Wieso wird das Auge eigentlich bei einer Projektion getäuscht

[Malteser Kreuz]

Lese gerade ein Buch über Projektionen im Allgemeinen. Im Kapitel über das menschliche Auge und die Wahrnehmung tauchen Zahlen auf, die ich irgendwie nicht verstehe.

 

Soweit ich das sehe, werden in einer Sekunde 24 Bilder gezeigt. Diese werden 2mal beleuchtet. Dazwischen gibt es dann ebenso viele schwarze "Bilder". Es sollten also pro Sekunde 4 mal 24 "Bilder" gezeigt werden. Somit wären wir bei 96 "Bildern". Sollten diese alle gleich lang gezeigt werden bleibt jedes Bild 1/96 Sekunden stehen. Wären dann 0,01 Sekunden.

 

Ich hoffe ich langweile niemanden.

 

Jetzt zu den Aussagen.

 

Der Autor sagt, dass ein Bild, das mit einer genügenden Helligkeit auf das Auge projiziert wir, ca. 10 bis 15 Hundertstel Sekunde weiter wahrgenommen wird. Kann ich noch nachvollziehen. Widerspricht ja nicht meinem Zahlenbeispiel.

 

Aber dann...

Ein Bild würde flimmerfrei projiziert, wenn die Dauer der Projektion länger als 15 hundertstel Sekunde sei. Bei 0,15 Sekunden kann ich doch eigentlich nur ca 6 Bilder pro Sekunde projizieren.

 

Und..

Um ein stabiles Bild zu erzeugen müssten 40 Bilder pro Sekunde gezeigt werden. Naja.. 24 mal 2 wäre mit 48 über diesem Wert. Ist mir alles aber sehr schwammig

 

Kennt sich da jemand genauer aus?

[Film-Mechaniker]

Wir alle kennen uns da genauer aus, erklären dir aber nichts. So sind wir. Oder nicht?

[Cybso]

Du übersiehst einen kleinen Aspekt, der sicherlich irgendwo in deinem Buch auch noch erwähnt wird: Ein Lichtreiz auf der Netzhaut verschwindet nicht sofort, wenn das Licht verschwindet. Kannst du ganz einfach ausprobieren, schau ein paar Sekunden in eine Lampe und schließe die Augen. Du wirst die Lampe noch einen Moment dort sehen, wo sie zuletzt war. Da sich auf der Leinwand nicht zwei helle Bilder, sondern ein helles Bild und "dunkel" abwechseln, sieht das Auge in dem kurzen Moment zwischen zwei Bildern weiterhin das vorherige.

 

Aber keine Ahnung, wie das nun genau funktioniert, Experte bin ich auf dem Gebiet auch nicht.

 

 

[Thomas]

"negatives Nachbild" nennt sich dieser Effekt.

[UlliTD]

Ich vermute mal, zwischen "Bild", "bewegtem Bild", "Flimmerfrei" sind einfach ein paar Unterschiede drinn in dem, was der Autor und Du aussagen.

 

Da hilft für das Verständnis vielleicht sogar das "Highframe"...

 

Der Autor scheint ja auszusagen, daß wenn die Netzhaut lange genug und mit ausreichend Licht versorgt wird, das "Nachbrennen" ausreicht, um dann rückschließend mit niedriger Frequenz ein flimmerfreies Bild zu erhalten. (Kann man ggf. ja mal mit nem Stroboskop ausprobieren?) Das Problem bei "bewegten Bildern" ist, daß wenn diese zeitlich zu weit auseinander liegen, ein fließender Ablauf für das "Auge" nicht mehr gewährleistet ist.

 

Ein Fußball wird laut Wiki mit durchschnittlich 80 km/h geschossen. Das sind - wenn ich mich da nicht verrechnet habe - pro Sekunde dann 22,2 m und pro Kinobild (also durch 24) dann knapp 93 cm. Wenn also auf zwei nacheinander folgenden Bildern 92 cm unterschied (in der Lage des Fußballs) zu sehen sind, ist das für das Sehen keine fließende Bewegung mehr. Diese 24 Bilder scheinen aber im Normalfall auszureichen, weniger gibt dann halt auch bei "normalen" Szenen schon eine abgehackte Wirkung. (Ist ja auch ne Frage der Kosten: Je mehr Bilder desto mehr Meter hat der Film, desto teurer ist das Material - hier hat also einer den Kompromiss ausgelotet zwischen notwendigen Bildern und Kosten)

 

Flimmerfrei beschreibt aber nicht den Zustand des Abgehackten sondern ob das Auge eine Hell-Dunkel-Phase unterscheiden kann. Da das bei 24 Bildern pro Sekunde noch der Fall ist, wird diese Frequenz im Kino verdoppelt. Das Highframe spielt dann mit 50 oder gar 60 verschiedenen Bildern wobei der obige Fußball dann pro Bild eben nur eine Wegstrecke von gut 44 cm bzw. sogar nur 37 cm zurücklegt, was dann für das Auge ein viel fließendere Bewegung ergibt. (Hier wäre dann eine Antwort zu suchen, wann denn das Auge eine Unterscheidung nicht mehr erkennen kann... Scheint mir auch eng mit dem Stroboskop-effekt zusammen zu hängen, bei dem plötzlich alles in Zeitlupe abzulaufen scheint, das Flimmern aber natürlich auch überdeutlich wahrzunehmen ist....)

 

Bei Highframe wird das Bild jetzt entsprechend oft gewechselt und logischerweise entsprechend kürzer gezeigt (ich schätze wohl also auch mehr Licht benötigt). Mit dem obigen Flimmern bei genug Licht und 0,15 Sekunden dauer hat das Kino aber so nix zu tun.

[Film-Mechaniker]

Man muß unterscheiden zwischen Bildfrequenz und Helldunkelwechsel.

 

Wie viele Bewegungsphasen oder Einzelbilder für einigermaßen flüssige Bewegung erforderlich sind, wußte man mit den optischen Geräten des 19. Jahrhunderts: Phenakistiskop, Thaumatrop, Zootrop, die Lebensräder. Die Phasen waren gezeichnet und gemalt. Oft gab es 12 Phasen, die sich im Kreis herum wiederholen, manchmal mehr.

 

Dickson, Edisons Photograph und Konstrukteur der Filmapparate, ließ den Kinetograph mit 46 Schaltungen pro Sekunde laufen. Der Grund dafür liegt beim Elektro-Generator, den es bei Edison gab. Die Lumière und Moisson, ihr Chefmechaniker in der Photoplattenfabrik, nahmen mit 16 Schaltungen in der Sekunde auf. Je höher man die Bildfrequenz wählt, umso mehr Film verbraucht man natürlich.

 

Bei der Wiedergabe von Filmaufnahmen mit 14, 15, 16 Bildern pro Sekunde hat man den Eindruck von lebender Fotografie, aber 16 Helldunkelwechsel pro Sekunde sind heftiges Flimmern. Bald kamen verschiedene Leute darauf, den Lichtstrahl mehrfach zu unterbrechen. Statt der einfachen Blende, mit der man den Bilderwechsel verdeckt, hat man nun eine mit zwei, drei, vier oder noch mehr Flügeln. Die klassische Stummfilmtechnik kennt Dreiflügelblende oder Einflügelblende mit dreifacher Übersetzung. Bei 16 B./s hat man so 48 Helldunkelwechsel. Das genügt, um flimmerfrei vorzuführen. Je nach Leuchtdichte in den hellen Bildpartien liegt die kritische Flimmerfrequenz zwischen 45 und 50.

 

Paillard brachte 1933 den Projektor G heraus, von dem es die Ausführung mit Vierflügelblende gab. Das Gerät erlaubt, bis 12 Bilder in der Sekunde herab ohne Flimmern zu spielen. 1960 kam die selbe Firma mit dem 8-mm-Projektor 18-5, der flimmerfrei mit 5 B./s läuft. Dazu hat man ihm eine Blende mit neun Flügeln gegeben, von denen bei Tempo 18 jeder dritte ausgeschaltet wird.

 

Auf 24 B./s haben die Ingenieure sich 1929 geeinigt, damit beim Lichttonverfahren genügend hohe Schallfrequenzen herauskommen. Das hat mit der Höhe des Lichtstreifens in Tonkamera und Projektor zu tun, die man mit vertretbarem Aufwand unter 0,02 mm drücken konnte. (Filmschritt 19 mm × 24/s = 456 mm/s; 456 mm/s ÷ 0,018 mm = 25'333 Perioden pro Sekunde oder 12,6 kHz)

 

25 B./s hat mit dem Aufbau des Fernsehbildes im 50-Hertz-Elektrizitätsnetz zu tun. Die Fernsehpioniere waren in Europa. In den USA ist die Netzfrequenz 60 Hertz, womit das NTSC-Fernsehen die Bildfrequenz 24 behielt. Mit der Digitaltechnik sind diese Zusammenhänge nebensächlich geworden.

 

Im fotochemoelektrisch funktionierenden Gesichtsapparat, Augen-Nerven-Gehirn, verschmelzen zu rasch aufeinander folgende Phasen aus einer Bewegungsanalyse miteinander, Bewegungssynthese für Griechischliebhaber. Bewegtes Bild fußt auf

Relativ

reizen.

Absolute

Lichtreize, d. h. Blitze im Dunkeln, verschmelzen wie oben erwähnt erst ab größeren Zahlen. Beim absoluten Helldunkelwechsel, eben Blitz-Finsternis-Blitz, ist nur der Wiederaufbau von Sehpurpur in der Netzhaut wesentlich.

[carstenk]

Ja, und nicht alles, was in so einem Buch steht, ist auch richtig oder aus irgendwelchen physiologischen Studien her 1:1 auf die Kinosituation übertragbar - 'Stabil' - was z.B. soll dieser Begriff in Bezug auf eine Bildfolge aussagen? Am Ende ist es vielleicht auch noch ne fehlerhafte oder nicht ganz eindeutige Übersetzung. Ausserdem ist das Verhalten des Auges auch nicht unter allen Umständen gleich - Binsenweisheit z.B. dass der gleiche Projektor mit der gleichen Umlaufblende bei unterschiedlichen absoluten Helligkeiten auch visuell stark unterschiedlich flimmert - wird im Übrigen schon aus der eigenen Anschauung her dadurch bestätigt, dass man im Kino oder auch beim Fernseher nur die weissen Flächen flimmern sieht, aber nie Mitteltöne.

 

Das Auge ist alles andere als ein präzises Instrument.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Ein Fußball wird laut Wiki mit durchschnittlich 80 km/h geschossen. Das sind - wenn ich mich da nicht verrechnet habe - pro Sekunde dann 22,2 m und pro Kinobild (also durch 24) dann knapp 93 cm. Wenn also auf zwei nacheinander folgenden Bildern 92 cm unterschied (in der Lage des Fußballs) zu sehen sind, ist das für das Sehen keine fließende Bewegung mehr. Diese 24 Bilder scheinen aber im Normalfall auszureichen, weniger gibt dann halt auch bei "normalen" Szenen schon eine abgehackte Wirkung.

ganz so schlimm ist es normalerweise nicht. Die errechneten 93 cm blieben nur als Abstand zwischen 2 Bildern wenn die Belichtungszeit unendlich klein wäre. Bei normalem 180°-Shutter ist die Belichtungszeit pro Bild 1/48 s, damit legt der Ball in der Zeit runde 46 cm zurück, er erscheint dann als so langer "Strich" mit Motion Blur und im nächsten Bild, dann "nur" 46 cm weiter, ebenso als "Strich".

Das ist es ja was den bisher gewohnten "Filmlook" ausmacht.

 

edit: Wird mit kleinerem Shutter gedreht, so verkürzt sich der "Strich" mit Motion Blur und verlängert sich die Strecke zwischen 2 Bildern. Das sorgt dann für den Stroboskopeffekt a la Saving Private Ryan.

[Malteser Kreuz]

Böse:

 

Wir alle kennen uns da genauer aus, erklären dir aber nichts. So sind wir. Oder nicht?

 

Weniger Böse:

 

 

Dickson, Edisons Photograph und Konstrukteur der Filmapparate, ließ den Kinetograph mit 46 Schaltungen pro Sekunde laufen. Der Grund dafür liegt beim Elektro-Generator, den es bei Edison gab. Die Lumière und Moisson, ihr Chefmechaniker in der Photoplattenfabrik, nahmen mit 16 Schaltungen in der Sekunde auf. Je höher man die Bildfrequenz wählt, umso mehr Film verbraucht man natürlich.

 

 

Wieso hat er die Frequenz nach seinem Elektro-Generator ausgewählt?

 

 

 

Paillard brachte 1933 den Projektor G heraus, von dem es die Ausführung mit Vierflügelblende gab. Das Gerät erlaubt, bis 12 Bilder in der Sekunde herab ohne Flimmern zu spielen. 1960 kam die selbe Firma mit dem 8-mm-Projektor 18-5, der flimmerfrei mit 5 B./s läuft. Dazu hat man ihm eine Blende mit neun Flügeln gegeben, von denen bei Tempo 18 jeder dritte ausgeschaltet wird.

 

 

Warum hat man einen Projektor mit einer so niedrigen Frequenz entwickelt? Wegen der Materialersparnis?

 

 

 

Auf 24 B./s haben die Ingenieure sich 1929 geeinigt, damit beim Lichttonverfahren genügend hohe Schallfrequenzen herauskommen. Das hat mit der Höhe des Lichtstreifens in Tonkamera und Projektor zu tun, die man mit vertretbarem Aufwand unter 0,02 mm drücken konnte. (Filmschritt 19 mm × 24/s = 456 mm/s; 456 mm/s ÷ 0,018 mm = 25'333 Perioden pro Sekunde oder 12,6 kHz)

 

 

Ich dachte, man hätte sich auf die 24 Bilder geeinigt, weil dies die hohe und heilige Schwelle wäre, über der man das Bild im Kino flimmerfrei sieht. War mein Biolehrer eigentlich ganz stolz drauf. Eine Verbesserung über dieser Schwelle wäre nicht möglich. Mir war deshalb das Vorhaben von Peter Jackson den Hobbit auf 48 Bilder/s aufzunehmen ein Rätsel.

 

Ansonsten ertsmal vielen Dank an alle

[Film-Mechaniker]

Dickson schreibt in seinem Buch The Life and Inventions of Edison von 1894 auf Seite 309:

When a phonograph record has been taken simultaneously with such a strip, the two are started together by the use of a simple but effective device, and kept so all through, the phonographic record being in perfect accord with the strip. In this conjunction, the tiny holes with which the edge of the celluloid film is perforated correspond exactly with the phonographic record, and the several devices of the camera, such as the shifting of the film and the operations of the shutter, are so regulated as to keep pace with the indentation made by the stylus upon the phonographic wax cylinder, one motor serving as a source of common energy to camera and phonograph when they are electrically and mechanically linked together.

Nachdem eine Phonographenaufnahme gleichzeitig mit einem solchen Streifen gemacht worden ist, werden beide zusammen anlaufen gelassen unter Verwendung einer einfachen, aber wirksamen Einrichtung, und so durchgehalten, wobei die Phonographenaufnahme mit dem Streifen perfekt übereinstimmt. In diesem Zusammenhang entsprechen die Löchlein, mit denen der Rand des Celluloid-Films perforiert ist, genau der Phonographenaufnahme und die Einrichtungen der Kamera, wie das Fortschalten des Films und der Umlauf des Verschlusses, werden so eingestellt, daß sie mit den Einritzungen der Nadel im Phonographenwachs Schritt halten. Ein Motor dient als gemeinsame Energiequelle für Kamera und Phonograph, indem sie elektrisch und mechanisch miteinander verbunden sind.

Daraus leite ich ab, daß der Generator mit 2760 Touren lief. Dickson schreibt wiederholt 46 Schaltungen in der Sekunde.

 

 

Weil es ihn auch für 9,5-mm-Film gab und Pathé massenhaft Reduktionen aus ihrem Archiv auf Neuneinhalb verkaufte. Darunter waren auch Titel, die langsamer aufgenommen sind. Handgekurbeltes aus der Pathé-Baby-Kamera sollte auch etwas langsamer projiziert werden können.

 

 

24 Bilder in der Sekunde hat sich geradezu aufgedrängt. Von den 16 pro Sekunde, an deren 48 Helldunkelwechsel sich alle gewöhnt hatten, geht man auf das Anderthalbfache wieder mit 48 Wechseln. Von der dreifachen Darstellung jedes Einzelbildes zur zweifachen. 24 ist auch teilbar durch 24, 12, 8, 6, 4, 3 und 2, überragend für Trickfilme.

[Skipper]

Wegen der Vollständigkeit möchte ich noch erwähnen, das die ersten 70 mm -Filme sogar mit 30 Bildern / sec. vorgeführt wurden und demzufolge die ersten Universalprojektoren umschaltbar von 24 auf 30 B/s waren. Man hatte die Befürchtung, das dieses riesige 70 mm - Projektionsbild bei großer Helligkeit bei 24 B/s anfängt zu flimmern, was auch wirklich teilweise besonders bei Szenen mit hellem Himmel am oberen Bildrand zu verzeichnen war. Gruß der SKIPPER

[mibere]

Ich dachte, man hätte sich auf die 24 Bilder geeinigt, weil (...) man das Bild im Kino flimmerfrei sieht. Eine Verbesserung über dieser Schwelle wäre nicht möglich. Mir war deshalb das Vorhaben von Peter Jackson den Hobbit auf 48 Bilder/s aufzunehmen ein Rätsel.

Jackson geht es weniger um das wahrnehmbare Helligkeitsflimmern in der digitalen Projektion mit 24 Hz, sondern um die Reduzierung des "Sample & Hold"-Effektes. Mit 24 Hz erscheinen sich bewegende Elemente im Film (die scharf auf dem Quellmaterial vorhanden sind) unscharf und verwischen. Mit 48 Hz wird dieser Effekt deutlich sichtbar reduziert, ohne dass es zum "Soap"-Effekt kommt, der im Konsumerbereich mit den verschiedenen Frame Interpolations-Techniken zu beobachten ist.

Optimal wäre natürlich eine Wiedergabefrequenz von 72 Hz. Hier würde das Helligkeitsflimmern praktisch keine Rolle mehr spielen, weil wir uns hier bereits in der "Echtzeit-Wahrnehmung" des menschlichen Auges befinden. Außerdem könnten 72 Bilder/sek. gut auf 24 Bilder/sek. runter gerechnet werden.

 

In einem Testscreening war ich etwas überrascht davon, dass durch das "weglassen" nativer Bildinformationen (24 Bilder anstatt 48 Bilder/sek.) das dargestellte Bild (24 Hz) nun "holpriger" wirkt. Fast so wie ein umgekehrter "Soap-Look". Die "flüssige" Darstellung einer nativen 24 Hz-Aufnahmen wird subjektiv nicht mehr ganz erreicht.

Woran liegt das?

[magentacine]

Das liegt an der geringeren Bewegungsunschärfe (alias motion blur). Nimmst Du z.B. 48 B/s und läßt jedes zweite Bild weg, haben die Einzelbilder zwar weniger "Unschärfefahnen" an bewegten Objekten, aber die Bewegung wirkt weniger fließend. Flapsig ausgedrükt: Der motion blur hilft, die "Zeitlücken" im Bewegungsablauf zu überbrücken bzw. aufzufüllen.

 

Deshalb sieht klassische Stop-Motion à la Harryhausen auch nie so flüssig aus wie "live action" , denn den einzeln aufgenommenen Bildern fehlt jegliche Bewegungsunschärfe. Reine Abwärtskonvertierung von 48 B/s-Material wird deshalb schlechter aussehen als natives 24 B/S, es sei denn, daß man digital der 24er Version den motion blur hinzufügt. Würde mich sehr wundern, wenn das beim Stand der Technik nicht möglich wäre.

 

Nebenbei bemerkt:

Der Effekt gleicht einer 24 B/s Filmaufnahme mit zu kleinem Blendensektor. Filmt man mit reduzierter Öffnung, etwa mit 45 oder 90 Grad, so werden zwar die Einzelbilder schärfer, aber es "ruckelt" viel früher als bei 180 Grad Offensektor. Der Rat, der früher in manchen Schmalfilmbüchern stand, man solle bei zuviel Licht (Irisblende bereits auf Anschlag) den Sektor reduzieren, um die Belichtung anzugleichen, war daher blödsinnig. Man erkaufte die Belichtungsreduktion mit stotternden Bilder, zumal bei der Amateurfrequenz 16 bzw. 18 B/s. Graufilter heißt die richtige Lösung.

[Film-Mechaniker]

Die "flüssige" Darstellung einer nativen 24 Hz-Aufnahmen wird subjektiv nicht mehr ganz erreicht.

Liegt es nur an mir oder haben andere auch den Eindruck, daß da einer den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht? mibere, du gibst dir selber die Antwort.

 

Trotzdem noch ein Mal: Eine der vier kinematografischen Grundaufgaben, sei sie mit Video, sei sie mit Filmtechnik gelöst, ist die Bewegungsauflösung. Je mehr Einzelbilder man in einer Zeiteinheit fabriziert, desto flüssiger kommt die Darstellung. Von 48 Aufnahmen pro Sekunde die Hälfte weggelassen entspricht 24 Bildern pro Sekunde bei halbierter Belichtungszeit. Der Effekt ist derselbe wie 24 B./s bei 90 Grad Verschlußöffnung statt 180 Grad. Daß das holpert, weiß man seit über 100 Jahren.

 

Ideale kinematografische Darstellung wäre, wenn sich die Einzelbilder ohne Dunkelpause ablösen, ja sogar einander überblendet werden. Nicht nur erforderte das aber eine Kamera mit unendlich schneller Filmschaltung, sondern auch noch einen Projektor, der ohne Abdunklung und ohne Parallaxe arbeitet. Das gibt es bis heute nicht.

Aufnahme mit zwei Objektiven oder mehreren wie bei Le Prince erzeugt Parallaxe zwischen mehreren optischen Achsen. Das ist nicht brauchbar. Wiedergabe im Duplex-Verfahren erlaubt zwar flimmerfreies Laufbild bis zum Stillstand hinab, ist jedoch mit der Parallaxe zwischen den zwei optischen Wegen verbunden. Man kann mit nur einem Objektiv arbeiten, muß dann allerdings Spiegel oder Prismen einführen, um zwei optische Achsen zusammenzuführen. Auch sind zwei Lichtquellen nicht so gut wie eine aufgespaltene. Strahlenteilung in der Beleuchtung mögen lange nicht alle.

 

Das Ideal braucht gar nicht erreicht zu werden. Beim Digitalvideo wechselt man mit der Geschwindigkeit, die das System hergibt, das Pixelraster vollständig oder teilweise aus. Unser Gesichtsapparat kommt da nicht mit, so daß wir eine zusammenhängende Bewegung sehen. Beim Analogvideo hat man eine Dunkelpause von etwa 8 Prozent des Zyklus, den die Bildröhre weitgehend verschmiert. Am LCD bleibt ein Restflimmern von kaum einem Prozent der Zeit, je nach Fabrikat und Einstellung, die Zahl der Helldunkelwechsel ist mit 50 dabei hoch genug. Es wird dabei auch nicht dunkel, sondern grau.

 

Scheine meinen Beitrag gleichzeitig mit

magentacine

s geschrieben zu haben.

[mibere]

@Filmtechniker und magentacine:

Danke für die sachlichen Erklärungen. Ich hab in der Tat den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen...

[audiohobbit]

Jackson geht es weniger um das wahrnehmbare Helligkeitsflimmern in der digitalen Projektion mit 24 Hz, sondern um die Reduzierung des "Sample & Hold"-Effektes. Mit 24 Hz erscheinen sich bewegende Elemente im Film (die scharf auf dem Quellmaterial vorhanden sind) unscharf und verwischen. Mit 48 Hz wird dieser Effekt deutlich sichtbar reduziert, ohne dass es zum "Soap"-Effekt kommt, der im Konsumerbereich mit den verschiedenen Frame Interpolations-Techniken zu beobachten ist.

Optimal wäre natürlich eine Wiedergabefrequenz von 72 Hz. Hier würde das Helligkeitsflimmern praktisch keine Rolle mehr spielen, weil wir uns hier bereits in der "Echtzeit-Wahrnehmung" des menschlichen Auges befinden. Außerdem könnten 72 Bilder/sek. gut auf 24 Bilder/sek. runter gerechnet werden.

 

In einem Testscreening war ich etwas überrascht davon, dass durch das "weglassen" nativer Bildinformationen (24 Bilder anstatt 48 Bilder/sek.) das dargestellte Bild (24 Hz) nun "holpriger" wirkt. Fast so wie ein umgekehrter "Soap-Look". Die "flüssige" Darstellung einer nativen 24 Hz-Aufnahmen wird subjektiv nicht mehr ganz erreicht.

Woran liegt das?

 

Servus Schorsch (Achtung Insider... ;) )

 

bei digitaler 2D-Projektion gibts doch kein Helligkeitsflimmern, eben wegen dem Sample&Hold. Ein Bild bleibt solange stehen bis es durchs nächste überschrieben wird. Es muss ja auch kein Filmtransport durch eine Umlaufblende kaschiert werden.

Bei 3D-Projektion mit Shutter (Z-Screen oder Masterimage-Rad sind ja quasi auch Shutter) hat man aber wieder das Flimmern. Deshalb wird ja im digitalen Kino mit Tripleflash gearbeitet, im Ggs. zum Heimkino (wir kennen das Thema ja...)

 

In der klassischen analogen Kinematographie wird mit einem 180° Shutter in der Kamera gearbeitet. Bei den üblichen 24fps hat man eine Belichtungszeit von 1/48 s.

Es ist möglich bei vielen Kameras den Shutter weiter zu schließen. Damit erreicht man kürzere Belichtungszeiten, damit weniger motion blur, aber auch längere Pausen zwischen den Einzelbildern. Dementsprechend hat man Bewegungsphasen die gut eingefroren sind, die aber von Bild zu Bild quasi hüpfen. Der Effekt entspricht dem einer Stroboskoplampe und wird deswegen auch Strobing oder Stroboskopeffekt genannt.

Filme bei denen dieser Effekt zum Einsatz kam sind z.B. Gladiator und Saving Private Ryan.

 

Filmt man nun mit 48fps und behält einen 180° Shutter bei, so hat man eine Belichtungszeit von 1/96s pro Bild. Lässt man hier nun jedes zweite Bild weg um auf 24fps zu "konvertieren" so entspräche das 24fps-Material das mit einem 90° Shutter aufgenommen wurde und damit wohl schon deutlicheres Strobing enthält.

 

Peter Jackson und sein Team war klar, dass es auch 24fps-Versionen ihrer Filme geben werden muss, daher haben sie Versuche gemacht um möglichst einfach dahinzukommen. Im Ergebnis filmen sie nun mit einem 270°-Shutter, etwas was wohl nur digital möglich ist (mit der RED Epic). Mir ist jedenfalls keine analoge Filmkamera bekannt die den Shutter mehr als 180° öffnen kann. Aber ich hab da nicht so den Überblick. Bei analogen Filmkameras muss ja auch immer der Filmtransport noch kaschiert werden.

48fps-Material mit 270°-Shutter entspricht bei einfachem Weglassen jedes 2. Bildes 24fps-Material mit 135°-Shutter. Dies scheinen sie als optimalen Kompromiss gefunden zu haben. Ob da doch noch motion blur digital hinzugefügt wird entzieht sich allerdings meiner bisherigen Kenntnis.

 

Links hierzu:

http://www.facebook.com/notes/peter-jackson/48-frames-per-second/10150222861171558

http://www.facebook.com/notes/peter-jackson/your-comments-on-48-fps/10150235459531558

[carstenk]

Jackson geht es weniger um das wahrnehmbare Helligkeitsflimmern in der digitalen Projektion mit 24 Hz, sondern um die Reduzierung des "Sample & Hold"-Effektes.

 

 

Mal nicht vergessen, dass bisher HFR ausschließlich für 3D Filme angedacht ist bzw, produziert wird. Denen geht es offensichtlich nicht um die Reduzierung des S&H Effektes an sich, sondern um eine höhere zeitliche Auflösung beim stereografischen Parallaxwechsel, die wollen schlicht und einfach das stereoskopische Flattern reduzieren, das auch mit noch so viel Flashing nicht zu unterdrücken ist und das einer der Kritikpunkte in Bezug auf unangenehme Nebeneffekte beim Betrachten von stereoskopischem 3D ist.

 

 

Es gibt zwar auch immer mal wieder Stimmen, die das bei 2D für nötig halten, aber angesichts der Tatsache, dass das schon seit Jahren sogar DCI konform und auf allen installierten Geräten möglich wäre und dennoch bisher von niemandem probiert wurde, scheint die Notwendigkeit für HFR-2D nicht so arg ausgeprägt zu sein.

 

 

- Carsten

[Film-Mechaniker]

In der klassischen analogen Kinematographie wird mit einem 180° Shutter in der Kamera gearbeitet.

Freunde, ich will mich beileibe nicht unnötig aufspielen, aber die klassische Größe ist 170 Grad. Schon Carpentier hatte den Lumière 1895 empfohlen, den Filmtransport, der die halbe Zykluszeit in Anspruch nahm, hinter dem Verschluß zu verbergen plus je 5 Grad davor und danach, damit nur wirklich ruhig stehender Film belichtet werde.

 

Alle, die einen verstellbaren Scheibenverschluß bauen, das sind Le Prince alias Bouly 1892, Newman 1897, Moy & Bastie 1900, Chronik Bros. 1908, Bell & Howell 1911 u. a. m., benötigen etwas Überlappung der Bleche, damit der Verschluß auch lichtdicht ist. Folglich sind 180 Grad und mehr nur möglich, wenn die Mechanik für den Filmtransport aufwändiger gestaltet wird. Das haben Mitchell und andere erst seit den 1930er Jahren eingeführt.

 

Die Frage ist vielleicht, was ist klassische Filmtechnik, was audiohobbit analoge Kinematografie nennt.

[magentacine]

audiohobbit schrieb:

 

In der klassischen analogen Kinematographie wird mit einem 180° Shutter in der Kamera gearbeitet. [...] Mir ist jedenfalls keine analoge Filmkamera bekannt die den Shutter mehr als 180° öffnen kann.

 

Das ist ein Irrtum - es gibt viele Filmkameras mit größerem Offensektor als 180 Grad. Im 35-mm-Format z.B. die Panavision R200° (verwendet bei STAR WARS) und die moderneren Panaflex Milennium/Platinium-Modelle mit stufenlos verstellbarem Sektor von 50-200°.

 

Auch die 1947/48 vorgestellte Eclair Caméflex, quasi Standardkamera der französischen Nouvelle Vague (A BOUT DE SOUFFLE), hatte dank des schnellen Greiferwerks einen Offensektor von 200°.

 

Bei fast allen Techniscope-Filmen der 1960er/70er Jahre kamen Arriflex-Kameras zum Einsatz, die statt der üblichen 180°-Blende eine mit 200° besaßen, durch den 2-Loch-Schritt bei Techniscope verkürzte sich die Transportphase.

 

Im 16-mm-Bereich wird unser Filmtechniker sicher mehr beisteuern können, bei S-8mm verweise ich auf die 1973 eingeführten XL-Kameras für Amateure (eXisting Light). Diese Kameras hatten Offensektoren bis zu 230° und erlaubten in Verbindung mit lichtstarken Objektiven und dem damals eingeführten 160ASA-Film Dreh bei minimalem Licht.

[audiohobbit]

Danke für die Infos, ich sagte ja dass ich da nicht so den Überblick habe.

Ich denke zwischen 170 und 180° wird kaum ein wahrnehmbarer Unterschied bestehen oder?

Auch 200° wird nicht so extrem viel Unterschied machen, oder?

 

Mit "klassisch" meinte ich halt analog. Üblich sind da halt die 180(-10/+20)°... ;) und kleiner für Effekte.

[Film-Mechaniker]

Wie ich angetönt habe, bedeutet die Forderung nach mehr als 180 Grad Verschlußöffnungswinkel mechanischen Mehraufwand. Das ist entweder ein Kurbelgelenkgetriebe, wie es sich bei Labrély 1919 zum ersten Mal findet und bis zum Schluß von Arnold & Richter oder Panavision gepflegt worden ist, oder ein übersetzendes Getriebe allein für den Greifer.

 

Der Wellenschleifen-Filmantrieb Jones-IMAX erreicht das Schaltverhältnis 4:1 oder Hellphase über 288 Grad. Es wurden jedoch nur Projektoren mit der Mechanik gebaut, deren Helldunkelverhältnis dann die Hälfte davon beträgt, 2:1.

 

Bei den Kameras für 16-mm-Film war es der Ciné-Kodak Special, April 1933, mit dem zuerst verstellbarer Verschluß erhältlich war. Das nächste Produkt mit dieser Einrichtung war die Zeiß-Ikon Movikon 16, 1935.

[Film-Mechaniker]

Im 16-mm-Bereich wird unser Filmtechniker sicher mehr beisteuern können

Komme darauf zurück: Zwei Fabrikate sind mir bekannt,

 

die Mitchell 16 P ab Seriennummer 227, 235° bis 0°

und Eclair Caméflex C, 230° bis 110°

 

Dann sind da die Bell & Howell Filmo bis und mit Nr. 154'600, 216°

danach 204°

 

die Panaflex-X 16, 200° bis 40°

 

und alle Paillard-Bolex-H bis und mit Nr. 97'800 (Modell H 16 S bis Nr. 100'400), 192°

 

Zum Vergleichen stellt man vielleicht am besten eine Mitchell neben eine Arriflex. Der Unterschied beträgt 55° oder 23,4 Prozent. Gegenüber einer Bolex 16 Pro mit 132° Offenwinkel ist der Unterschied 103° oder 43,8 Prozent. Das entspricht 4/5 einer Blendenstufe.