Umstellung auf Digital

[carstenk]

Wenn RealD nicht die hohe initiale Lizenzgebühr dazu haben wollte, wäre das ein durchaus attraktives Modell, weil es einem Kino erlaubte, ohne große Initialinvestition 3D fähig zu werden und gleichzeitig erstmal die Frage des aufwendigeren Brillenhandlings aussen vor lassen zu können. Eine Zeitlang war das Mietmodell von Volfoni z.B. so ein sehr attraktives Modell - gerade für die vorsichtigen Betreiber mit 3D Skepsis, da hätte das Kino eben auch nur für 3D bezahlt, wenn Karten verkauft werden.

 

Durch die vielen zusätzlichen Anbieter und alternative 'Z-Screens' wird RealD aber sicher über kurz oder lang die Lizenzmodelle mal überdenken.

 

Bei Sony könnte ich mit RealD durchaus leben, weil es im Unterschied zu dem üblichen zeitsequentiellen RealD eben einerseits Simultan-Projektion erlaubt, andererseits durch die statischen Polfilter auch eine bessere Stereotrennung. Wenn der Saalzuschnitt wie bei uns dann bezüglich Sitzpositionen/Blickwinkel noch eher unkritisch bezüglich HotSpot ist...

 

Die Lichteffizienz bei Sony, ja, das ist ein Problem für größere Säle. Wenn die 4.2kW ständig FullPower laufen muss, hat man nicht lange Spaß an dem Kolben.

 

- Carsten

[REPTILE]

Und man kann auch den Sony nehmen, und die Polfilter aus der Splitoptik rausbauen und dafür z.b. Infitec Filter einbauen :)

[carstenk]

Panavision gibts ja schon für Sony. Aber das ist von der Lichteffizienz her halt schlechter.

 

- Carsten

[marabu]

Wie groß wäre bei der vom Threaderöffner genannten Bildwand eigentlich ungefähr der preisliche Unterschied zw. 2k und 4k bei Christie?

 

Hallo zusammen, da ich sie noch gar nicht genannt habe: die Bildwandgrösse beträgt 7,5 * 3,5 Meter. Der Abstand Projektor bis Bildwand geschätzte 20 - 25 Meter.

[carstenk]

Anzahl der Plätze und ungefähre Entfernung erste Sitzreihe - Bildwand? Wieviel Sitze pro Reihe?

 

Also, bei der Bildwandgröße könnte man zweifellos auch mit Sony sehr glücklich werden, sogar mit Panavision und ohne metallisierte Leinwand und ohne 4.2kW Kolben.

 

 

- Carsten

[showmanship]

Wie groß wäre bei der vom Threaderöffner genannten Bildwand eigentlich ungefähr der preisliche Unterschied zw. 2k und 4k bei Christie?

 

Da hier ja jemand von Christie mitliest:

 

 

Ist es denn möglich, meine Frage in etwa zu beantworten? (Kosten-) Transparenz ist doch eigentlich etwas schönes und einer der Vorteile dieses Forums.

 

Desweiteren komme ich beim Vergleich der Warranty Hours zwischen einem Ushio DXL40 und einem Osram 4500 DTP auf 750 gegen 1000, was nach meiner Rechenart nicht gerade das doppelte ist.

 

 

[dYna]

...

Desweiteren komme ich beim Vergleich der Warranty Hours zwischen einem Ushio DXL40 und einem Osram 4500 DTP auf 750 gegen 1000, was nach meiner Rechenart nicht gerade das doppelte ist.

Eventuell verstehe ich dich nur nicht, dann bitte ignorieren.

Es gibt keinen 4kW Kolben von Christie und der 4.5kW Kolben hat eine Garantiezeit von 1000h.

Siehe angehängte Datei

Christie-Xenolite-Lamp-Brochure.pdf

[showmanship]

Genau so war es gemeint. Direkter Vergleich nicht ganz möglich, deshalb führte ich eben den 4000er gegen den 4500er an. Vergleiche ich die beiden komme ich eben nicht auf 25% Lebenszeitunterschied, und nicht 100%.

[stefan2]

Genau so war es gemeint. Direkter Vergleich nicht ganz möglich, deshalb führte ich eben den 4000er gegen den 4500er an. Vergleiche ich die beiden komme ich eben nicht auf 25% Lebenszeitunterschied, und nicht 100%.

 

Außerdem wäre interessant, welche Endkundenpreise denn für die verschiedenen Fabrikate zu welchen Garantiebedingungen (Vollersatz / pro rated Ersatz) aufgerufen werden. So wird z.B. die UXL Lampe für den Sony mit 550 - 750 beim Endkunden aufgerufen. Und was kostet die Xenolite?

Und welcher Abfall in der Lichtleistung über welchen Zeitraum...

erst dann ist der Vergleich möglich. Bunte Brochure ist das Eine...

 

St

[stefan2]

Das lohnt sich weder kurz- noch langfristig ... einziger Vorteil ist das simple Handling mit den Einwegbrillen.

 

Ich glaube, gerade deshalb, Einwegbrillen, lohnt sich Real-3D.

Der Aufwand für Einsammeln, Reinigen und Desinfizieren, Ausgeben ist nicht unerheblich, und in Multikomplexen nur schwer zu handhaben. Verlorene (entwendete) oder zerknippelte Brillen kosten den Betreiber echtes Geld, besonders bei Shutterverfahren.

Und: Triple Flash ist unmöglich, weil es furchtbar flimmert, sehr anstrengend zu betrachten ist, und mich z.B. zwingt nach spätestens 10 Minuten die Brille abzusetzen bzw. die Augen zu schließen. Gut, mich stört auch die LED Beleuchtung in der Wohnung eines Freundes, er behauptet, das Flimmern wäre nicht wahrnehmbar.

Doppelprojektion ist da viel entspannter, egal in welchem Verfahren. Das wird übrigens auch von Kinobesuchern in Häusern mit beiden Systemen so kommuniziert, obwohl die ja nicht wissen, welche Technik dort in den Sälen verbaut ist.

 

 

St.

[preston sturges]

 

Der Aufwand für Einsammeln, Reinigen und Desinfizieren, Ausgeben ist nicht unerheblich, und in Multikomplexen nur schwer zu handhaben.

 

Das ist natürlich richtig ... und so hat jedes 3-D Verfahren seine Vor- und Nachteile.

 

Dazu kommen noch persönliche Präferenzen ... bei uns ist der Einbau von Silberbildwänden ein "No-Go".

[CHRISTIE_Germany]

Da hier ja jemand von Christie mitliest:

 

 

Ist es denn möglich, meine Frage in etwa zu beantworten? (Kosten-) Transparenz ist doch eigentlich etwas schönes und einer der Vorteile dieses Forums.

 

Desweiteren komme ich beim Vergleich der Warranty Hours zwischen einem Ushio DXL40 und einem Osram 4500 DTP auf 750 gegen 1000, was nach meiner Rechenart nicht gerade das doppelte ist.

Das ist ganz einfach; der Preisunterschied zwischen 2k und 4k sind etwa 25% Mehrkosten für den 4k Projektor.

 

Des weiteren stand nie 4kW Ushio gegen 4,5kW Osram zur Diskussion, sondern die Tatsache, das im direkten Vergleich ein befreundeter Kinobetreiber bei gleicher Bildausleuchtung und gleicher Bildwandgröße ( 2 baugleiche Säle ) auf seinem Sony Projektor doppelt so viele Lampen

benötigt wie auf seinem Christie Projektor. Auf dem Christie kommt eine CDXL18SD Lampe mit 1750 Garantiestunden zum Einsatz.

Stefan

[HaraldSchaefer]

 

Des weiteren stand nie 4kW Ushio gegen 4,5kW Osram zur Diskussion, sondern die Tatsache, das im direkten Vergleich ein befreundeter Kinobetreiber bei gleicher Bildausleuchtung und gleicher Bildwandgröße ( 2 baugleiche Säle ) auf seinem Sony Projektor doppelt so viele Lampen

benötigt wie auf seinem Christie Projektor. Auf dem Christie kommt eine CDXL18SD Lampe mit 1750 Garantiestunden zum Einsatz.

Stefan

 

Und damit wären es außerdem noch rund 1000€ zusätzliche Stromkosten (0,24€/kwh), die über die Laufzeit der 18SD im Vergleich zur 4,5KW Lampe weniger anfallen.

 

Gruß Harald

[ChrisL]

Wer zahlt denn 24cent/kwh netto für Strom :shock1: :shock1: Finde ich ein wenig weit hergeholt ;)

 

~800,-€ Stromkosten würde ich mir eingehen lassen :)

 

Aber noch etwas anderes, wir haben uns mittlerweile von 3 Herstellern für ein und denselben Saal ein Angebot erstellen lassen, komischerweise kommen alle auf dieselbe Lampenleistung :D Wieso sollte es in dem oben genannten Fall denn nun anders sein?

[HaraldSchaefer]

Der Strompreis war brutto. Ich hab nur schnell Google befragt. Damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann hab ich ja den kwh Preis dazugeschrieben.

 

Gruss Harald

[stefan2]

Hallo.

 

Icch habe mir noch einmal das Brochur angesehen. Da steht für den CDXL - 45 und den CP 2230 maximal 24 k Lumen angegeben, "color corrected centre lumens" (was immer das als Meßprinzip beinhaltet). Laut Tabelle 4882 W bei Maximallast und 4567 W bei Nennlast.

 

Nehme ich jetzt den SRX 320 Prospekt in die Hand, steht da mit DXL-40 ein Wert von etwa 21,5 k Lumen angegeben.(Meßprinzip ebenfalls nicht genau angegeben. Maximaler Gleichstromverbrauch der Lampe 4,0 kW bei 100% Stellung.

 

Nun gut Nimmt man bei der Christie Kombination die 4567 W, so kommt man (jeweils auf Gleichstrom bezogen) auf 5,333 lm/W. Bei Sony auf 5,375 lm/w.

 

Das nenne ich "in der gleichen Liga spielen". Womit noch nichts über die Effizienz der verbauten Vorschaltgeräte gesagt ist.

 

Vielleicht könnt Ihr da einmal entsprechende Angaben machen.

 

Stefan

[Sony Digital Cinema]

Bei Sony ist man halt zur Zeit immer noch auf RealD beschränkt, man muss sich's selbst ausrechnen, ob es sich langfristig lohnt eine Gebühr pro Ticket an RealD zu zahlen plus Umrüstung auf Silberwand.

 

Wie hier schon gesagt (Dankeschön!): Panavision wird als Alternative zu RealD voll unterstützt.

 

Die PERFEKTE Lösung für 3D gibt's nicht bzw. ich kenne sie nicht: entweder Vollinvestition in ein System, dafür keine Silberleinwand, aber vergleichsweise teurere Mehrwegbrillen (und deutlich geringere Lichteffizienz!) oder günstiges Lizenzmodell, d. h. gerine Upfront-Zahlung, dafür aber Silberleinwand, im Gegenzug günstige Einwegbrillen. Oder, als dritte Alternative, billige Lösung und dementsprechend miese Qualität. Das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden, auch vor dem Hintergrund, wie sehr man an 3D glaubt oder nicht. Bei RealD bezahlt man im Zweifelsfall nur dann, wenn man ein Ticket verkauft hat. Und die (aktualisierten) Kondition sind viel günstiger, als die Gerüchteküche der Branche vorgaukelt. Ich denke mit eher konservativen 3D-Erwartungen (oder eher 2D-orientierter Disposition / Arthouse und insofern nur seltenen 3D-Vorstellungen) dürfte das wirtschaftlich fast unschlagbar sein.

 

Sony vs Christie, gleiche Bildwandabmessungen, bei gleicher Anzahl von Betriebsstunden kommt auf einen Christie Lampenwechsel 2 Sony Lampenwechsel.

 

Die Aussage wage ich SEHR zu bezweifeln...überrascht hier aber bestimmt niemanden, oder? Macht Euch schlau, schmeisst den Taschenrechner an und macht Euch ein eigenes Bild. Auch wir können "befreundete" Kinobetreiber als Referenz benennen die Euch genau das Gegenteil erzählen werden... :grin:

 

Die Lichteffizienz bei Sony, ja, das ist ein Problem für größere Säle. Wenn die 4.2kW ständig FullPower laufen muss, hat man nicht lange Spaß an dem Kolben.

 

Auch das würde ich gerne relativieren bzw. konkretisieren: die Lichteffizienz unserer (Sony)-Systeme ist keinesfalls ein Problem, im Gegenteil. Bitte verwechselt hier nicht den Umstand, dass wir "nur" Lampen bis max. 4.2 KW unterstützen und damit die maximale Bildgröße limitiert ist mit dem Wort "Lichteffizienz" (Stefan2 hat dazu ja auch schon was geschrieben, je nach Leistungsklasse, 2.0, 3.0 oder 4.2 KW ist mal die eine Technik, mal die andere effizienter).

 

Und man kann auch den Sony nehmen, und die Polfilter aus der Splitoptik rausbauen und dafür z.b. Infitec Filter einbauen

 

Nur wird Dir keiner die Splitoptik einzeln verkaufen... :rolleyes: ...und über Lichteffizienz brauchen wir dann gar nicht mehr reden! Sowohl die RealD-Filter, als auch die Panavision-Filter sind speziell auf die Lichtcharakteristik von SXRD abgestimmt!

 

Zum (Preis-) Unterschied 2K / 4K kann ich in Bezug auf die Mitbewerber nichts sagen, macht auch keinen Sinn. Sony 4K gibt's ab € 45.000 (komplett Projektor, Media-Block, Touch-Screen-Bedienpanel, HDCP-fähiger DVI-Eingang, Untergestell, 4K-fähige (!) 2D-Optik; exklusive Lampe exklusive Installation / Site-Survey) - voll DCI-zertifiziert (als ganzes System und auch für 4K!) und "HFR-ready", d. h. die Hardware kann und konnte schon immer High Frame Rate, es wird dazu später im Jahr (aber natürlich rechtzeitig vor dem Hobbit) ein - kostenpflichtiges - Software-Update geben, fertig! Übrigens HFR mit voller oder ggfs. erweiterter Bandbreite (noch gibt's ja keine Standards), voller Farbtiefe und Bildauflösung. Wenn wir schon beim Thema sind: von einigen Branchenteilnehmern wird HFR ja als der nächste Evolutionsschritt gefeiert...für mich geht's eigentlich nur darum, die Defizite von "triple flash" abzumildern. Und die gibt's bei SXRD mit Doppeloptik (natürlich genauso wie bei Doppelprojektion bei DLP) prinzipiell nicht...

 

...und der Lindenstraßenlook ist und bleibt Geschmackssache!

 

Cheers und ein schönes Wochenende

 

Oliver

[preston sturges]

Ich denke mit eher konservativen 3D-Erwartungen (oder eher 2D-orientierter Disposition / Arthouse und insofern nur seltenen 3D-Vorstellungen) dürfte das wirtschaftlich fast unschlagbar sein.

 

"Wirtschaftlichkeit" ist sicher ein wichtiges Argument, ist für mich aber nicht das allein Entscheidende. Was herauskommt, wenn man bei allen Investitionen in einem Kino nur auf "Wirtschaftlichkeit" achtet, mag ich mir lieber nicht vorstellen. Auf jeden Fall wird es ein Kino sein, das hervorragend in der Kostenstruktur dasteht, ob es aber auch noch ein Haus sein wird, das Ausstrahlung, Profil, Leben und unverrwechselbaren "Charakter" haben wird, wage ich zu bezweifeln.

 

Für mich ist leider bei Real-D und allen anderen silberbildwandbasierten Verfahren das größte Hemmnis die Silberbildwand. Auch wenn man durch billige Einwegbrillen evtl. 0,02 Euro pro Besucher günstiger liegt, möchte ich mir keinen Film wie THE ARTIST oder eine 4K Vorführung wie DAME, KÖNIG, AS, SPION oder eine 50 Jahre alte TEchnicolor Kopie eines Jerry Lewis Klassikers wie GEISHA BOY oder eine perfekt abgestimmte 70mm Kopie wie BARAKA auf einer Silberbildwand anschauen. Das ist sicher eine persönliche Präferenz, aber die leisten wir uns einfach ... vielleicht zahlen wir damit 0,02 Euro mehr pro Besucher ... dafür bin ich jedesmal zufrieden, wenn ich in unser Kino gehe :-)

 

PS: Vielleicht gehen einfach manche Kollegen auch zu selten in ihre eigenen Kinos?

[Sony Digital Cinema]

Lieber Preston :lol: ,

 

was das Thema Silberleinwand angeht, bin ich persönlich ganz bestimmt der letzte, der Dir hier widersprechen würde. Beim Thema Wirtschaftlichkeit geht's im Zweifelsfall immer um das kleinere Übel, nicht um die höhere Qualität. Bei einem High-End-Haus wie der Schauburg mit Deinem Qualitätsanspruch - und ich unterstelle mal auch dem Deiner Stammkundschaft - bin ich da völlig bei Dir. Nur so am Rande: die Kollegen im Dir bestimmt bekannten Norwegischen Film-Institut in Oslo haben sich aus eben diesem Grund eine Rollo-Silberleinwand installiert, die, ich hab's selbst zunächst nicht geglaubt, seit Jahren fehlerfrei läuft und auch mit der Beschichtung keine Probleme hat. OK, das wird bei so einer tiefgebogenen Leinwand wie Deiner nicht in Frage kommen, aber für andere mag das sogar eine bedenkenswerte Alternative sein.

 

Nichts-desto-trotz sind zumindest mir - aber das ist ein interessantes Thema, insofern bekommen wir da aus dem Forum vielleicht Feedback - keine Kundenbeschwerden (Kunde = "normaler Kinogänger") über 2D-Projektionen auf Silberbildwände bekannt. Schlussendlich hängt's für mich persönlich aber auch extrem stark vom Zuschnitt des Saals ab. Ist der Grundriss eher quadratisch oder wie ein Tortenstück mit der Bildwand in der Spitze, dann ist eine Silberbildwand viel kritischer als in einem "klassisch" eher länglich geschnittenen Saal, bei dem alle Gäste zwischen den Achsen der Bildaußenkanten sitzen, was mich einmal mehr auch glauben lässt, dass RealD eben doch eine sehr erwähnenswerte Alternative auch für die unabhängigen Kinobetreiber ist, deren Säle eher so aussehen. Ganz abgesehen davon darf man die Qualität heutiger Silberleinwände (auch da gibt's noch Schrott, zuletzt in der Nähe von München gesehen, da war die Beschichtung so schlecht, dass der Begriff Silberleinwand noch nicht einmal zutraf - der Technikausstatter hatte die mangelhafte Qualität bis zum Schluss bestritten bzw. nicht gemerkt...) nicht mit der von vor 20 Jahren vergleichen. Ich habe schon Silberleinwände gesehen, bei denen ich zunächst gar nicht gemerkt habe, dass es überhaupt welche sind.

 

Lasst uns bitte nicht vergessen, dass RealD auf Vertriebsseite auch gerne schlecht geredet wird, weil es ein Direktvertriebsmodell ist, bei dem die Händler eher keine Marge bekommen...

 

Gruß nach Karlsruhe

 

Oliver (ich muss mir auch mal so einen "Decknamen" zulegen - Vorschläge?)

[carstenk]

Yep, bei der Silberleinwand sehe ich das tendenziell auch pragmatisch. Wenn keine üblen Blickwinkel zustande kommen und hochwertiges Material gekauft wird, kann man heutzutage sicher damit leben. Ausserdem glaube ich speziell bei Sony, dass die statischen Polfilter deutlich mehr Stereotrennung hergeben als Z-Screen, der ist ja schon vor der Leinwand sehr bescheiden diesbezüglich.

 

Wir haben auch einen sehr langen Saal, und obendrein noch die Saalgröße und Bestuhlung aus den 50ern - die vorderen 100 Plätze sind so gut wie nie belegt, wie üblich sitzen die 250-300 Leute, die wir maximalstens reinkriegen immer hinten. Da ist Silberleinwand machbar. Leider gibts bezüglich der Qualitäten da zuwenig verlässliche Entscheidungskriterien.

 

Allerdings kann man mit derselben Argumentation auch pro-2k machen ;-) Oder muss zumindest nicht contra-2k argumentieren.

 

 

- Carsten

[ATRIUM]

Ich erinnere mich an die Zeit der 1990er Jahre, als die Frage, welchen PC man sich denn zulegen sollte, ob denn mit 286er oder 386er Intel-Prozessor die bessere Wahl bei einer Kosten-/Nutzen-Abwägung wäre, mit der Gegenfrage beantwortet wurde: "Wie lange wollen Sie denn noch warten?", mit Betonung auf "noch", worauf man dann ggf. antwortete: "Die Frage ist eher die, wie lange ich noch warten kann."

 

Von der derzeitigen, technischen Entwicklungsdynamik wäre es sicher besser, mit der Ausgabe von sechsstelligen Investitions-Beträgen für Digital-Umrüstungen noch zu warten, bis sich 8K mit 120 fps etabliert hat. Lang kann das nicht mehr dauern, der Druck kommt bezeichnenderweise von der Fernsehtechnik-Branche her:

 

"I’m expecting 4k to have quite a short shelf life before 8K comes in, and then a long plateau." (Andrew Reid)

 

http://www.eoshd.com/content/7088/8k-at-120fps-forget-4k

[carstenk]

Solange kann aber kein Kino mit 35mm Technik mehr überleben, der Laden ist bis dahin zu und die öffentlichen Förderungen ohnehin ausgelaufen, und ich wüsste auch nicht, wieso man auf irgendwelche Weiterentwicklungen warten sollte, die man objektiv nicht braucht.

 

- Carsten

[ATRIUM]

Solange kann aber kein Kino mit 35mm Technik mehr überleben, der Laden ist bis dahin zu und die öffentlichen Förderungen ohnehin ausgelaufen, und ich wüsste auch nicht, wieso man auf irgendwelche Weiterentwicklungen warten sollte, die man objektiv nicht braucht.

 

- Carsten

 

 

Ganz recht.

 

Allerdings wird die "öffentliche Förderung" sich fragen lassen müssen, was sie eigentlich gefördert und - noch mehr - befördert hat.

Unterm Strich dürften die ehemaligen Löhne und die jährlichen Lohnsummen (inkl. Sozialabgaben) der inzwischen gekündigten Filmvorführer in eingestiegene Investitionsschleifen an Systemintegratoren und Hardware-Software-Anbieter umverteilt werden. Der Upgrade-Zyklus liegt hier (wie in der Hauptentwicklungsphase des PC auch) bei rund 18 Monaten.

 

Und das Gesicht des Kinoinhabers möchte ich sehen, wenn er passen muss, da er den nächsten "Kinokassen-Kracher" vom Distributor nicht bekommt, weil das Werk lt. Mr. Titanic nur an 8K-Kinos ausgeliefert wird, die auch 2 x 4K mit je 60fps nativ und mit seinen proprietären Technikgadget-Addons spielen können. Von wegen "Mischkalkulation"...

 

+++

[carstenk]

Dem wenigstens wirkt glücklicherweise der real existierende 2k Substandard entgegen. Wenigstens dafür ist er gut. Bis neue Formate herauskommen, werden wohl geschätzt 75%-80% der Leinwände mit dem bisherigen J2k-24fps-2k System ausgestattet sein. Wenn Mr. Titanic glaubt, 60fps Exklusivität feiern zu müssen, wird sein nächster BlockBuster schlicht keiner mehr werden. Dafür ist die Trägheit der installierten Systembasis dann bereits zu hoch. Da es keinen formalen Zwang zur Aufrüstung gibt, bin ich diesbezüglich gelassen.

 

- Carsten