Mythbusters #1: bluray Vs dcp und film

[oceanic]

In letzter Zeit liest man immer wieder im Forum so einige Meinungen zu bluray, insbesondere in Relation zu 35mm und DCP.

 

Vorab, nach Hunderten blurays und DCP Masterings - und dutzenden 35 DI -, oft auch von der gleichen Quelle gibt es hier schon ein wenig Praxis, es folgt also keine trockene Theorie ;)

 

1) BLURAY HAT NICHT DIE AUFLOESUNG DIE MAN BRAUCHT!

Viele lassen sich davon blenden, das bluray fullHD, also 1080p kann.

Tja, falsch.

 

bluray gibt fullHD aus. Aber es ist 4:2:0. Was bedeutet das?

Nun, FARBE wird bei bluray mit unter 1K gespeichert.

960*540 Pixel im allerbesten Fall.

 

Richtig, nicht mal das kleine HD.

Ein VIERTEL der Auflösung von fullHD.

 

Das wird dann am Ausgang aufgeblasen.

Aber wie ein 35mm blowup auf 70mm.

 

DCP sind immer 4:4:4. Dementsprechend:

DCP haben mehr als die vierfache Farbaufloesung. Bei 2K.

Bei 4k mehr als die SECHZEHNfache. 16 Fach.

 

Wer da die SCHÄRFE vomn bluray als Referenz sehen will, toitoitoi.

 

2) BLURAY KANN WEDER DCP NOCH FILM FARBSEITIG DARSTELLEN.

blura Ist nicht nur 4:2:0, es ist zudem YUV. DCP und Film per DCI sind mindestend RGB mit LUT oder gleich XYZ bei DCI.

YUV kann bei weitem NICHT alle Farben von XYZ und RGB darstellen.

Um ganz genau zu sein, das Farbmodell YUV im Farbraum rec709 der für bluray genutzt wird hat Abweichubgeb die bis in den zweistelligen Prozentbereich gehen.

 

Wer da die Farben von bluray als Referenz sehen will, toitoitoi.

 

3) BLURAY HAT OBENDREIN EINEN MASSIVE DATENREDUKTION.

30 Mbit typisch, immer noch besser als HDDVD, aber grademal ein ZEHNTEL von DCP, wo man 300 fährt, obendrein hat bluray keine iframe only Struktur, sondern GOPs.

 

Das bedeutet alle Details, insbesondere ganz feine wie Korn, werden entweder gleich vorab gefiltert, oder gehen bei den 96o*540 eben zu kleinen Blöcken über. Gilt ebenso für Details wie Poren, Haar, Blattwerk, Sand usw.

 

Durch die GOPs von bluray ist das obendrein pulsierend. Als Experte sieht man dadurch SOFORT das man kein DCP oder 35mm DI Scan vor sich hat.

 

Wer da Charakteristika von ONegativen oder RAwFormaten erkennen will, toitoi.

 

Resümee.

bluray hat weniger als ein Viertel Oder sechzehnTel Farbaufloesung eines DCPs, kann die Farben von Film wie auch DCP nicht umfassend, geschweige denn korrekt darstellen und hat grade mal ein zehntel der Datenrate eines DCP.

 

Sieht bluray schlecht aus?

Nein. Kein bisschen.

bluray hat eine sehr sehr gute Bildguete und ist fuer nahezu alle Heimanwender ein wahr gewordener Traum.

 

Die unter 1k Farbauflöesung sind kein Problem, ausser man geht auf unter eine Bildhoehe Sichtabstand. 2k ist da an fuer sich schon nah an overkill. YUV rec 709 sehen als Farbverlust Experten, aber nahezu alle Menschen NICHT, so sie keine ab Referenz haben. ab-verglichen sieht man es natuerlich auch als Laie. Die massive DATENREDUKTION von bluray ist viel viel viel besser als alles was der Konsument Zuhause je hatte. Ohne zu wissen worauf er achten muss, wird er sie nicht bewusst wahrnehmen. Fachleute sehen pulsierende Schaerfen, Detailverlust ueberall, blocking und posterisationsartefakte, letztere vor allem in den dunklen Bereichen sofort.

 

Also: Fair bleiben. bluray ist klasse. aber es ist KEINE Alternative zu DCP oder 35/70 Film. Kann es nicht und sollte es auch nie sein.

[MUOF]

endlich jemand der das Thema fast vollumfänglich erklärt, super!

Blu-Ray darf keine Alternative zu DCP sein, weil es keine ist.

[LocaJohnny]

endlich jemand der das Thema fast vollumfänglich erklärt, super!

Blu-Ray darf keine Alternative zu DCP sein, weil es keine ist.

 

Huhu,

ganz Unterschreiben würd ich das so nicht. Das Tema ist tatsächlich sehr gut beschrieben.

Aber ich seh es ehr so, das eine BD kein ERSATZ zur DCP sein sollte, wohl aber schon eine Alternative. Immerhin bietet die BD einem Kinobesitzer die Möglichkeit, auch alternativen Contend zu spielen den es hier in Deutschland nicht gibt. Vorstellungen für eine Sprachvorstellung (OVmU) von Ausländischen Filmen (Independent z.b.) oder anderen Inhalten.

Nun hat man sich an die Digitale Technik gewöhnt und sucht einen neuen Schuldigen um Dampf ab zu lassen;)

 

Wo ich allerdings auch dagegen bin ist das beliefern mit BDs zu noch relativ frischen Filmen, wo es kein Problem sein "sollte" eine DCP zu bekommen.

[REPTILE]

Zum Thema Farbauflösung...... :)

 

Man darf natürlich nicht verschweigen das 90% der 3D Filme auch nur mit 4:2:2 gezeigt werden, dabei ist es egal ob das DCP 4:4:4 hat, wenn nur 4:2:2 beim Projektor ankommen!

[Christoph Mistlberger]

Immerhin kommen noch 10 von 12 Bit an Stelle der 8 Bit der Blu Ray durch. Das 4:2:2: 10 Bit Thema wird zumindest diejenigen die ohne IMB arbeiten auch noch bei 48 und 60 FPS 2D verfolgen.

[MUOF]

Aber ich seh es ehr so, das eine BD kein ERSATZ zur DCP sein sollte, wohl aber schon eine Alternative. Immerhin bietet die BD einem Kinobesitzer die Möglichkeit, auch alternativen Contend zu spielen den es hier in Deutschland nicht gibt.

 

Ja für alternatven Content völlig ok, aber soo wie du sagst kein Ersatz bzw. gleichwertig befriedigendes Medium im technischen Sinne.

[Salvatore Di Vita]

|Du hast mehr Zitate in deinen Beitrag eingefügt, als erlaubt sind

 

Ok, dann aufgeteilt in 2 Postings.

 

In letzter Zeit liest man immer wieder im Forum so einige Meinungen zu bluray, insbesondere in Relation zu 35mm und DCP.

 

Vorab, nach Hunderten blurays und DCP Masterings - und dutzenden 35 DI -, oft auch von der gleichen Quelle gibt es hier schon ein wenig Praxis, es folgt also keine trockene Theorie ;)

 

1) BLURAY HAT NICHT DIE AUFLOESUNG DIE MAN BRAUCHT!

Viele lassen sich davon blenden, das bluray fullHD, also 1080p kann.

Tja, falsch.

 

bluray gibt fullHD aus. Aber es ist 4:2:0. Was bedeutet das?

Nun, FARBE wird bei bluray mit unter 1K gespeichert.

960*540 Pixel im allerbesten Fall.

Mal abgesehen von der Tatsache, daß man nicht in der Filmproduktion arbeiten muß, um eine solche investigative Recherche betreiben zu können, wird hier wieder von Dir Stimmung gemacht. Nur diesmal eben nicht gegen 35mm.

Das von Dir bemängelte Farbsubsampling, was ich auch verbesserungswürdig finde, ist in der Broadcasttechnik (wo Du ja eigentlich tätig bist) üblich, wenn auch nicht ganz so extrem.

Angewendet wird hier 4:2:2 (halbierte Farbauflösung, 2 Pixel teilen sich einen Farbwert), gesendet wird aber auch nur 4:2:0 (geviertelte Farbauflösung, 4 Pixel teilen sich einen Farbwert).

 

Und natürlich sind 1920 x 1080p in 4:2:0 FullHD.

 

 

Richtig, nicht mal das kleine HD.

Was aber auch nur mit 4:2:0 arbeitet.

 

 

DCP sind immer 4:4:4. Dementsprechend:

DCP haben mehr als die vierfache Farbaufloesung. Bei 2K.

Bei 4k mehr als die SECHZEHNfache. 16 Fach.

Wieder unsachliche Stimmungsmache. Du vergleichst im letzten Fall 4k-DCI mit 2k-BluRay.

 

 

Wer da die SCHÄRFE vomn bluray als Referenz sehen will, toitoitoi.

[X] Du möchtest Dich mal über die Fähigkeiten und Grenzen des menschlichen Sehapparates bei der Farbwahrnehmung informieren.

 

Natürlich ist 4:4:4 besser und im Kino wegen des ggf. extremen Betrachtungswinkels Pflicht, aber dafür wurde das Format auch nicht gemacht.

[Salvatore Di Vita]

2) BLURAY KANN WEDER DCP NOCH FILM FARBSEITIG DARSTELLEN.

Stimmt. Man kann BluRay aber auch mit einem anderen (falschen) Farbraum wiedergeben. Das kann dann schon sehr schön aussehen.

Und bevor jetzt jemand meckert, bei Farbfilm ist die Farbwiedergabe sowieso immer etwas anderes als die Wirklichkeit.

Auch kann die Lichtbestimmung für eine BluRay stimmiger aussehen als die eines DCPs. Mehr möchte unser Herr der Referenz-DVDs/-BluRays nicht sagen.

 

 

Wer da die Farben von bluray als Referenz sehen will, toitoitoi.

Wie schon mal geschrieben. Die Lichtbestimmung einer BluRay kann vorbidlich sein, die des DCPs einfach nur schlecht.

Vergleich bitte mal bei den Filmen "Taxi Driver" und "2001" das DCP mit der BluRay. Also ich würde mir die DCPs nicht freiwillig ansehen ...

 

 

3) BLURAY HAT OBENDREIN EINEN MASSIVE DATENREDUKTION.

30 Mbit typisch, immer noch besser als HDDVD, aber grademal ein ZEHNTEL von DCP, wo man 300 fährt, obendrein hat bluray keine iframe only Struktur, sondern GOPs.

 

Das bedeutet alle Details, insbesondere ganz feine wie Korn, werden entweder gleich vorab gefiltert, oder gehen bei den 96o*540 eben zu kleinen Blöcken über. Gilt ebenso für Details wie Poren, Haar, Blattwerk, Sand usw.

 

Durch die GOPs von bluray ist das obendrein pulsierend.

Das ist so pauschal nicht richtig. Es hängt von der Menge an Änderungen im Bild ab wie stark die Verluste sind.

Ist aber IMHO die größte Systemschwäche der BluRay.

Das nächste Heimmedium hat hoffentlich Einzelbildkompression.

 

 

Als Experte sieht man dadurch SOFORT das man kein DCP oder 35mm DI Scan vor sich hat.

Im Kino auf großer Bildwand und großem Betrachtungswinkel ja, zuhause eher selten.

 

 

Wer da Charakteristika von ONegativen oder RAwFormaten erkennen will, toitoi.

Wenn Du ein Problem mit Cineramas Aussagen und Meinungen hast, dann sag es ihm doch bitte direkt als Antwort auf eins seiner Postings.

 

 

Resümee.

bluray hat weniger als ein Viertel Oder sechzehnTel Farbaufloesung eines DCPs, kann die Farben von Film wie auch DCP nicht umfassend, geschweige denn korrekt darstellen und hat grade mal ein zehntel der Datenrate eines DCP.

 

Sieht bluray schlecht aus?

Nein. Kein bisschen.

bluray hat eine sehr sehr gute Bildguete und ist fuer nahezu alle Heimanwender ein wahr gewordener Traum.

Und sieht, abgesehen von den ggf. sichtbaren Artefakten durch 4:2:0 und der fehlenden Einzelbildkompression oft besser aus als deutsche 35mm-Kopien. Ohne die analogen Kopierverluste ist man näher am Negativ (das Thema DI ab Anfang der 90er lasse ich jetzt mal weg).

 

 

Die massive DATENREDUKTION von bluray ist viel viel viel besser als alles was der Konsument Zuhause je hatte. Ohne zu wissen worauf er achten muss, wird er sie nicht bewusst wahrnehmen. Fachleute sehen pulsierende Schaerfen, Detailverlust ueberall, blocking und posterisationsartefakte, letztere vor allem in den dunklen Bereichen sofort.

Bei Bildbreiten bis 3 m ist das aber schon suchen in den Krümeln. ;-)

Wer nicht aus ideellen Gründen 35mm im Heimkino haben will, sollte es lassen. Der Aufwand lohnt sich seit BluRay nicht mehr.

 

Leider gibt es aber immer noch BluRay mit zu starker Filterung und unnatürlichen Farben (Gruß an Universal und Deluxe)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[mibere]

Die Blu-ray kann theoretisch 8-Bit wiedergeben. Das entspricht einer Darstellung von 256 Graustufen. Allerdings wird für TV/Video/DVD/Blu-ray nicht der volle Wertebereich von Y=0 (Schwarz) bis Y=255 (Weiß) ausgeschöpft. Es wird nur der Wertebereich Y=16 (Schwarz) bis Y=235 (Weiß) genutzt. Alles unter Y=16 und über Y=235 wird abgeschnitten. Damit ergeben sich nur noch 220 darstellbare Graustufen und eine steilere Gradation im Bild.

Computerspiele und digitale Fotos nutzen allerdings den vollen Wertebereich!

 

Auch ist es richtig, dass der Film auf der Blu-ray in YUV abgelegt ist. Die Wiedergabe auf dem Display erfolgt allerdings in RGB. Irgendwo muss die Wandlung stattfinden. Ob das nun das Display oder der Player macht, spielt in der Praxis keine Rolle.

 

Den eingeschränkten Farbraum REC709 mit der entsprechenden Limitierung habe ich schon öfter thematisiert. Hier stellt die Blu-ray sogar einen Rückschritt dar in der spektralen Farbmischung im Vergleich zum NTSC-Farbraum, der nahezu den Umfang des RGB-Farbraums erreicht!

 

Wichtig für die alternative Nutzung einer Blu-ray im Kino ist vor allem ein korrespondierendes Gammut.

Hier liegen DCI und REC709 massiv auseinander. Wer einfach die Blu-ray in den DCI-Farbraum konvertiert, der wird zwar kräftigere Farben erhalten (wenn keine 1:1 Farbdarstellung erfolgt) aber gleichzeitig auch absaufende Details in dunklen Szenen. Der Farbraum REC 709 sieht einen viel niedrigeren Gammaverlauf in der Aufnahme vor (zwischen 1,6 bis knapp 2,0 ansteigend), für die Wiedergabe gibt es keinerlei Standard! Durchgesetzt im Konsumerbereich hat sich für TVs und Projektoren bei Industrie und Testmagazinen ein linearer Gammaverlauf 2,22.

 

Diesbezüglich gibt es auf Burosch.de einen sehr lesenswerten Bericht über das Thema Farbraum.

Dort ist nachzulesen, zu welchen Problemen die Konvertierung von Quellmaterial von einem größeren in einen kleineren Farbraum führen kann.

Die Diskussionen hier im Forum sind schon ein wenig müßig, wenn sich einzelne User darüber beklagen, dass die Filme auf Blu-ray nicht in den Farben abgebildet werden, wie sie auf 70mm Filmmaterial vorhanden sind.

Der Argumentation, dass dies technisch gar nicht möglich ist, geht dabei immer wieder verloren.

In sofern finde ich das Eingangsposting von Ozeanic ausgesprochen informativ und lesenswert.

 

Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Blu-ray das bislang beste Heimkinomedium darstellt. Es erlaubt Bildgrößen, die vor 10 Jahren in einer derartigen Bildqualität zu Hause kaum vorstellbar waren.

[oceanic]

Huhu,

ganz Unterschreiben würd ich das so nicht. Das Tema ist tatsächlich sehr gut beschrieben.

Aber ich seh es ehr so, das eine BD kein ERSATZ zur DCP sein sollte, wohl aber schon eine Alternative. Immerhin bietet die BD einem Kinobesitzer die Möglichkeit, auch alternativen Contend zu spielen den es hier in Deutschland nicht gibt. Vorstellungen für eine Sprachvorstellung (OVmU) von Ausländischen Filmen (Independent z.b.) oder anderen Inhalten.

Wenn auf Biegen und Brechen kein DCP, oder für Pressevorführung kein HDCAM zu bekommen ist, klar, dann ist bluray kein Weltuntergang. Und bei direct-to-video Titeln, oder bei TV-Serien, warum nicht, da ist bluray oft das beste was man ohne komplexe Anfragen in den USA in der EU erhalten kann.

 

Grade so einige der neueren US/Kanada-Produktionen sind HD und haben teilweise wirklich episches Erzählniveau erreicht, gennannt seien stellvertretend bspw. BOARDWALK EMPIRE, GAME OF THRONES oder BATTLESTAR GALACTICA... die machen sich dementsprechend per bluray auch sehr gut im Kinosaal, und die HDCAM(SR) Master anstelle dessen zu bekommen ist ein erheblicher Aufwand, der unter Umständen eine Aufführung kostenseitig unmöglich macht.

 

Und auch ein wachsender Markt, im dem bluray im Kino völlig in Ordnung sein kann, sind Dokumentationen. Grade low-budget Dokus werden heute löwenanteilig so oder so (leider) in rec709 YUV gedreht und gemastert, sind sowieso oft genug schon 4:2:0 in der Quelle und haben kein DCP im Budget. Da spricht nun wirklich nichts mehr dagegen, da bluray einzusetzen, insbesondere wenn der Film auch nur ausserhalb der regulären Spielplans ein paar mal gezeigt wird.

 

Nun hat man sich an die Digitale Technik gewöhnt und sucht einen neuen Schuldigen um Dampf ab zu lassen;)

Neinnein, wie ich schrieb: bluray ist Klasse.... der Grund weswegen das Thema aber mal klar durchgegangen werden muss, ist von Dir selber angesprochen worden:

Wo ich allerdings auch dagegen bin ist das beliefern mit BDs zu noch relativ frischen Filmen, wo es kein Problem sein "sollte" eine DCP zu bekommen.

Das - und bei Repertoire ebenso - ist der Trend, den man gar nicht erst richtig hochkommen lassen darf. Ob nun schlecht geplanter Verleiher oder technisch unterkompetente Archiv, das ist egal, aber wenn DCPs vorhanden sind *müssen* die auch sauber archiviert werden, und so mancher Verein, egal ob klein oder gross, versucht nun da umhinzukommen, mittels bluray.

 

Und das ist eben schlicht eine Unsitte. Aus bequemlichkeit, mangelnder Planung und natürlich um Geld zu sparen wird da massig Qualität aufgegeben.

[oceanic]

Zum Thema Farbauflösung...... :)

 

Man darf natürlich nicht verschweigen das 90% der 3D Filme auch nur mit 4:2:2 gezeigt werden, dabei ist es egal ob das DCP 4:4:4 hat, wenn nur 4:2:2 beim Projektor ankommen!

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Ich persönlich meide 4:2:2 3D wenn es geht, wobei das reguläre Publikum offenbar keinen Unterschied bemerkt. Allerdings erscheinen mir 90% als deutlich zu hoch gegriffen. Für die BRD habe ich keine aktuellen Zahlen, aber im US-Markt sind 4:2:2 inzwischen die Minorität.

 

Bei 3D ist spatiale Auflösung so oder so nicht der qualitative Knackpunkt #1, da sind vor allem HÖHERE frameraten und MEHR Licht die Fronten an denen die Branche echtes Verbesserungs & Innovationspotential bringen kann, aber das ist ja ein ganz anderes Thema ;)

[oceanic]

Die Blu-ray kann theoretisch 8-Bit wiedergeben. Das entspricht einer Darstellung von 256 Graustufen. Allerdings wird für TV/Video/DVD/Blu-ray nicht der volle Wertebereich von Y=0 (Schwarz) bis Y=255 (Weiß) ausgeschöpft. Es wird nur der Wertebereich Y=16 (Schwarz) bis Y=235 (Weiß) genutzt. Alles unter Y=16 und über Y=235 wird abgeschnitten. Damit ergeben sich nur noch 220 darstellbare Graustufen und eine steilere Gradation im Bild.

 

Die Diskussionen hier im Forum sind schon ein wenig müßig, wenn sich einzelne User darüber beklagen, dass die Filme auf Blu-ray nicht in den Farben abgebildet werden, wie sie auf 70mm Filmmaterial vorhanden sind.

Der Argumentation, dass dies technisch gar nicht möglich ist, geht dabei immer wieder verloren.

Ganz wichtiger Punkt. Ich habe das im Eingangsposting nicht vertieft, weil an für sich müsste man für bluray, wie du völlig zu recht bemerkst, per LUT kompensieren.

 

Aber da ist einfach kein Standard da. Manches Studio clipt einfach die Farben, qausi wie ein Limiter, für bluray, und dann wird da Bild eben flächig. Andere skalieren alle Farben, was meistens blassere Ergebnisse produziert. Die Mühe im Master alles zu profilieren und dann eine individuelle LUT zu erstellen machen sich leider nicht viele, einerseits weil da tatsächlich noch viel Kompetenz im Markt fehlt, und niemand sich so RICHTIG zuständig fühlt. Die Coloristen sind oft genug auf IHR Master fixiert, und oft genug leider NUR künstlerisch fixiert. Die Leute im Encoding vertrauem "ihrem" Encoder der Wahl und trauen sich ans Master selten ran, insbesondere mit so gruseligen Dingen wie einer LUT ;)

 

Ergebnis: Wilder Westen :) Es ist manchmal gradezu amüsant wenn man seine eigenen Filme als internationale Belegexemplare per bluray kriegt, und dann plötzlich 3 neue Farbfassungen hat, weil Asien, US und EU mit andren Encodern das Master durchlaufen lassen....hrrhrr, da habe ich schon so manches sehr witziges Telephonat erlebt.

 

Aber durch XYZ wird das ja jetzt langsam aber stetig und deutlich besser. XYZ kann man eben wunderbar in andere Farbräume wandeln, da man ja endlich ganz verbindlich weiss was was sein muss.

 

 

In sofern finde ich das Eingangsposting von Ozeanic ausgesprochen informativ und lesenswert.

Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Blu-ray das bislang beste Heimkinomedium darstellt. Es erlaubt Bildgrößen, die vor 10 Jahren in einer derartigen Bildqualität zu Hause kaum vorstellbar waren.

Ja, und auch die Projektoren haben inzwischen ein bemerkenswertes Niveau erreicht, und das obendrein zu guten Preisen. Grade Lcos/Dila zuhause ist echt klasse. Und per Server anstelle bluray gefüttert kommt aus den Projektoren tsächlich noch EINIGES mehr raus, die meisten können volle 4:4:4.

[REPTILE]

Allerdings erscheinen mir 90% als deutlich zu hoch gegriffen. Für die BRD habe ich keine aktuellen Zahlen, aber im US-Markt sind 4:2:2 inzwischen die Minorität.

 

 

Ich meinte natürlich DE mit den 90%, soviele IMBs sind hier zu lande noch nicht im Einsatz, da auch viele Serie II noch mit SDI gespeißt werden.

[mibere]

Ganz wichtiger Punkt. Ich habe das im Eingangsposting nicht vertieft, weil an für sich müsste man für bluray, wie du völlig zu recht bemerkst, per LUT kompensieren.

Die Thematik ist in der Tat interessant und leider nicht in zwei Sätzen zu erklären. Daher möchte ich daran gerne anknüpfen. Du schreibst:

 

XYZ kann man eben wunderbar in andere Farbräume wandeln, da man ja endlich ganz verbindlich weiss was was sein muss.

Wie funktioniert diese Wandlung in der Praxis?

In der Additiven Lichtfarbmischung können spektrale Farbmischungen nicht wiedergegeben werden, die außerhalb des Farbraummodells liegen.

REC 709 ist nunmal relativ klein im Vergleich zu CIE-XYZ.

Der Farbraum CIE-XYZ kann praktisch dass volle vom Menschen sehbare Farbspektrum wiedergeben.

Die darstellbaren Wellenlängenbereiche von REC 709 sind vergleichsweise stark begrenzt. Violett kann z.B. gar nicht dargestellt werden. Wie soll nun eine Farbreproduktion in einen kleineren Farbraum praktisch erfolgen.

 

Die Fähigkeit, Licht in Abhängigkeit von der Wellenlänge unterschiedlich wahrzunehmen, ist mir durchaus geläufig. Wie können aber verschiedene spektrale Mischungen zum gleichen Farbeindruck (Farbreiz) führen, wenn die spektrale Farbmischung dies gar nicht ermöglicht?

[oceanic]

Die Thematik ist in der Tat interessant und leider nicht in zwei Sätzen zu erklären. Daher möchte ich daran gerne anknüpfen. Du schreibst:

 

 

Wie funktioniert diese Wandlung in der Praxis?

In der Additiven Lichtfarbmischung können spektrale Farbmischungen nicht wiedergegeben werden, die außerhalb des Farbraummodells liegen.

REC 709 ist nunmal relativ klein im Vergleich zu CIE-XYZ.

Der Farbraum CIE-XYZ kann praktisch dass volle vom Menschen sehbare Farbspektrum wiedergeben.

Die darstellbaren Wellenlängenbereiche von REC 709 sind vergleichsweise stark begrenzt. Violett kann z.B. gar nicht dargestellt werden. Wie soll nun eine Farbreproduktion in einen kleineren Farbraum praktisch erfolgen.

 

Die Fähigkeit, Licht in Abhängigkeit von der Wellenlänge unterschiedlich wahrzunehmen, ist mir durchaus geläufig. Wie können aber verschiedene spektrale Mischungen zum gleichen Farbeindruck (Farbreiz) führen, wenn die spektrale Farbmischung dies gar nicht ermöglicht?

 

Wandlungen sind ein HOCHINTERESSANTES Thema - und obgleich täglich überall immer zu sehen nach wie vor eine kleine Geheimwissenschaft für sich - und ein ECHT komplexer Mix aus Wissenschaft, Kunst und Technik ;)

 

In den den späten 90ern und frühen 00ern sind hier 2 Diplomarbeiten zu dem Thema geschrieben worden, und obgleich die mehrere hundert Seiten umfassten, sind selbst beide zusammen nicht in der Lage, alle Aspekte abzudecken. Das gibt eine Vorstellung von der Komplexität des Themas, aber erfreulicherweise kann man 95% recht einfach abdecken und beschreiben.

 

Das Grundübel beginnt damit, das selbst 2012 sehr wenige zwischen Farbmodell (also YUV, RGB, XYZ, CYMK) und Farbraum (also bspw. rec 709) unterscheiden.

Viele der heutigen Farbmodelle (wie bspw CYMK) sind obendrein nicht *ansatzweise* in der Lage, auch nur annährend den Farbumfang heutiger Digitalkameras wie auch Filmkameras wiederzugeben. Nicht mal ansatzweise, CYMK bspw. ist in den Blautönen einen KATASTROPHE. Richtiges Blau geht bspw. überhaupt nicht, nur violett.

 

Dann kommt dazu, das innerhalb der Farbmodelle die Farbräume künstlich limitiert, oder sagen wir es deutlicher, beschädigt werden. Ein gutes Beispiel dafür ist die "legal Range" innerhalb von alten TV-Normen wie PAL oder NTSC. Über 30 Abstufungen gehen dabei verloren, von 256! Über 10% Verlust! Die haben es trotz digitaltechnik in Standards wie DVD geschafft... und überleben bis heute. Tatsächlich ist das ganze noch erheblich komplexer als "nur" 16-235 bis 0-255, aber das lassen wir mal aussen vor, schon so ist klar wie drastisch die Abweichungen sind.

 

Weiterhin erschwert wird das ganze durch die paralelle Nutzung von Videogeräten (typisch Legal Range, also Flachbildfernseher, Homeprojektoren usw), Computertechnik (typisch Full Range, also Notebooks, Computermonitore usw) und wenns hart auf hart kommt Geräten die das wild mixen, also bspw FULL auf HDMI in, LEGAL bei DVB-T/C/S. Bedauerlicherweise die Majorität der Endgeräte mischt heute.

 

Dann kommt dazu, das viele Gerätehersteller das dann FLEXIBEL halten, NVIDIA sei als ein gutes Beispiel genannt, da ist legal/full im TREIBER der Grafikkarten UMSCHALTBAR (argh).

 

So, das mal als Basis nur für HELLIGKEIT vorrausgeschickt, wird jetzt schon klar, das das PURES Wildwest ist. Die Quelle kann legal/full sein, der Decoder/player kann legal/full sein, das Abspielgerät kann legal/full sein. So, wenn jetzt eine FULL Quelle LEGAL decoded wird... dann saufen schonmal alle Schwarznuancen ab, und alle Spitzen brennen aus. Wenn jetzt das Wiedergabegerät obendrein full ist, wird aus den zugelaufenen Dunkeltönen - dunkelgrau (au backe) und aus den ausgebrannten Spitzen hellgau (argh). Und zwar um 64 (! sic) Werte versetzt.

 

Und ja, das ist täglich Praxis. Weltweit, millionenfach. Die Leute sitzen vor ihren zigtausend euro teuren Notebooks/Computer/bluray/DVD mit fullHD panels/beamern - und raus kommt MATSCH ;) 601 via 709, legal via full, wild gemischt... und verstehen? Nun vielleicht 1% der Bevölkerung versteht das, wenn überhaupt.

 

Und das ist NUR Helligkeit. Wenn wir einen Schritt weitergehen, zu Gamuten und der Farbbalance, wird es endgültig irrsinnig. Jeder kocht seine eigene Suppe, Grosskonzerne ala LG/SONY/SAMSUNG auch gerne unterschiedlich je nachdem ob Computer oder Videoquellen im Vordergrund des jeweiligen Gerätes genutzt werden. Gammas von 1.6 bis 2.2..... Verstärkt noch durch die inzwischen ÜBERALL wie eine Seuche hinzukommenden Bildverbesserer in den Abspielgeräten, die dann obendrein noch DYNAMISCH abhängig vom Bildinhalt arbeiten.... Nunja.... es ist zum heulen ;)

 

Verbindliche Farben und Helligkeiten in 709 sind inzwischen die Ausnahme, muss man leider sagen. Die Norm ist zu früh, zu fehlerhaft, zu unflexibel und vor allem *nicht verbindlich genug* geschaffen worden.

 

Dieses Chaos ist der Ausrichtung an den Grenzen der analogen Technik geschuldet. Man wollte es allen recht machen, und hat schlicht GULASCH erreicht. Und das bleibt für laaaaaaaaaaange Zeit so.

 

Bei DCI dann - und ich war bei so einigen der Sitzungen als DCI geplant wurde damals persönlich dabei, Salvatore verortet mich fälschlich im Broadcastbereich, ich komm ausm Filmmastering - hat man sich die Köpfe heissgeredet, Mayors, Indies, SMPTE/ITU, Gerätehersteller und hat aus dem Fehler (2004 war der schon klar absehbar) richtig gelernt.

 

Die teuerste und beste Lösung, XYZ, wurde gewählt.

 

In XYZ orientiert man sich NICHT an den technischen Limits, sondern daran wie Helligkeit und Farbe sein sollen. Absolut definiert, kann nun jedes kluge Endgerät, jeder kluge Player, seine jeweiligen Defizite kompsensieren, da VERBINDLICH klar ist, welcher Farbton in welcher Helligkeit erzeugt werden soll.

 

Natürlich kann man nun damit nicht zaubern, sprich bei einer XYZ (DCI)-> YUV709 (bluray) Wandlung gehen VIELE Farben schlicht komplett über Bord. Da hilft XYZ garnicht. Aber es kann gemessen werden, wieviele Farben, wann, wo, in welcher Stärke untergehen. Man kann dementsprechend selektiv kompensieren, skalieren, limitieren und sich so weit wie irgend möglich dem Orginal annähren, und auch ggf. mal der einen Nachtszene ein anderes Profil zuweisen.

 

Das ganze Chaos hintendran bei bluray und DVD - ist bei XYZ *komplett* gelöst. Natürlich spart das nicht eine sorgfältige Kalbrierung (machen wenige Kinos), eine regelmässige Nachführung (machen noch weniger, vor allem bei den Multiplexen). Aber wenn man hohe Ansprüche stellt und Qualität liefern will - kann man es. Konstant, verbindlich, weltweit. Und wenn jemand schlampt kann man das inerhalb von einer Minute sauber durchmessen, da ist nichts mehr mit "Meinung" und "Interpretation", was eben bei bluray/dvd und leider auch Film nicht zu umgehen war.

[oceanic]

Mal abgesehen von der Tatsache, daß man nicht in der Filmproduktion arbeiten muß, um eine solche investigative Recherche betreiben zu können, wird hier wieder von Dir Stimmung gemacht. Nur diesmal eben nicht gegen 35mm.

Blödsinn.

bluray ist ein tolles Format, und seine Limitierungen sind keine "Stimmungen", sondern schlicht technisch bedingt.

 

Das von Dir bemängelte Farbsubsampling, was ich auch verbesserungswürdig finde, ist in der Broadcasttechnik (wo Du ja eigentlich tätig bist) üblich, wenn auch nicht ganz so extrem.

Angewendet wird hier 4:2:2 (halbierte Farbauflösung, 2 Pixel teilen sich einen Farbwert), gesendet wird aber auch nur 4:2:0 (geviertelte Farbauflösung, 4 Pixel teilen sich einen Farbwert).

Und natürlich sind 1920 x 1080p in 4:2:0 FullHD.

Schachfug.

Erstens komme ich aus DI & Filmmastering, und Broadcast mache ich nur selten, wenn dann übrigens gerne. Angefangen ganz klassich auf 35mm Film, schlicht auch deswegen weils in den 80ern nichts anderes vernünftiges gab. Und wir haben damals Abtaster wie Belichter nicht gekauft, um Fernsehen zu machen ;)

 

Wichtiger aber: Nein, auch Broadcast nutzt heute 4:4:4, zumindest waren die letzten HDCAM SR Master die ich gesehen wie die die ich selber ausgespielt habe alle 4:4:4 - und 100% fürs TV.

Die Nutzen da alles, 4:2:0, 4:1:1, 3:1:1, 4:2:2, 4:4:4 von News bis hin zu einer Olympiade, vom kleinen Fernsehspiel bis zur Superproduktion ist nahezu alles vertreten.

 

Wie dann ausgestrahlt wird, 4:2:0, 4:2:2 oder ja, tatsächlich auch 4:4:4, hängt sowohl von der Senderpolitik, dem Träger (DVB-c/s/t, hf, muse, ip usw) ab.

Aber grade deswegen produzieren auch TV-leute heute gerne 4:4:4, grade weil es für Wandlungen und die Zukunft reserven hat UND besser nachbearbeitbar ist UND weil der Kostenunterschied nicht mehr dramatisch ist. Und wenns von Film kommt, scannt man so oder so heute 4:4:4, fürs TV, ausser man hat ECHT kein Geld (oder Ahnung)

 

Wieder unsachliche Stimmungsmache. Du vergleichst im letzten Fall 4k-DCI mit 2k-BluRay.

Du findest es unsachlich, wenn bei einem Thema das mit bluray vs dcp dann bluray mit dcp verglichen werden. aha.

 

und zu deiner info: es gibt nur eine DCI-Norm. Die umfasst 4K, 2K, 2D und 3D.

 

[X] Du möchtest Dich mal über die Fähigkeiten und Grenzen des menschlichen Sehapparates bei der Farbwahrnehmung informieren.

Natürlich ist 4:4:4 besser und im Kino wegen des ggf. extremen Betrachtungswinkels Pflicht, aber dafür wurde das Format auch nicht gemacht.

Ich glaube nicht das ich in dem Bereich noch ernsthafte Lernbedarf habe, danke, aber erklär mal bitte weswegen du "Stimmungsmache" unterstellst und als nächstes dann 4:4:4 fürs Kino "Pflicht" nennst - und damit bluray komplett als Kinomedium abschreibst, was ich so ringsherum nun wirklich nicht tue ;)

 

Und mein Anliegen ist einfach: DCPs gehören archiviert und bei Anfrage geliefert. Der Trend anstelle dessen bluray einzusetzen ist übel, und ich denke hier sind schon ein paar gewichtige Informationen die grade Neueinsteigern ins digitale helfen, bluray als billoersatz für dcps abzulehnen.

 

Was willst du überhaupt sagen? Deine Post ist so inhaltslos wie polemisch. bluray ist dann doch gut fürs Kino? und gleichzeitig sagst du 4:4:4 wäre Pflicht? Oder wolltest du deiner Umwelt schlicht mal mitteilen, das du gerne grantelst?

[stefan2]

Ja für alternatven Content völlig ok, aber soo wie du sagst kein Ersatz bzw. gleichwertig befriedigendes Medium im technischen Sinne.

Dann aber mit Ankündigung im Programmflyer und an der Kasse und zu angemessen reduziertem Kartenpreis. (1/16) Kino sollte ausschliesslich als 4.4.4 4k dargeboten werden.

In 2012 spricht da auch nichts dagegen.

 

St.

[Salvatore Di Vita]

Blödsinn.

Schachfug.

Wieder ganz der Alte. Ich hätte doch wetten sollen ... ;-)

 

Deine Zusammenstellung im Eröffnungsposting ist völlig ok, aber Aussagen wie ...

<Zitat>

Viele lassen sich davon blenden, das bluray fullHD, also 1080p kann.

Tja, falsch.

</Zitat>

... passen eher in die Bildzeitung oder in die Nachrichten auf RTL2.

Wo wurde denn bei FullHD 4:4:4 versprochen?

 

Auch Dein Vergleich BluRay vs. 4k DCI passt in diese Kategorie.

4:2:0 hat immer nur ein Viertel der Farbauflösung. Wenn der Betrachtungswinkel so groß ist, daß bei einer 4k-Projektion eine Abweichung von 4:4:4 sichtbar wäre, dann wären schon die 1920 x 1080 Bildpunkte der BluRay zu wenig.

Ein 4k-Nachfolgeformat der BluRay in 4:2:0 hätte im Verhältnis die gleichen Nachteile zu 4k-DCI wie die BluRay zu 2k-DCI.

 

Und warst es nicht Du, der 2k für völlig ausreichend hält? Dann müsste Dir bei 4k eigentlich 4:2:2 genügen. ;-)

 

 

Wenn Du wirklich aus dem Bereich "DI & Filmmastering" kommst, eine junge Talkshow war auf Eurer Webseite lange Zeit die höchste Referenz, dann nenne uns doch bitte mal ein paar Filme als Beispiel für Deine Arbeit.

 

 

Wie dann ausgestrahlt wird, 4:2:0, 4:2:2 oder ja, tatsächlich auch 4:4:4, hängt sowohl von der Senderpolitik, dem Träger (DVB-c/s/t, hf, muse, ip usw) ab.

Wo/wie kann ich in Deutschland als Konsument TV in 1080p und 4:4:4 empfangen? Mir ist da nichts bekannt, aber ich lerne gern dazu.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Kinokunstbutter]

(1/16) Kino sollte ausschliesslich als 4.4.4 4k dargeboten werden.

Häh?

[oceanic]

Häh?

Stefan2 bezieht sich wohl darauf, das bluray weniger als 1/16 der Farbauflösung von DCI4 hat.

 

960*540 / 0,518 MP bluray im Chroma

2048*1080 / 2,221 MP DCI2, DCI3D

4096*2160 / 8,847 MP DCI4

[Christoph Mistlberger]

Vermutlich auf die Bittiefe ;)

[magentacine]

Ein Kameramann, mit dem ich neulich sprach, sagte einen schönen Satz:

"Wer hauptberuflich und erfolgreich in der Film-, Fernseh- und Postproduktion tätig ist, hat gar keine Zeit, um in irgendwelchen Foren herumzuklicken und Streit anzufangen."

 

Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen, weil ich jetzt für meine Angestellten in Tokio (Japan), L.A. (Nordamerika) und Trollhättan (Finnland) Einweckgläser mit selbstgeernteten Kirschen aus dem Keller holen muß, damit es morgen in den 39 Kantinen meiner Company lecker Nachtisch gibt. Mit der linken Hand halte ich mir derweil internationale Kunden vom Leib, die mit vom Knien durchgescheuerten Hosenbeinen darum flehen, in den Segen meine weltweit einzigartigen Dienstleistungen zu kommen. Nur wenn es gegen 3 Uhr morgens ganz still wird, wenn meine Pixelschubssklaven in ihre Kaserne zurückgekehrt sind und die angetrockneten Capuccinotassen leise auf dem vibrierenden Megaserver klappern, auf dem ich bekanntlich die gesamte Filmgeschichte seit 1895 in 8K abgespeichert vorrätig halte, erst dann gönne ich mir einen Besuch im FV-Forum, um dort die Unwissenden aufzuklären.

 

Und damit zurück zum Thema.

[preston sturges]

Ein Kameramann, mit dem ich neulich sprach, sagte einen schönen Satz:

"Wer hauptberuflich und erfolgreich in der Film-, Fernseh- und Postproduktion tätig ist, hat gar keine Zeit, um in irgendwelchen Foren herumzuklicken und Streit anzufangen."

 

Soll wohl im Umkehrschluss bedeuten, dass alle, die sich hier im Forum umtreiben und mitdiskutieren, berufliche "Looser" sind?

 

Diesen "schönen Satz" sollte man vielleicht doch etwas differenzierter sehen und wird den meisten mir persönlich bekannten Usern hier nicht gerecht ... :-)

 

 

... meist als "Kampfbegriff" seitens von @Laserhotline oder @preston sturges gegen meine Einlassungen (beide sehen durch meine Blu ray-Zitate ihre 70mm-Bemühungen relativiert oder geschmälert).

 

Deine Einlassungen schmälern oder relativieren unsere 70mm Bemühungen überhaupt nicht ... im Gegenteil, die Diskussion hilft im Gespräch zu bleiben und kommt uns immer sehr entgegen. Also ... bitte weiter so ... wir brauchen Dich!!!

[Salvatore Di Vita]

Da nach seitenlangen Auslassungen von Dir per nächtlichen E-Mails offensichtlich immer noch Gesprächsbedarf besteht, lade ich Dich hiermit nochmal zu einem persönlichen Gespräch ein.

Unser gemeinsamer Freund aus F. ist gern als neutraler Beobachter dabei.

 

Die Entscheidung, im Internet nicht mit dem Realnamen zu schreiben, ist übrigens keine Feigheit, sondern die vernünftige Wahrnehmung seiner Rechte. Auch Du machst davon Gebrauch.

 

 

Den Zusammenhang von "Oceanic" und "Fair Play" sehe ich nun nicht unbedingt, habe aber leider keine Zeit für weitere Betrachtungen zu diesem Thema. Im Großbackofen sind die Käsekuchen für meine Bollywood-Division in Mumbai, da darf nichts anbrennen ...

 

 

Gruß

 

Salvatore

Bearbeitet 3. März 2012 von UlliTD
zitat entfernt (Änderungen anzeigen)

[ATRIUM]

 

In Relation zu den heute üblichen HDCAM-SR-Mastern oder 16mm/35mm-Filmnegativ nicht.

Bei einige älteren Produktionen (Technicolor-Film vor 1953 wie "Gone with the Wind" als zeitgenössische Druckkopie mit Verlusten nach optischer Matrizenerstellung, oder auch Filme wie "Im Westen nichts neues", der aus stilistischen Gründen auf Dupnegativ (!) aufgenommen wurde) kann man Bluy ray Disc-Restaurierungen nicht als Werkschändung betrachten. Ganz genau besehen.

 

 

Bei Film komplett anderere Faktoren im Spiel - kaum vergleichbar.

 

 

Will so auch keiner behaupten. Aber: wer hat es denn behauptet? Diese Behauptung geistert in diesem Forum immer nur herum, meist als "Kampfbegriff" seitens von @Laserhotline oder @preston sturges gegen meine Einlassungen (beide sehen durch meine Blu ray-Zitate ihre 70mm-Bemühungen relativiert oder geschmälert).

Praktisch aber sahen BD-Editionen von DARK KNIGHT oder DOCTOR ZHIIVAGO farblich differenzierter, besser und akkurater aus als die besten 70mm-Kopien der Kinoauswertung. Man hat in der Post später das nachgeholt, was im Kopierwerk oder beim ersten Grading übersehen wurde.

 

 

Warum die letzten Codecs für BD nicht verabschiedet wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, aber damit wäre der DCI-Standard übertreffbar. Daher verstehe ich nicht die "Zurückweisung" von Blu ray Discs für Kinozwecke und die Alleinheiligsprechung von DCP oder 35/70mm. Meine Deutung: da hier grossenteils Kinofreunde posten, wünschen sie sich eine starke "Bastion" der Kinoformate gegen die Heim-Formate. Das aber erscheint mir ideologisches und konservatives Festhalten am seit 1950 bröckelnden Besitzstandsdenken der Kinobranche. Die Trennung zwischen Kino und Heimkino ist m.E. kaum aufrechtzuerhalten. Auch nicht durch 4k oder 70mm. Für den modernen Konsumenten ist das Kino nicht mehr die "Kirche" wie für unsere und frühere Generationen, allenfalls eine attraktive Ergänzung zum Leitmedium des 3. Jtsds., den PC und davon abgewandelte Mobilgeräte.

 

Zum Glück filtern nur noch die wenigsten das Korn hinweg. Dennoch trifft zu, dass bei engeren lp/qmm im Pixelraster eine Diffusion stattfindet. Insofern - Zustimmmung - ist die Blu ray niemals "Referenz" des Originals, geschweige denn für Panorama-Filme.

 

 

Ist sie schon seit Jahren. Nachdem nicht selten die DCPs einer EA ein unzulängliches Grading aufweisen (wie auch Filmkopien zu allen Zeiten dies taten oder tun) und erst die spätere Arbeit der Coloristen für die Blu ray dem Produkt ein Ansehen gab. 35mm soll ab 2014 am Markt nur noch Nische sein (wenn die Verleiher die Drohung wahr machen)und 70mm ist seit Jahren tot (im Spielfilmkino streng besehen seit 1970 - und daher kennt auch keiner mehr den Look solcher Filme).

Blu ray ist in den Augen der meisten Konsumenten (und auch vieler Regisseure) dagegen die Referenz par excellence: für Ridley Scott eine Offenbarung. Und hinsichtlich der Bonusmateralien kann keine Kinoaufführung und kein Uni-Seminar dem etwas entgegensetzen. Das ist sehr traurig, geht aber mit dem Fortschritt einher: Film in der Heimverwertung kann nun wie Literatur rezipiert werden. Verliert aber seine theatrale Aura.

Der Markting-Hype um die Blu ray beruht sicherlich auch auf Täuschung, Selbsttäuschung um den Preis des Eindampfens hochwertigerer Produktions- und Distributionsformate auf einen weltweit billig vertriebsfähigen HD-Standard (Blu ray), aber die Blu ray ist in der Film- und Kinowelt, in der wir Leben, leider die Göttin Athene. Gleichwohl ihr kein langes Leben beschieden sein dürfte.

Auch wenn es uns nicht gefällt und Blu ray als einzige Filmerfahrung zu bedauern wäre: wir können dieses Monopol nicht wegreden und dagegen DCI oder 35/70mm-Film als ewige Bastion des Kinos gegen den Home-Cinema-Markt unsterblich heissen. Die Unterschiede Blu ray ./. vs. DCP sind m.E. zu gering, verglichen mit massiven Beeinträchtigungen des Massenpublikums bei Tragen einer stereoskopischen Brille unter Inkaufnahme niedriger Leuchtdichten nahe am Rande des Dämmerungssehens... Das sind m.W. weit markantere Fragen über Potentiale und Defizite, mit denen der Kinobesucher konfrontiert wird. Eine "natürliche" Wahrnehmung wird gerade an diesem Beispiel unterlaufen, weil die stereoskopische Projektion noch in den Kinderschuhen steckt.

 

 

 

Du übergehst mit ziemlicher Lässigkeit belastbare Aussagen meinerseits. Ich schrieb somit von einzelnen Filmen, die aufgrund eines Negativfadings oder unfähiger Coloristen Verluste aufweisen ("Ben Hur", "Cleopatra" auf BD, früher "Lawrence of Arabia" auf DVD usw.). Und lobte ausdrücklich die noch nie auf irgendeinem Schirm so grandios wirkende Farbdifferenzierung und Sättigung wie die der Blu ray-Versionen von "The Ten Commandments" (USA 1956) oder "White Christmas" (USA 1954). So natürliche Hauttöne und ein so perfektes Farbgleichgewicht kenne ich von heutigen Kinoprojektionen leider nicht, schon gar nicht von Digital Intermediates.

Deine Synopsen von Farbraum und Farbmodell treffen zu, sie treffen dennoch nicht eine weitaus gravierendere Misere am Markt, nämlich die Unerfahrenheit und Geschmacklosigkeit einiger Coloristen.

 

 

Bravo!

 

Zugabe bitte!