50 Hz interlaced (TV-Soap) aussehen sollen, erschließt sich mir nicht? Am ehesten sollten doch 720p-Produktionen der ÖR vergleichbar sein.

[audiohobbit]

interlaced auf Wiedergabeseite gibt es nicht mehr. Stirbt mit den Röhrengeräten aus. Daher müssen von modernen digitalen Displays interlaced Bilder immer in progressive umgerechnet werden. De-Interlacing ist das Stichwort.

 

Trotzdem kann man auch auf Röhrenfernsehern das Ausgangsmaterial erkennen, ob es Film mit 24 fps war (alle besseren Serien werden/wurden auf Film gedreht, entw. 16 mm oder 35 mm) oder Videomaterial mit 50/60i.

Das hat mit interlaced oder progressive erstmal nicht so viel zu tun meine ich.

 

Schau dir mal eine Zwischenbildberechnung bei einem modernen Fernseher/Heimkinoprojektor an. Das kommt der nativen höheren Framerate wohl nahe, wie die vielen Berichte die verlinkt wurden, nahelegen.

 

Aber um sich da selbst ein Bild von zu machen muss man es mit eigenen Augen sehen.

 

Nun hatte ich ja aber erwartet dass der "Soaplook" in 3D nicht so auffällt, da 3D erstens sowieso realistischer anmutet (bzw. soll...) und wir zweitens da noch nicht diesen Filmlook gewohnt sind.

[carstenk]

 

Carsten du hast das ja auch nur zitiert, auf jeden Fall ist das falsch. Meines Wissens nach arbeitet Jackson und Lesnie mit den RED Epics mit einem elektronischen 270°-Shutter, was bei 48 fps dann einer Belichtungszeit von 1/64 s entspricht. Bei Weglassen jedes 2. Bildes um auf 24 fps zu kommen entspräche das dann einem 135°-Shutter.

Aber das wisst ihr hier ja sicher.

 

Ja, so würde das nicht gehen, das habe ich ja früher schon geschrieben, dass für eine 24fps Konvertierung, die diese negativen Effekte vermeiden soll, eine Verrechnung zweier 48p Bilder mit etwas Blur nötig wäre. Ob das aber auch so ganz artefaktfrei würde beim Anspruch an eine HighEnd Produktion...

Oder man lebt eben einfach mit dem effektiven 24p/135Grad Shutter, das ist sicher noch zumutbar, und ich denke, der aktuelle 24p Trailer ist auch einfach so hergestellt.

 

Man kann eigentlich nur sagen, dass Jackson (und Cameron) sicher sehr sehr viel vorab getestet hat und mit dem ihm zu Verfügung stehenden Material ohne Zweifel auch gründlich testen konnte. Dass es jetzt so scheinbar einstimmig bei der Preview zu solchen Reaktionen kommt, hätte ich nicht gedacht.

 

Der bisher existierende 24p Trailer zeigt 'leichte' Effekte wie die Preview-Besprechungen sie erwähnen. Aber bei weitem nicht so irritierend, wie es zu erwarten wäre. Ist allerdings jetzt auch nicht so wahnsinnig viel Material, und vieles davon ist sehr düster.

 

Die Wiedergabefrequenz ist hier auch nicht der alleinige Faktor. Michael Mann's HD Material in Public Enemies z.B. sah im Kino ebenso soapig aus wie im Fernsehen oder auf der DVD, und die Filmanteile sahen in beiden Medien wie Film aus. Und offensichtlich hat Mann gezielt Entscheidungen getroffen, welche Szenen so einen Look haben sollten und welche nicht.

 

Ich bin bezüglich dieses Previews und HFR gerade in verschiedenen Foren unterwegs - eins ist sicher: Bezogen auf das Publikum ist HFR ein sehr viel größerer Bruch und ein sehr viel größeres Risiko als die Digitalisierung oder sogar 3D. Das wird sehr spannende Diskussionen und Sichtungen geben. Jackson meint, man würde sich an HFR gewöhnen. Wie soll das gehen, wenn wir auf Jahre hinaus weiterhin über 90% 24p Material in Kino, Fernsehen, auf DVD und BluRay und im Netz sehen werden?

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Ich habe das so verstanden dass sie auf 24p einfach durch Weglassen jedes 2. Bildes "wandeln" und dann mit 135°-Shutter als Kompromiss leben. Gibt da ja einen FB-Eintrag von Jackson der das so beschreibt dass sie das so ausgetestet hätten.

 

Dass die Reaktionen auf das 48fps-Material so extrem ausfallen wundert mich auch etwas.

 

Ich kenne zumindest einen Heimkinoprojektor der in der niedrigen Stufe der Frame Interpolation (angeblich, so genau weiß man das nie..) nur ein Zwischenbild berechnet und damit auf 48 fps kommt und das sieht meiner Erinnerung nach bei weitem nicht so "soapig" aus wie die höheren Stufen, die dann auf bis zu 120 fps kommen mit bis zu 4 Zwischenbildern. Das empfand ich eigtl. bei diesem Projektor immer als ganz guten Kompromiss. Daher hätte ich von nativem 48fps-Material ähnliches erwartet.

Man muss echt warten bis man das mal selber sehen kann. Im fertigen Film (oder zumindest schon mal dem Trailer), denn das auf der Cinema Con gezeigte Material war ja zudem auch noch unfertig.

[audiohobbit]

Nochwas, was bei so Seifenopern und eben auch zwischenbildberechneten Filmen auffällt: Die Beleuchtung wirkt auf einmal sehr künstlich.

Evtl. muss für HFR auch etwas an der Art und Weise der Ausleuchtung geändert werden. Falls sich da was ändern lässt.

 

 

Hat schon mal jemand IMAX HD gesehen? Das ist 15/70 IMAX in 48 fps. Keine Ahnung obs das in D gibt oder jemals gab und/oder ob das jeder IMAX-Projektor abspielen kann.

Aber da wäre dann ja auch interessant wie die Anmutung solchen Materials wäre. Wahrscheinlich gibts nur wenige Filme die so gedreht wurden.

 

In dieser Liste http://www.lfexaminer.com/films.htm finde ich gerade mal einen Film: http://www.bigfilms.ca/pages_BFI/momentom.htm

ist ja aber verständlich...

[carstenk]

Es ist halt auffällig, dass HFR offenbar überwiegend in Spielszenen so unangenehm auffällt. Es gibt aber kaum echte IMAX Filme mit Spielszenen, geschweige denn IMAX HD. Bei den für IMAX typischen Dokumentationen sieht das halt ganz anders aus. Auch die Hobbit Landschaftsaufnahmen wurden in HFR kaum kritisiert. Das ist ein wirklich schräges Phänomen. Mit dafür verantwortlich sicher auch dafür, dass bei den bisherigen HFR Demos so wenig Kritik laut wurde.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Das stimmt schon, dass es besonders in wie du sagst Spielszenen für uns so soapig aussieht. Warum? Vielleicht weil die bekannten Soap-Operas i.d.R. fast nur aus Spielszenen im Studio bestehen evtl.? D.h. nur diesen Soaplook kennen wir?

 

In IMAX-Filmen gibt es schon auch Szenen mit Personen, aber wie mein Link wohl zeigt, gibt es kaum bis wenig IMAX HD-Filme in 48 fps. Dieser eine ist dann auch nur 20 min. lang, weil das schon ne Menge Filmmaterial ist die da durch den Projektor muss.

 

Es ist auch bei meinem Heimkinoprojektor mit Zwischenbildberechnung so, dass man das sofort sieht wenn Personen im Bild sind, bei Landschaften, Action etc. aber eher nicht so schnell auffällt, dass die Zwischenbildberechnung an ist. Scheint also dass das schon auch mit nativem HFR vergleichbar ist (abgesehen von den Artefakten die tlw. von den Zwischenbildberechnungen erzeugt werden).

[carstenk]

'Insight Media Survey Shows that 73% of the Respondents Think Less than 30% of Digital Cinemas will be Ready to Screen

The Hobbit at 48 fps

 

April 30, 2012 - In December 2012, Peter Jackson’s The Hobbit, is scheduled to debut in cinemas worldwide (in 2D and 3D). This will be the first feature film shot with a 48 frames per second (fps) capture camera, instead of the normal 24 fps. The advantages of high frame rate (HFR) capture are reduced motion artifacts and a more immersive 3D experience.

As Warner senior VP of technology Wendy Aylsworth explained at the recent Technology Summit on Cinema, held just prior to NAB, “There are 70K digital screens worldwide, 40K of which are ready for 3D, but exactly zero are capable of showing HFR content today.” To support HFR capture and display, a whole new set of editing, production, effects, mastering and distribution technologies need to be developed. In addition, digital cinema projectors must be upgraded to support projection using the new 48 fps data rate.

When visiting NAB and talking with the supply chain, we seemed to hear a diversity of opinions on the ability of the industry to support a massive roll out of HFR digital cinema projection to support The Hobbit. As a result, we decided to conduct a survey, soliciting responses from our database of display-industry professionals (including 3D) to answer a single question:

What percentage of digital cinemas worldwide will be ready to screen 48 frame-per-second versions of The Hobbit by December 2012?

 

This data represents 100 responses to the survey, which is a small, but hopefully, representative sample. As we suspected, answers ranged from 0% to 100%. Most respondents see a modest percentage of the installed base being “Hobbit-ready” by December, but some are clearly very optimistic, too. About 73% of respondents believe less than 30% of the installed digital cinema base will be ready by December.

A number of experts also responded with email comments, which will be summarized in a longer article as part of the May issue of Large Display Report, our 100+-page subscription newsletter. These experts point out a number of related issues that make this a complex situation to forecast. For example, even if 20K or 30K screens were “Hobbit-ready,” the film might only have a planned release to 8K or 10K screens – and how many of these will be “Hobbit-ready?”

Insight Media will continue to track industry progress toward this goal and we will be very curious to see if our survey results were a good predictor or not.'

 

 

- Carsten

[REPTILE]

interlaced auf Wiedergabeseite gibt es nicht mehr. Stirbt mit den Röhrengeräten aus.

 

 

Na sagt das mal Sky mit ihren "echten" HD mit 1080i :)

 

Ob das nachher duch nen deinterlecer läuft oder nicht ist egal, die verlorenen Daten bekommt man nicht mehr her.

[REPTILE]

Für den Sommer ist ja ein Trailer geplant der bereits in 48 fps kommen soll. Die Frage ist, wird es den hier in D schon in irgend einem Kino zu sehen geben? Möglicherweise mit Sony-Projektoren, also die Cinemaxxe dann z.B.?

Damit man sich da mal selber ein Bild von machen könnte.

 

Wenns denn dann einen Trailer in 48fps gibt kannst ja mal zu mir hoch fahren, ist nicht allzuweit von muc, da kannst ne anschauen :)

[carstenk]

Angeblich hat Jackson nach dem Preview Desaster angekündigt, dass vorläufig keine 48p Trailer kommen sollen. Die Logik erschliesst sich mir nicht, mal ganz abgesehen davon, dass das schonmal ein netter Testlauf für die Kinos wäre.

 

 

'Jackson said he had no plans to cut a trailer in the higher frame rate format. "The 48 frames is something you should experience with the entire film," he said. "A two-and-a-half minute trailer isn't enough time to adjust to the immersive quality."'

 

 

Das ist ja schon ein Statement angesichts früherer Behauptungen der HFR Befürworter, was für eine ungeheure und drastisch sichtbare Verbesserung HFR wäre. Nun reicht die drastische Verbesserung nicht aus, um einen Trailer attraktiv zu machen, und die 10min auf der CinemaCon Preview laut Ausführungen Jacksons auch nicht. Da kann man nur hoffen, dass das Publikum es im finalen Film wenigstens bis zum Abspann schafft.

 

- Carsten

[REPTILE]

Oh weh, naja man wird sehen :)

[audiohobbit]

Danke Carsten,

 

kannst du noch die Quelle dieses Zitats angeben:

'Jackson said he had no plans to cut a trailer in the higher frame rate format. "The 48 frames is something you should experience with the entire film," he said. "A two-and-a-half minute trailer isn't enough time to adjust to the immersive quality."'

 

 

 

@REPTILE

Wenns denn dann einen Trailer in 48fps gibt kannst ja mal zu mir hoch fahren, ist nicht allzuweit von muc, da kannst ne anschauen

Danke fürs Angebot, werde ich gerne annehmen, falls es so einen Trailer geben wird!

[carstenk]

http://nerdbastards.com/2012/04/30/peter-jackson-responds-to-the-hobbit-48-fps-backlash/

 

 

Mittlerweile hört man, dass die Dolby IMB Lösung erst im September verfügbar sein wird. Da bleibt auch weiterhin nur Doremi und Sony als kaufbare Lösung. Das wird echt spannend. Und Sony Installationen werden eindeutig profitieren.

 

- Carsten

[audiohobbit]

Danke für den Link.

 

Im RED Userforum geht die Diskussion auch hoch her: http://www.reduser.net/forum/showthread.php?52300-The-Hobbit/page45

 

Die (aus meiner Sicht) wenigen völlig verblendeten RED-Follower behaupten nun, der Film sei nicht richtig projiziert worden, 48 fps müsse man anders projizieren, am besten nat. mit dem RED-projektor...

Es wurde Sony die Schuld in die Schuhe geschoben, bis jemand erwähnte dass die Vorführung auf der Cinemacon nicht von einem Sony-Projektor kam sondern von einem (wie auch immer) modifizierten Christie-Prototypen....

 

Sind zwar die meisten Profis dort und der Großteil objektiv, aber einige scheinen mir hier schon ziemlich RED verfallen..

[carstenk]

Bei weitem nicht alle im RED Forum sind Profis. Und selbst die Profis sind immer nur in Teilbereichen Profis. Wer da volltrunken von 4-Flügelblenden bei 35mm Projektoren und vergleichbaren Konstruktionen bei DCI Projektoren redet, kann natürlich auch keine belastbaren Infos zu HFR abgeben. Kaum einer dort hat es ja im Übrigen gesehen.

 

Auch bei der Schilderung der Qualitäten des RED Laserprojektors gibt es drastisch unterschiedliche Darstellungen. Die einen berichteten von starkem Ghosting und falschen Farben, andere, durchaus mit Erfahrungshintergrund, berichten von der besten 3D Darstellung, die sie je gesehen hätten. Tja...

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Stimmt, die 4-Flügelblende war mir auch aufgefallen...

 

Und die Kontroversen über den RED-Projektor habe ich auch gelesen. Ohne das alles selbst gesehen zu haben ist es schwer zu beurteilen.

[carstenk]

Ah, ich hab gar nicht gesehen dass es hier noch weitergeht. Die NEC-Pressemeldung lässt aber offen ob HFR für das 4K Gerät auch in 3D möglich sein wird. Aber nach eurer Einschätzung ja wohl eher nicht.

 

Ich finde es etwas bedenklich, dass man zu HFR für existierende 4k DLP Projektoren wenig hört. Liest man diese Pressmitteilung gründlich, fällt auf, wie präzise HFR und 4k Projektoren voneinander abgegrenzt werden...

 

http://www.dcinematoday.com/dc/PR.aspx?newsID=2782

 

 

- Carsten

[Eliminator]

Naja, zumindest NEC scheint doch mit 4k-DLPs auch HFR ermöglichen zu können. Ein entsprechendes Softwareupdate mit leichter Verspätung zu den 2Ks haben sie schon vor Monaten in einer offiziellen Pressemitteilung angekündigt. Den Link hatte ich auch wo anders schonmal gepostet. Die Frage ist ob ein entsprechendes Update inzwischen auch existiert. Von Barco gabs dahingehend bisher tatsächlich keine Äußerungen und dass in dem Link von Carsten oben die DP4Ks komplett aus dem HFR-3D Abschnitt rausgehalten wurden ist schon merkwürdig. Gerade weil Cameron schon kurz nachdem Avatar - lange vor den ersten 4K-DLP-Installationen im Frühjahr 2011 - angekündigt hatte die nächsten Teile in HFR-3D produzieren zu wollen, würde es mich aber stark wundern bzw. es wäre sehr ärgerlich wenn sich Barco trotz der technischen Möglichkeit keine Option für HFR offen gelassen hätte...

[Eliminator]

So, damit wir hier bezüglich HFR3D mit 4K-DLPs nicht weiter wie wild spekulieren müssen, hab ich mir einfach mal die Mühe gemacht, bei Barco direkt anzufragen, ob ein entsprechendes Update/Upgrade in absehbarer Zeit geplant und/oder technisch überhaupt realisierbar ist. Bin ja mal gespannt ob da was kommt :-)

[carstenk]

Bin mal gespannt. Hoffentlich ist das mit dem 'Ausschweigen' der 4k-HFR Fähigkeit bei allen Anbietern nur ein dummes Versehen. Mag vielleicht sein, dass der Hobbit in HFR nicht so der Riesenkracher werden wird, aber grade bei den aktuellen HighEnd Geräten schon gleich wieder solche Flaschenhälse zu haben fände ich sehr unschön.

 

120fps/2k geht zwar intern bei allen Geräten im Datenpfad, aber wie das dann mit 4k Hoch-Skalierung und den Double-Flashing-Fähigkeiten der 4k DLPs bei 96/120fps aussieht... Ich fürchte, das hat TI bei der Entwicklung der Geräte einfach noch nicht eingerechnet. Möglicherweise müssten da zusätzliche Komponenten ausgewechselt werden, und wer das dann zahlt...

 

- Carsten

[Eliminator]

Das ging ja schneller als erwartet :-) Nachdem ich folgende Frage an Barco gestellt habe...

 

Just read this press release and i noticed, that the capability of showing HFR-3D content is only metionet in conjunction with the DP2K-Series. Because I could not find any further information my question is: Will there be any update, or if neccessary a hardware-upgrade for the DP4K projectors, that enables them to show HFR-3D-Content like the one announced for the NEC 4K-Projectors?

 

... habe ich soeben folgende Rückmeldung bekommen (mit der Pressemitteilung ist der Link von Carsten weiter oben gemeint, den ich mit eingefügt habe):

 

...thanks for your question. Showing HFR-3D content on a Barco DP4K projector will be possible very soon indeed, i.e. starting end of May. All it takes is a software upgrade, so no hardware changes are needed. We hope this helps. And if you have more questions, please don’t hesitate to contact us.

 

Das ist doch mal eine eindeutige Aussage. Also Entwarnung! Zumindest die 4K-DLPs von NEC und Barco sind damit wohl grundsätzlich HFR-tauglich. Und ich mutmaße jetzt mal, dass das gleiche dann auch auf die Christies zutrifft.

[carstenk]

Ja, das hört sich erstmal gut an.

 

 

- Carsten