Lautheit und DCPs

[MarcS]

Hallo liebe Filmvorführer,

 

wir sind gerade in der Produktion von unserem kleinen Indie-Film und stellen uns gerade bezüglich des Tons/Lautheit im Kino folgende Fragen, auf die wir noch keine konkreten Antworten gefunden haben...

 

Wir wollen den Film und einen Trailer als DCP selbst erstellen. Jetzt haben wir gelesen, dass es bei Kinospots in DE eine Dolby Leq(m)-Vorgabe von 82 gibt - stimmt das? Wir sind uns aber nicht sicher, ob das auch für Film und Trailer gilt. In den USA sind die Trailer laut TASA Leq(m) 85; für DE haben wir diesbezüglich keine Informationen gefunden. Weder für Filme noch für Trailer. Jetzt unsere Frage: gibt es für Filme und Filmtrailer in DE verbindliche Leq(m) Vorgaben?

 

Wir wollen unseren Film in Kinos und Festivals zeigen und einfach nicht leiser sein als die anderen Filme, die sich evtl. nicht an die Vorgaben halten.

Daher stellen wir uns die Frage, wie es bei euch im Kino gehandhabt wird. Pegelt ihr jeden Film/Trailer/Werbeblock manuell im Kinosaal, oder wird "alles" mit einer Lautstärke abgespielt?

 

Vielen Dank an jeden, der sich kurz Zeit nimmt für unsere Fragen!

Lieben Gruß,

Marc

[MUOF]

Hallo!

 

Es ist schön dass sich jemand Produktionsseitig darüber Gedanken macht, wie laut die Spots sind. Jedoch ist es leider so, dass falls ihr euch entscheidet die Norm einzuhalten gnadenlos untergehen werdet. So wie meine Erfahrungen sind, sind viele Trailer unterschiedlich laut... Entweder die Lauten sind DCI konform und die anderen zu Leise oder die anderen DCI konform und die anderen zu laut :D ....

Aber generell gilt DCI Norm, dass ist in Deutschland auch nicht anders...

(http://www.dcimovies...temSpecv1_2.pdf Punkt 3.3.2.5. Digital Reference Level.)

 

Es ist zwar sehr schön alles per Hand auszupegeln, aber wenn man auf zunehmende Automatisierung setzt, kann man dem nicht immer nachkommen und man wird auch durch gewisse Systeme gezwungen alles über einen Kamm zu scheren...

[MarcS]

Hallo MUOF,

 

leider sagt ja eben die DCI nichts zu dem Leq(m), der Digital Reference Level spielt ja nur auf die Gegebenheiten im Tonstudio an.

Das Thema wird uns wohl noch eine Weile beschäftigen. Weitere Anmerkungen sind sehr willkommen! Danke & Gruß,

 

Marc

[stefan2]

Vorgabe ist Leq 82(m) (Eropean Comittee for Motion Picture Loudness, nicht Dolby!) für Kinomischungen, wobei man dieses, wie bei deutschen Trailern dadurch ausnutzen kann, daß man massive Kompression einsetzt, Sprecher/ Stimmen viel zu laut einmischt und auf jegliche Dynamik verzichtet. So wie "gute CDs" heute tun, für die Kompatibilität mit Autostereos und Plastikbanamen / MP 3 Spielern.

 

Besser ist es, den im Kino, wo Großlautsprechersysteme vorhanden sein sollten, möglichen Dynamikrahmen auszunutzen, und gezielt über dynamische Effekte das Publikum in den Bann zu ziehen. Dann geht man auch nicht unter. Kompression erzielt nur Eines, Lästigen Lärm, wie bei einem Presslufthammer, der zum völligen Ignorieren der Zuschauer führt, wie bei der AV Werbung.

Ein Punk Rock Konzert belästigt, trotz geringem Maximalschalldruck alle nicht anwesenden Umfeldbewohner sehr stark, ein Synfonisches Konzert eines großen Orchesters vermag weit über dem Punkkonzert liegende Spitzen zu erzielen, und zieht den ungewollten Zuhörer in ihren Bann.

 

SDDS US Trailer oder PCM US Trailer zeigen, wie eine effektvoll Dynamik sein kann, wie ein Werbefilm reizt, das Werk anzusehen. Die deutschen Pendants langweilen und Ärgern durch komprimierten Ton, mangelhaftem Tonformat (auf Film) und sollten kein Maßstab sein.

Ebenso nur auf Heimmedien und Plastikanlagen zu schauen, auch das rächt sich, das kann der eingebaute Algorithmus der Heimanlage schon ganz gut, die Normalisierung ausführen.

 

"Loud is beautiful, if it's clean!" Und da bietet LPCM, die Möglichkeit. (Leider nicht alle realen Kino-Tonanlagen)

 

Stefan

[MUOF]

In Bezug auf stefan2's Anwtwort, gabs auch hier mal ein Thread:

 

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/9685-lautstarke-dcp/page__p__127327__hl__lautst%C3%A4rke__fromsearch__1#entry127327

[Salvatore Di Vita]

Vorgabe ist Leq 82(m) (Eropean Comittee for Motion Picture Loudness, nicht Dolby!) für Kinomischungen, wobei man dieses, wie bei deutschen Trailern dadurch ausnutzen kann, daß man massive Kompression einsetzt, Sprecher/ Stimmen viel zu laut einmischt und auf jegliche Dynamik verzichtet.

Durch die Kompression steigt der Leq. Das ist ja gerade der Vorteil einer Leq-Messung im Vergleich zur Spitzenwertmessung, bei der eine Kompression zu mehr Lautstärke ohne Grenzwertüberschreitung führt.

Das geht mit Leq nicht mehr.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[zehkuh]

Hallo!

 

Es ist schön dass sich jemand Produktionsseitig darüber Gedanken macht, wie laut die Spots sind.

Nur ist der Vater des Gedankens leider der Falsche. Wenn denn der Gedanke darauf beruht ums verrecken nicht leiser sein zu wollen als die Anderen ist Denken nicht zielführend :rolleyes:

[MarcS]

Nur ist der Vater des Gedankens leider der Falsche. Wenn denn der Gedanke darauf beruht ums verrecken nicht leiser sein zu wollen als die Anderen ist Denken nicht zielführend :rolleyes:

 

Hallo zehkuh,

 

damit fühle ich mich jetzt aber missverstanden. Uns geht es eigentlich nur darum, eine Norm (sofern sie existiert) einhalten zu wollen. "Ums verrecken" nicht leiser, oder nur lauter sein zu wollen liegt uns fern.

Gruß,

 

Marc

 

 

Edit: wir haben auch keine Lust auf diesen Loudness-War, nur: wie geht man damit um?

Bearbeitet 25. Januar 2012 von MarcS (Änderungen anzeigen)

[MarcS]

Hallo noch mal,

 

sorry für den Doppelpost, ich darf nicht zweimal editieren. HaraldSchaefer schrieb vor einem Jahr folgendes zum Thema:

 

"In der Regel werden für DCP und 35mm Kopie die gleichen Audiodateien verwendet. Technisch ist eine Aussteuerung auf 0db kein Problem, dem Publikum fliegen dann aber sprichwörtlich die Ohren weg. Auch wenn es nicht explizit vorgeschrieben ist, gilt für auch für digital leq85. Alles andere führt dazu, dass die Vorführer zurecht genervt sind weil sie dauernd die Lautstärke nachregeln müssen."

 

Unsere konkrete Frage zu dieser Aussage ist: wenn wir leq85 ansetzen wird ja "nur" der Mittelwert genommen. Dies äussert sich bei einem Film mit viel "Laut" und/oder viel "Leise" ja sehr unterschiedlich. Oder greift der leq85 nur bei kürzeren Clips/Spots/Trailern? Oder ist unser Denken generell falsch?

 

Danke für euren Input!

 

LG,

Marc

[THX]

dB (LEQ) berechnet sich aus dem Integral des Verhältnisses Schalldruck zu Referenzschalldruck im Quadrat über die Messdauer, geteilt durch die Messdauer - davon dann 10 mal den Logarithmus zur Basis 10.

 

 

(Bildquellen: National Instruments - Direktlink )

 

Folglich ist es nichts anderes als ein Mittel über den (A-gewichteten) Schalldruck zwischen t1 und t2 in dB.

 

 

 

[MarcS]

Hi,

 

danke THX, das ist mir jedoch zu theoretisch und bereits von Wikipedia bekannt. Die FSK teilte mir per Mail mit, dass die leq(m) 82 nur für Werbefilme gilt. Wie ist es denn jetzt praktikabel? Folgt man dem TASA-Standard für Trailer? Wie pegelt man den Hauptfilm? Hinweise aus der Praxis wären sehr hilfreich und willkommen.

Verweist mich gerne auch zu weiterführenden Links, das Internet hatte leider bis jetzt zu viele verschiedene "Antworten" zu dem Thema. Vielen Dank!

 

Gruß,

Marc

[Jensg]

Da Stefan recht hat mit der bescheidenen Dynamik der meisten Tonanlagen in deutschen Häusern, würde ich so verfahren, das ich die leisen Anteile nicht unerheblich anheben würde, um bei lauten Passagen nicht in die unvermeidliche Klirrerei der verwendeten Systeme zu kommen. Üblicherweise werden die Filme meist auf Level 4-4.5 gespielt, manche auch unter 4, weil sie so stark komprimiert sind, das es nervt. Bezogen auf den Lichtton und Level 7 auf Dolbylevel mit 85dBC. Zu beachten ist außerdem, das ab 2kHz ein Höhenabfall von 3dB/Okt. eingestellt ist, wenn man nach Dolbyvorgaben einmißt, und das werden die meisten getan haben. Ein wenig Kompensation dieser Verdumpfung schadet daher nicht, ich habe das Gefühl, das das mittlerweile fast immer so gemacht wird, denn die meisten Filme klingen heller als eingespielte CD's (nicht die aktuellen, sondern die aus den 80/90ern). Wenn du dich dafür interessierst, dann lade dir auf filmtech das Installationsmanual vom CP65 herunter, B-chain alignment, da steht das drin.

Jens

[MarcS]

Da Stefan recht hat mit der bescheidenen Dynamik der meisten Tonanlagen in deutschen Häusern, würde ich so verfahren, das ich die leisen Anteile nicht unerheblich anheben würde, um bei lauten Passagen nicht in die unvermeidliche Klirrerei der verwendeten Systeme zu kommen. Üblicherweise werden die Filme meist auf Level 4-4.5 gespielt, manche auch unter 4, weil sie so stark komprimiert sind, das es nervt. Bezogen auf den Lichtton und Level 7 auf Dolbylevel mit 85dBC. Zu beachten ist außerdem, das ab 2kHz ein Höhenabfall von 3dB/Okt. eingestellt ist, wenn man nach Dolbyvorgaben einmißt, und das werden die meisten getan haben. Ein wenig Kompensation dieser Verdumpfung schadet daher nicht, ich habe das Gefühl, das das mittlerweile fast immer so gemacht wird, denn die meisten Filme klingen heller als eingespielte CD's (nicht die aktuellen, sondern die aus den 80/90ern). Wenn du dich dafür interessierst, dann lade dir auf filmtech das Installationsmanual vom CP65 herunter, B-chain alignment, da steht das drin.

Jens

 

Wow, perfekt. Vielen Dank! Wens interessiert: http://www.film-tech.com/warehouse/manuals/DOLBYCP65.pdf

[Jensg]

Hallo Marc, betreibe aber keine 100% Kompensation des Höhenabfalls. Der ist im Großen und Ganzen normal, wenn man Lautsprecher in größerem Abstand mißt. Versuche mal, in einem Kino im Umfeld den ton einzuspielen, über Cd und Nonsync im Prologic Modus oder in 6 Kanal über DVD/BD-Player, sofern die das können und hörs dir an. Dolby schreibt nicht umsonst immer wieder "Listen", das geht aber wohl im Übersetzerverständnis mancher Kinotechniker verloren.

Jens

[Toni]

Hallo liebe Filmvorführer,

 

wir sind gerade in der Produktion von unserem kleinen Indie-Film und stellen uns gerade bezüglich des Tons/Lautheit im Kino folgende Fragen, auf die wir noch keine konkreten Antworten gefunden haben...

 

Wir wollen den Film und einen Trailer als DCP selbst erstellen. Jetzt haben wir gelesen, dass es bei Kinospots in DE eine Dolby Leq(m)-Vorgabe von 82 gibt - stimmt das? Wir sind uns aber nicht sicher, ob das auch für Film und Trailer gilt. In den USA sind die Trailer laut TASA Leq(m) 85; für DE haben wir diesbezüglich keine Informationen gefunden. Weder für Filme noch für Trailer. Jetzt unsere Frage: gibt es für Filme und Filmtrailer in DE verbindliche Leq(m) Vorgaben?

 

Wir wollen unseren Film in Kinos und Festivals zeigen und einfach nicht leiser sein als die anderen Filme, die sich evtl. nicht an die Vorgaben halten.

Daher stellen wir uns die Frage, wie es bei euch im Kino gehandhabt wird. Pegelt ihr jeden Film/Trailer/Werbeblock manuell im Kinosaal, oder wird "alles" mit einer Lautstärke abgespielt?

 

Vielen Dank an jeden, der sich kurz Zeit nimmt für unsere Fragen!

Lieben Gruß,

Marc

 

Trailer dürfen eine Lautheit von 85 Leq(m) nicht überschreiten. Für Filme gibt es keine Lautheits-Einschränkungen. Ich empfehle euch, Eure Mischung in einem Dolby Approved Studio von einem erfahrenen Tonmeister überprüfen und ggf. korrigieren zu lassen. Er kann beurteilen, ob die Lautheit Eurer Mischung der anderer Filme entspricht und ggf. kleine Korrekturen an Eurer Mischung vornehmen, die notwendig sein könnten, wenn Ihr nicht unter Kinobedingungen gearbeitet habt.

 

Toni

[zehkuh]

Hallo zehkuh,

 

damit fühle ich mich jetzt aber missverstanden. Uns geht es eigentlich nur darum, eine Norm (sofern sie existiert) einhalten zu wollen. "Ums verrecken" nicht leiser, oder nur lauter sein zu wollen liegt uns fern.

Gruß,

 

Marc

 

 

Edit: wir haben auch keine Lust auf diesen Loudness-War, nur: wie geht man damit um?

Hallo Marc,

sorry wegen der Unterstellung, die ich hiermit höchstoffiziell zurücknehmen möchte. Da Du den Begriff Loudness-War selbst anführst verstehst Du vieleicht meine Überreaktion. Viel Erfolg mit Eurem Projekt.

C.Q.

[stefan2]

Zu beachten ist außerdem, das ab 2kHz ein Höhenabfall von 3dB/Okt. eingestellt ist, wenn man nach Dolbyvorgaben einmißt, und das werden die meisten getan haben. Ein wenig Kompensation dieser Verdumpfung schadet daher nicht, ich habe das Gefühl, das das mittlerweile fast immer so gemacht wird, denn die meisten Filme klingen heller als eingespielte CD's (nicht die aktuellen, sondern die aus den 80/90ern).

 

Aus der ANSI 202M.

 

Man beachte die Anmerkung des Lehrbeauftragten: Only for very large venues...

... Besonders Deutsche Installer haben hier keine Ahnung, was es mit der magischen X-Kurve auf sich hat.

 

Mittelwellengüte... dewr Monozeit für höhenvorverzerrte Tonspuren

 

 

oder für lineare Tonspuren

 

 

Ein kleinerer Saal hat weniger Abfall nin den Höhen, die Kurven gelten nur für statischen Zustand bei sehr großem Zuschauerraum ab ca 1500 Plätzen.

 

St

[REBEL]

Wie wäre es,wenn man den Ton nach unten schaltet,und vom Kinosaal die Lautstärke des Filmtons regelt?

[carstenk]

Du machst deinem Namen alle Ehre ;-)

 

 

- Carsten

[REBEL]

Danke für die Wahrheit.

Mit dieser Unterhaltungselektronik,die heute in den Kinos betrieben wird,hat man doch mehr Ärger,als mit einem Super 8 Projektor.

 

 

[Sam]

Mittelwellengüte...

Ich musste dreimal hingucken und habe es dann immer noch nicht glauben können ... -7/-14 dB bei 10 kHz ... :wacko:

Was ich mich immer gefragt habe: ein Saal wird in leerem Zustand eingepegelt. Kommen dann aber 300 Leute in Wintermänteln, ergibt sich durch die Dämpfung ein völlig anderes akustisches Verhalten. Und .... ?

[Jensg]

... da machen sich dann teure Kinosessel mit hohen Lehnen bezahlt. Der Unterschied zwischen voll und leer ist dann nur minimal. Wenn man sich nun noch das Alter der Kurven und die damaligen Bodenbeläge und teilweise Wandbespannungen der Säle anschaut, die oft den Ton nach hinten reflektierten, bei Monoquelle ja kein Problem, die akustische Leitung, na dann gibts eh seeeeehr seltsame Toneffekte. Und dann stellt ein Feinmechaniker ein Mikro in den Saal und schraubt an den EQ;s (glücklicherweise nur 6dB, wobei +6dB und -6dB nebeneinander ja auch 12dB machen, von der Phasensauerei mal ganz abgesehen), selten etwas von Kammfiltereffekten bei Räumen und 'größeren' (ab ca. 30cm) Lautsprecherabständen gehört, und mißt. Und dreht, Und mißt, und definiert irgendwann: jetzt passt wunderbar.

Jens