Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K

[Eliminator]

Ja, da die Antwort so schnell kam hab ich auch gleich nachgefragt, ob die schon ne Ahnung haben, wie der Content in den Kinos angeliefert wird. Z.B. ob die bisherige Grenze von 250Mbit/s erweitert oder ob z.B. durch Reduktion der Farbtiefe oder weitergehende Kompression weiterhin eingehalten wird? Auch wenn man für Infos diesbezüglich wahrscheinlich eher Doremi kontaktieren müsse, vielleicht wissen die ja was :)

 

Außerdem habe ich auch gefragt ob die eine Ahnung haben, wann, wo und ob man vor dem Hobbit an erstes Testmaterial rankommt. Ich zumindest würde HFR-3D sehr ungern das erste Mal bei einer ausverkauften Hobbit-Preview antesten... :P Ich meld mich nochmal, falls ich da noch ein paar Infos bekommen sollte.

 

 

[carstenk]

Sony unterstützt in HFR bis 500MBit/s, Doremi IMB bis 450MBit/s.

 

 

Was Testmaterial angeht, unterstützt DCP-Builder ja schon HFR, und Lars arbeitet grade auch an HFR-Support für DCPC. Kann man also 'relativ einfach' selbst erzeugen. Da 50p Aufnahme mittlerweile massenhaft von einfachen AVCHD Camcordern und Digiknipsen unterstützt wird, sollte es kein Problem sein, an Material zu kommen. Und im Grunde genommen, da man über Einzelbildsequenzen geht, ist ja auch ein UpSpeed 24fps Test immer noch sinnvoll.

 

ABER natürlich wäre es sehr sinnvoll, mal an Material aus der 'Original' Hobbit Pipeline zu kommen, denn es gibt ja wohl immer noch keine verbindlichen Specs über die HFR-SMPTE DCPs. Da ist was Selbstgestricktes zwar sicher praktisch um mal rauszufinden, ob die eigene Installation es grundsätzlich kann, aber das Mastering-Studio, dass z.B. die deutschen DCPs erzeugt sollte trotzdem mal rechtzeitig SEINE Version verfügbar machen. Dass keine 48p Trailer verfügbar werden sollen, ist eine klare Fehlentscheidung, die hoffentlich noch revidiert wird.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Hallo,

schön dass ihr da am Ball bleibt und danke für die Infos.

 

Ich bin ja auch der Meinung, man sollte HFR 3D-Testscreenings für normales Publikum machen um rauszufinden was die davon halten, ich gehe davon aus dass auf der Cinemacon hauptsächlich Profis sind, die wussten um was es geht und mit gewisser Erwartungshaltung da rangingen.

 

Außerdem würd ichs einfach auch gern mal sehen, ob das tatsächlich ähnlich einer Frame Interpolation aussieht. Wobei meine Erfahrung eben ist dass in 3D eine Frame Interpolation höchst willkommen ist und das nur in 2D so ungewohnt aussieht. Aber das müsste ich mir nochmal anschauen da mein eigener Projektor für 3D keine Frame Interpolation hat, leider.

 

Die nächste Frage ist dann nämlich: Ist HFR nur für 3D-Content geplant oder auch für 2D-Material und was planen die Kinos die HFR-fähig sind und was wird in 2D angeliefert?

[cptpicard]

Server und Projektoren sind schon länger 2D HFR fähig (zumindest 48fps, mehr geht über HDSDI nicht). Nur gibt es eben noch keinen Filmemacher der sich dafür interessiert hat.

 

HFR Content von einer normalen Camera zu nehmen halte ich jetzt nicht für sinnvoll, da dies mit sicherheit wie soap opera aussehen wird. Genauso wie reine aufnahmen einer digitalen Kamera ja auch immer nach Fernsehen aussehen. Der Kino-look wird ja erst nachträglich eingefügt (bzw. die Kamera macht das selbst schon).

Ich denke auch sowas wird bei HFR genauso möglich sein, nur fehlt da wohl noch die Praxis dabei.

[carstenk]

Es gibt ausschließlich die Faktoren Bildrate und Verschlusszeit. Dabei spielt der Kameratyp keine Rolle. Das Problem ist aber eben auch die Charakterisierung des Materials. Niemand empfindet eine Talkshow im Fernsehen als unnätürlich, weil sie von der 24fps/180 Grad Shutterregel abweicht. Mit den gleichen Parametern Kinomaterial gedreht geht aber offensichtlich in die Hose.

 

Spielt aber bei der Diskussion hier ohnehin nicht die Rolle, wie das anmutet. Es geht erstmal nur um einen technischen Test von Server, Projektor und 3D System, da ist die Art des Materials vollkommen Wurst.

 

Vielleicht kümmert sich Bewegte Bilder ja mal um einen Testclip.

 

- Carsten

[lumi]

N'Abend...

 

16 Bilder / sek sind als Grenzfrequenz anzusehen, die für das Auge / Gehirn zur flüssigen Bewegtbilddarstellung genügt.

Bei 20 Bild./Sek können die meisten Menschen keinerlei Einzelbilder MEHR unterscheiden.

23- bis nach neuesten Erkenntnissen 24 Bilder / Sek. entsprechen am exactesten der natürlichen Bewegungsempfindung, unter allen Aspekten wie jeweiliger Sichtwinkel, Rand-, Mittel- u. Fokusbereich des Auges und Gehirnes.

Dies alles ist evolutionär, physisch und psychisch so verankert, und hat seine Gründe bis heute in unserer realen Umwekt zum (Über)leben.

 

ALLES was unter 15, und über ca. 30 Bilder/sek liegt, wird daher als extrem unnatürlich empfunden;

wobei wiederum das Gehirn eher weniger als 15 Bilder quasi "hochrechnen" kann, aber,u. das ist das suspekte, mehr wie 30 nicht im Stande ist, mit der Natur und deren natürlichen Bewegungsabläufen zu vereinbaren...

Es ist quasi eine Reizüberflutung, und diese wird unmissverständlich signalisiert, mit Mißempfinden, bis hin zu ernsthaften Beschwerden wie Kopfschmerzen, "Rausch-" und schwindelgefühlen, unwohlsein.

Die einem Menschen (sehr wenige) sind dafür nicht so empfindsam/empfänglich, wie der Großteil von uns.

 

Soaps, Doku's, Magazine, Talk-Shows etc. sind von Haus aus komplett anders konzipiert/produziert, oftmals zudem nicht so Bewegungs-, abwechslungsreich, wie SPIELfilme...

Erst recht früher wäre zudem eine Produktion von Soaps, etc. mit chemischem Film (und seinen 24-30 Bildern / Sek) aus Kosten, aber vor allem Zeitgründen gar nicht möglich gewesen, genau wie Talkshows natürlich oft live (mit entsprechender TV-Sendenorm nativ) "gefilmt" wurden.

Genauso bei "billig" und schnell gedrehten Doku's für's TV...

Das alles, sowie noch viele zusätzliche Unterschiede in Auflösung, Schärfentiefe, und unendlichem etc. zwischen Film und /MAZ/Video, führte zu dem allseits bekannten, und jederzeit sofort ertrkannten, TV-GEWOHNTEN Soap Effekt bei eben solchen TV-Produktionen.

Mehr in diesem Zusammenhang über das menschliche Sehempfinden verrät der "Phi-Effekt", oder auch Phi-Phänomen".

 

Jeder kennt das sicher...

Man kann Stunden- Tage(!) lang Filme mit 24-25 fps gucken, wenn auch die anderen Empfindungen wie Akustik (Ton) / Handlung etc. stimmen, ohne zu ermüden, "dusselig" oder sonstwie irritiert zu werden..

Ähnlich verhält es sich generell sogar bei Digital-Produktion u./o. Projektion vs. analoger (auch bei mit "nur" 24fps),

oder innerhalb der Digitalen Projektionswelt auch für die erhebliche Empfindsamkeit vieler Artgenossen (wie mir) bei Einchip/Farbrad-DLP's gegenüber andere Techniken wie LCD oder DreiChip'ern.

 

Mehr als 30fps haben daher nichts im Kino zu suchen (im BluRay / Homeuser Zeitalter auch im Heimkino nicht).

Sollte sich das durchsetzen (was ich in keinerlei Hinsicht glaube), werde ich endgültig das Kino meiden, wie die Maus die Katze.

 

MfG.

[audiohobbit]

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Die Realität hat unendlich viele Bilder/s und da fühlen wir uns auch nicht davon überfordert. Je mehr Bilder/s desto mehr kommt man der Realität nahe. Das ist einzig und allein eine Sache der Gewöhnung.

 

Und was mir besonders auffällt: Bei hohen Bildraten (kann hier nur für Frame Interpolation sprechen, denke aber nativ wird das ähnlich sein) sieht man dass das Set künstlich ausgeleuchtet ist. Das dürfte in Realität auch so wirken denke ich. Auf dem 24 fps-Film sieht man das aber nicht mehr. Ich meine hier muss an der Art und Weise der Ausleuchtung etwas geändert werden.

[Regular8]

Die Frage ist, ob man bei einem künstlichen Medium wie dem FILM wirklich optisch unendlich nahen Realismus überhaupt haben möchte. Eine Filmdarbietung war und ist nun mal künstlich und vielleicht will man es als Zuschauer gar nicht so realistisch haben, als wäre das Set eine Theaterbühne, auf der man eine Liveperformance sieht.

[skyluke]

Regular8: dies stimmt natürlich, auch wenn Lucas, Cameron & Co es anders sehen:

 

http://www.davidbordwell.net/blog/2012/05/13/the-gearheads/

 

 

[audiohobbit]

Die Frage ist, ob man bei einem künstlichen Medium wie dem FILM wirklich optisch unendlich nahen Realismus überhaupt haben möchte. Eine Filmdarbietung war und ist nun mal künstlich und vielleicht will man es als Zuschauer gar nicht so realistisch haben, als wäre das Set eine Theaterbühne, auf der man eine Liveperformance sieht.

Ja, DAS ist die entscheidende Frage.

 

Nun ist es aber aus meiner Sicht so, dass das 24 fps Geruckel und Verwischen, eigentlich ein Artefakt und kein beabsichtigtes Stilmittel sind. Die Zuschauer haben sich an dieses Artefakt gewöhnt und es zum Stilmittel hochstilisiert. Was es aber für einige Regisseure anscheinend eben nicht ist.

Mind. diese paar Regisseure sehen das nich so eng wie manch cineastisches Publikum.

 

Nur um klarzustellen: Mir gefällt der Soaplook auch nicht, wenn aber bei Kameraschwenks bestimmter Winkelgeschwindigkeit alles verwischt, gefällt mir das auch nicht. Genauso dass man bei Actionszenen nichts mehr mitbekommt, insbesondere wenn sie mit der derzeit beliebten "Mittendrin-statt-nur-dabei-Wackelkamera" gedreht wurden.

[UlliTD]

Naja, ferienanfang is aber auch nur in hessen, rheinland-pfalz und dem saarland... 5 weitere haben bereits ferien bleiben ja noch 8 übrig... an den schulferien glaub ich also auch nich.

[REPTILE]

Naja, ferienanfang is aber auch nur in hessen, rheinland-pfalz und dem saarland... 5 weitere haben bereits ferien bleiben ja noch 8 übrig... an den schulferien glaub ich also auch nich.

 

 

???

[UlliTD]

ups... falscher thread...

[audiohobbit]

Regular8: dies stimmt natürlich, auch wenn Lucas, Cameron & Co es anders sehen:

 

http://www.davidbord.../the-gearheads/

 

 

Auch in dem Link wird wieder vom "IMAX-Format" gesprochen:

"The Hobbit may be shown in no fewer than six formats: 2D, 3D, and Imax, and in each there will be both 24 fps and 48 fps presentations."

 

Falls es ein DMR auf 15/70 geben würde, könnte man evtl. davon sprechen.. aber da glaube ich eher nicht dran, vor allem nicht für 3D.

 

Daher geh ich mal vom "digitalen IMAX" aus, und da meine Frage: Bekommt das digitale IMAX die Filme in irgendwie anders geartetem Format oder handelt es sich dabei auch um die gleichen DCPs die auch an "normale" Kinos geliefert werden?

[LaserHotline]

...

Nur um klarzustellen: Mir gefällt der Soaplook auch nicht, wenn aber bei Kameraschwenks bestimmter Winkelgeschwindigkeit alles verwischt, gefällt mir das auch nicht. Genauso dass man bei Actionszenen nichts mehr mitbekommt, insbesondere wenn sie mit der derzeit beliebten "Mittendrin-statt-nur-dabei-Wackelkamera" gedreht wurden.

...

 

Hierfür hat Visual Effects Veteran Douglas Trumbull die Lösung in der Tasche (bzw. als Patent angemeldet): "Showscan Digital" arbeitet mit 120fps und erlaubt es, in "normales" 24fps-Material höherfrequentes Material einzubauen, um genau diese Unschärfen zu eliminieren. Man darf auf seinen Demo-Film gespannt sein, den er im Juni/Juli drehen wird, um das System damit der Öffentlichkeit hautnah vorzustellen.

[carstenk]

Daher geh ich mal vom "digitalen IMAX" aus, und da meine Frage: Bekommt das digitale IMAX die Filme in irgendwie anders geartetem Format oder handelt es sich dabei auch um die gleichen DCPs die auch an "normale" Kinos geliefert werden?

 

Digitale IMAX können normale DCPs spielen, aber ich höre immer mal wieder von speziellen DCPs für die Dinger. Das liegt teilweise daran, dass die verschiedentlich noch Specials mit IMAX Seitenverhältnis einbauen respektive ein spezielles Mastering für ihre Leinwände in Anspruch nehmen.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Danke Carsten.

 

In 3D wird da ja jeder der zwei 2K DLPs ein Teilbild abspielen, 48 fps pro Auge wären da dann auch möglich denke ich.

 

Wie ist es in 2D, da laufen beide Projektoren ja im Stack, einmal für mehr Helligkeit denke ich. Wie werden die eingestellt auf die Bildwand, pixelgenau wohl eher nicht, weil eh nicht genau möglich, daher wohl mit Versatz um ca. nen halben Pixel um auch das "Fliegengitter" zu kaschieren. Bekommt dann in 2D jeder Projektor das gleiche Bild oder wird das irgendwie aufbereitet?

[carstenk]

Die Idee ist pixelweise verschachtelt, um das 2k Raster zu unterdrücken auf den großten Leinwänden. Ob die dafür aber auch ein spezielles DMR machen, um da gezielt die beiden Teilbereiche anzusteuern, weiss ich nicht.

 

Bisherige Digital IMAX Projektoren waren von Christie, größtenteils wohl Serie I. Die könnten also durchaus 2k 3D HFR spielen mit einem angepassten Server oder Projektorsetting. Andererseits hört man, dass IMAX einen Exklusivvertrag mit Barco geschlossen hätte und zukünftig alle Projektoren von Barco sein sollen. Ob da jetzt schon im Bestand umgerüstet wird oder erstmal nur neuere D-IMAX, keine Ahnung.

 

Ich glaube auch hier im Forum war noch nie jemand dabei, der mit den IMAX Projektoren arbeitet.

 

- Carsten

[lumi]

Guten Morgen..

 

U.a. @ Audiohobbit:

 

Doch, dass ist so schon richtig, was ich hier schrieb.

Natürlich sind im natürlichen, "sichtbaren" Umfeld des Menschen, für unsere Augen, die Bewegungsabläufe quasi "unendlich schnell".

Allerdings ist das nun mal eine Tatsache, dass unser Auge und Sehsinn / Gehirn einfach nicht mehr verarbeiten KANN.

Im natürlichen Umfeld fällt das nicht auf, WEIL, es hängt von etlichen Faktoren ab, wie, was, unter welchen Bedingungen, und mit welcher "Gewichtung" von unserem Hirn wir PSYCHISCH etwas wahrnehmen, UND, wie der Einfallswinkel, Fokus (Mitte, Rand, Oben unten, seite rechts links) es unserer Augen eben zulässt...

Schärfentiefe, Farbwahrnehmung sind zudem weitere Faktoren unseres Auge / Sehnervs und Gehirn, die dieses limitieren.

Es ist (für mich) sehr schwer, dieses (hier) leicht zu erklären.

Aber als bestes Bsp. sei erwähnt, wie leicht sich auch das Auge / Hirn manipulieren, täuschen läasst.

 

WENN nun eine Information in Form von Bewegtbildern, ob mit 15fps, bis hin zu meinetwegen 200fps und mehr, auf einem "engen Raum", einer begrenzten fläche wie einem durchschnittlich großen TV oder einer Bildwand auf unser "Sehempfinden" trifft, kommen deren VORGEGEBENE Parameter (das gefilmte, "eingefangene" von der Kamera) eben massiv zum tragen, was widerum eben MASSIV dem "unendlichen Raum" in der "Natur" keinesfalls entspricht.

Hier hat der Sehsinn NICHT mehr die Möglichkeit, es zu "filtern", auf natürliche Weise runter zu rechnen im Bewegungsablauf.

 

Das alles führt zu dem von mir beschriebenen... ;-)

 

Wie auch erwähnt, manche Zeitgenossen sind dafür empfindsamer, wie andere..

Und ja, natürlich hängt das mit soooo vielen Faktoren wie Ausleuchtung, Fokus, sogar Farbgebung etc. zusammen.

Und selbst wenn empfindsame Zeitgenossen die Kinoüblichen 24fps als leicht, oder kaum aber doch gerade wahrnehmbar empfinden, so stoßen doch selbst die früher oder später bei bestimmten Sequenzen an ihr limit, wo es unnatürlich erscheint.

 

und die eine feststellung von jemand hier, dass es eine einfache Gewöhnung ist, trifft es tatsächlich am mbesten.

Eben weil diese Gewohnheit am ehesten dem natürlichen, der NATÜRLICHEN Gewohnheit, entspricht.

Für weiterführende Informationen einen wirklich fähigen Augenarzt, oder "Psychologen", dessen Schwrrpunkt diese Thematik ist, befragen.

Ich muß unter anderem aus beruflichen Gründen alle paar Jahre aufwändige Sehtests über mich ergehen lassen, und einer der Augenärzte wo ich hingehe, teilt mein / unser hobby..

Der hat mir das schonmal vor Jahren sehr plausibel erklärt, und sogar anhanden verschiedener Bsp. mir dramatisch vorgeführt.

 

Sorry, dass ich es nicht besser erklären kann, aber es ist ein Fakt.

Deshalb, als weiteres Bsp., mögen auch manche Menschen nicht die (unnatürlichen) 3D Darstellungen vieler filme, schon gar nicht, die nachträglich bearbeiteten.

Doch selbst richtig produzierte 3D-"streifen" widersprechen auch unserem natürlichen Empfinden von vor allem räumlicher Tiefe.

Effekte, die "aus dem bild raus" gehen mögen das am deutlichsten zu Tage bringen.

Dies hat kaum etwas mit natürlichem sehen zu Tun.

 

MfG.

[carstenk]

Lumi, was man nicht erklären oder zumindest belegen kann, sollte man auch nicht behaupten. Schon die Zweiflügelblende der Stummfilmzeit hat ganz einfach experimentell diesbezügliche Eigenschaften unseres Sehapparates nachgewiesen, und mit der technischen Parametrisierung der Fernsehsysteme in den 30ern und 40ern ging das darauf aufbauend weiter. Die haben nicht im luftleeren Raum operiert.

 

Es ist schwer zu sagen, was aus dem Kino geworden wäre, hätte man aus irgendwelchen technischen Erwägungen frühzeitig Bildraten >40,50Hz gewählt. Fakt ist nicht eine 'Überforderung' durch höhere Bildraten, Fakt ist die spezifische Wahrnehmung niedrigerer Bildraten in Kombination mit den vorhandenen oder nicht vorhandenen Bewegungsunschärfen.

 

 

- Carsten

[moses]

Wer meint das höhere Bildraten schlecht sind kann ja gerne mal einen Actionshooter am PC mit 24B/s spielen.

Viel Spass dabei. ;)

[cptpicard]

Bisherige Digital IMAX Projektoren waren von Christie, größtenteils wohl Serie I. Die könnten also durchaus 2k 3D HFR spielen mit einem angepassten Server oder Projektorsetting. Andererseits hört man, dass IMAX einen Exklusivvertrag mit Barco geschlossen hätte und zukünftig alle Projektoren von Barco sein sollen. Ob da jetzt schon im Bestand umgerüstet wird oder erstmal nur neuere D-IMAX, keine Ahnung.

 

- Carsten

 

IMAX Projektoren sind 2 Serie I Christies. Diese sind aber an sich nicht 3DHFR fähig (geht ja nur mit Serie II) Nun könnte man aber jedem Projektor ein 2D HFR Bild liefern, dies geht aber wohl wieder nicht mit 1 HD-SDI Leitung. Es müsste also wenn ein zweiter Doremi eingebaut werden die dann gesynct laufen.

 

Kannst du mir mal einen Link geben wo du das her hast dass die Projektoren nicht direkt aufeinander sondern versetzt eingestellt sind ? Das ist mir jetzt neu...

[carstenk]

Im Stackbetrieb sind sogar Serie-I Projektoren 3D HFR fähig. Nichts anderes haben wir im Digital-IMAX. 48fps je Projektor.

 

- Carsten

[carstenk]

Wer meint das höhere Bildraten schlecht sind kann ja gerne mal einen Actionshooter am PC mit 24B/s spielen.

Viel Spass dabei. ;)

 

Wenn Du uns verrätst, was Computerspiele mit Kinofilmen zu tun haben...

 

 

- Carsten

[moses]

Wenn Du uns verrätst, was Computerspiele mit Kinofilmen zu tun haben...

 

 

- Carsten

 

Na zum Beispiel das die Leute die heutzutage ins Kino gehen mit dieser Computerspielgrafik aufgewachsen und sie gewohnt sind.

Oder das die Darstellung von schnellen Actionsequenzen mit mehr B/s einfach flüssiger ist.

 

Überhaupt ist mir die Diskussion viel zu statisch auf irgendwelche Bilderzahlen ausgerichtet.

Ich denke das wir in Zukunft durchaus unterschiedlichste Bildraten im (digitalem) Kino haben werden. Vielleicht auch innerhalb eines Filmes.

Technisch machbar ist dies alles. Und ich bin mir sicher das die Filmemacher durchaus etwas Sinnvolles damit anfangen können.