Signallauf Kinoanlage

[Spree77]

Hallo,

 

ich lese seit einiger Zeit in diesem Forum mit. Da ich jetzt selbst ein paar konkrete Fragen habe, bin ich Mitglied geworden.

Kurz zu dem was ich mache. Ich bin frisch gebackener Kinobesitzer der sich dem Wagnis stellt seine Brötchen mit der Kinokarte und ein paar Dingen drum herum zu verdienen.

Ich pachte ein Kino für 15 Jahre. Das Haus wurde und wird umfangreich Kernsaniert. So langsam kommen wir in die Phase das Haus neu einzurichten.

 

Bühne: 60qm

Leinwand: 7,80m x 3,35m Bildmaß

Sound: Front 3x Föön 15" /1,4" passiv, 2x 18" Subbasshörner, 6x Surround ??

Projektor: MEO 5XB

Ton: CP65 Basserweiterung, THX, DTS, Dolby Digital

Endstufen: QSC

Filmtransport: 3er Spulenturm

 

Die Frage nach Digital beantworte ich nur mit "kommt noch". :-)

 

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Gibt es Vorgaben was genau für Geräte in der Signalkette der Beschallungsanlage eingebaut werden dürfen? Da wir in unserem Haus nicht nur Kinovorstellungen haben werden, sondern auch Konzerte, Lesungen etc. haben wir etwas besondere Anforderungen an die PA. Im Veranstaltungsbereich ist es üblich einen Audioprocessor vor die Endstufe zu schalten. Meistens werden darin die Höhenkurven der PA, Delays etc. eingespeichert. Ich weiß, dass dazu der CP65 genutzt wird. ABER: Wenn ich jetzt an die Anlage ein Mischpult o.ä. anschließen will muss ich über den beschränkten AUX Eingang des CP65 gehen. Ich hätte gern eine Biamp AUDIAFLEX ins System eingebunden um via Matrix die Tonsignale auf die entsprechenden Endstufen zu verteilen. Also am CP65 vorbei direkt in den Amp. Ist das denkbar oder widerspricht das den Kinostandards ??

 

Vielen Dank für eine Fachliche Einschätzung.

 

Grüße von der Spree

[Vogel]

Das ist deine Anlage, du darfst da alles einbauen was du meinst.

Obs sinnvoll ist, hängt auuch immer vom Einzelfall ab.

Es gäbe z.B. auch die Möglichkeit, den 6-Ch-Eingang des DA25 zu nutzen, um ein Aux anzuschließen.

Dann wäre die B-Chain des CP65 aktiv und somit eine Equalizing schon gegeben, das natürlich nach Wunsch im angeschlossenem Gerät nochmals verfeinert und angepasst werden kann. Allerdings wird so der Signalweg recht lang und hat so einige Kontaktstellen.

Grüße

Vogel

[carstenk]

Ich würde für den Altermativbetrieb wie geplant den CP65 links liegen lassen. Der ist nach heutigen Maßstäben schaltungstechnisch nicht mehr gerade state-of-the-art. Als Kinoprozessor sicher noch akzeptabel.

 

Üblicherweise wird man viele Veranstaltungen ohnehin eher in einer reinen Stereokonfiguration fahren.

 

Am besten besorgt man sich einen 6kanal Umschalter für die Endstufeneingänge, oder je nachdem, was die Anlage an Ausgangskanälen bedienen soll.

 

 

Schadet aber nicht, aus dem Mischpult, das es sicher geben wird, zusätzlich noch ein Stereosignal wahlweise auf den NonSync des CP65 zu führen. Bei manchen Veranstaltungen ist Filmton/Mischbetrieb sinnvoll, das würde man sich mit einer exklusiven Umschaltung verbauen.

 

Es gibt natürlich auch Möglichkeiten, aus dem CP65 6 kanalig über einen Mischer, digitale Audiomatrix. etc. zu gehen und darüber umzuschalten oder Mischbetrieb zu fahren. Kommt drauf an, was man da will und wieviel man ausgeben will.

 

Vorschriften gibts da jedenfalls keine.

 

- Carsten

[Spree77]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Gibt es denn Anforderungen an die Lautsprecher? Ich meine, müssen diese ein bestimmtes Zertifikat haben um im Kino spielen zu dürfen?

 

Vielen Dank und Gruß

Stefan

[UlliTD]

Hallo!

 

Es gibt weder Vorschriften noch besondere Anforderungen was den Ton angeht. Wenn Du willst, kannst Du das Kino auch mit einem Computerlautsprecher für 50 Euro von hinten beschallen^^

 

Wenn Du häufig andere Veranstaltungen auf der Bühne hast, solltest Du Dir auf jeden Fall dafür eine komplett eigene Soundanlage einbauen und die Wege strickt getrennt halten. Und zwar einzig aus praktischen Gründen...

 

Wenn Du nämlich mehr als nur mal zwecks Begrüßung ein Mikro anschließen willst, bekommst Du sehr schnell Probleme mit Rückkopplung etc., da - ich nehme mal an, daß es bei dir ähnlich sein wird - die Lautsprecher der Kinoanlage hinter der Bühne sind. Das ist für Veranstaltungen eher unpraktisch.

 

Zudem sind die Anforderungen an ein Soundsystem bei Veranstaltungen immer doch anders als im Kinobetrieb.

 

Ich denke, es ist sinnvoll, das strickt getrennt zu halten. Ich mache es jedenfalls bei mir so (auch wenn meine Bühne nicht ganz so groß ist...)

[Spree77]

 

Zudem sind die Anforderungen an ein Soundsystem bei Veranstaltungen immer doch anders als im Kinobetrieb.

 

Ich denke, es ist sinnvoll, das strickt getrennt zu halten. Ich mache es jedenfalls bei mir so (auch wenn meine Bühne nicht ganz so groß ist...)

 

Hallo,

mich würden genau diese Anforderungen mal interessieren. Ich bin der Meinung, dass Lautsprecher aus der Veranstaltungsbrache (aus der ich bin ;-)) mindestens genau so gut sind wie Kinolautsprecher. Allein wenn ich die Diskussion um Pegelfestigkeit, Bass etc. hier im Forum betrachte.

 

Ich habe im Center ein 2 Wege Aktivsystem mit 15"/ 1,4" Kombination, mit einer Abstrahlung von 90 x 60 (BxH) und im linken und rechten Kanal das gleiche nur mit einer Hornabstrahlung von 60x60. Dazu dann zwei 18" Horngeladene Bässe und fertig ist die PA für locker 500 Mann Party. Jeder der mir erzählt das das die Standart JBL Anlage (welche auch bisher in diesem Kino verbaut war) Schafft den würde ich auf einen A-B Vergleich einladen wollen. :-) Neben bei sei erwähnt, dass unser Saal 140Plätze hat und ca. 130qm groß ist. Es handelt sich hier also nicht um ein Imaxx.

 

Was die Position der Lautsprecher angeht werden diese natürlich zum Veranstaltungsbetrieb umgebaut und kommen an die Bühnenvorderkante. Um Feedbacks zu vermeiden, sind im Digitalen Mischpult ja einige Graphische EQs eingebaut.

 

Ich hab mir die Verteilung der Signale mit einer Matrix vorgestellt, weil ich dann ohne die Einstellungen des Kinotons zu verändern, einfach mit meinem Signal den CP65 umgehe und direkt auf die Amps gehen kann. Dann ist die Anlage also im Live Betrieb von Anfang an Flat.

 

Ich danke schon einmal für die Aussage, dass ich bei der Anlage keine Zertifikate brauche und bestimmte Anforderungen erfüllen muss. Dann zählt was gefällt. Super! So mag ich das.

 

MfG

Stefan

[THX]

Wenn Du willst, kannst Du das Kino auch mit einem Computerlautsprecher für 50 Euro von hinten beschallen^^

 

 

Da erinnere ich mich gerade an einen Kinobesuch mit einigen Freunden hier aus dem Forum. Das dortige Tonsystem haben wir dann aufgrund der bei Subbass flatternden Leinwand als "1.1 Telephone Sound with Subbass Extension" - denn genau danach tönte es! Wer erinnert sich noch dran?

[UlliTD]

Da hast Du mich ein wenig falsch verstanden;)

Es geht mir nicht um qualitative Anforderungen der einzelnen Komponenten. Mit Anforderungen meine ich mehr die praktischer Natur. So gibt es ja die drei Hauptkanäle links, rechts, center. Diese stehen hinter der Leinwand und müssen von da den Saal erfüllen. Je nach Größe und Konstruktion also mal einen größeren Abstrahlwinkel oder nen kleineren. etc... Im Allgemeinen sind das recht große Boxen. Mit mitunter auch beachtlichen Ausmaßen für die Hochtöner...

Die können aber auch groß sein, wie sie wollen etc, sie stehen hinter der Leinwand und sind nicht zu sehen. In der Veranstaltungstechnik kommt es aber eher selten vor, daß der Ton von hinter der Bühne kommt. Da ist die Beschallung eher zwischen Bühne und Publikum mit ggf. Monitoren für die Bühne.

 

Statt mir also Riesentrümmer rechts und links an die Bühne zu stellen, habe ich ein deutlich kleineres Arraysystem fest installiert, was weitaus unauffälliger ist. Und ich spare mir das Umbauen.

[stefan2]

Die beschriebene Kinoanlage stammt aus der Zeit des analogen Kino Lichttons, mit stark beschränktem Frequenzgang un d limitierter Dynamik. Der Kinoprozessor ist 20 Jahre alt, und wenn er noch geht trotzdem nicht mehr unbedingt als zuverlässig anzusehen.

Kino-Ton ist heute digital, beim Film seit 1993, beim digitalen Kino generell. Da gibt es wesentlich höhere Anforderungen an Dynamikumfang und Frequenzumfang, als beim Lichttonsystem.

Das sind Punkte, die ich bei der Gesamtinstallation beachten würde. Kino ist auch nur Eine Anwendung eines P.A. Systems, "public address" heißt ja eigentlich Ansprechen einer großen (öffentlichen) Zuhörerschaft. kino ist der Ausgangspunkt der Entwicklung von Großraumbeschallungssystemen gewesen, blieb dann aber seit den 1980ern weit hinter der Entwicklung zurück.

Mit einem guten PA System lassen sowohl Kino wie auch Bühnenanforderungen erfüllen, in eine für Kino selten gebotenen Güte.

Wir waren gerade in einem relativ neu wieder erbauten Kino einer Kleinststadt. Alles war liebevoll gemacht, gute, moderne Projektoren, aber eine Tonqualität, die Nichts mit heute gekantter Güte zu tun hatte, es war bei 4 kHz mal wieder Schluß. Und selbst Dolby Digital, an Sich ein Substandard im Kino, klingt um längen besser, wenn es richtig gemacht wird. Hier war durch eine professionelle Kinofirma wohl alles falsch gemacht worden. Überdämpfte Akustik, ungeeignete Lautsprecher (2 Wege) und völlig falsche Einstellung der Anlage, aber das ist vielerorts Realität.

 

Insofern soltest du dein System so aufbauen, daß es Deinen Anforderungen an sie Tonqualität genügt. Der Kino-Ton wird dann ein ganz normaler linearer Zuspieler, an dem nichts eingestellt wird, kommt aus dem CP 65, solange dieser noch läuft, oder halt aus einem der modernen, noch erhältlichen Ersatzgeräte wie JSD 80 von USL oder Datasat AP 20.Diese sind dann auch gleich gerüstet für die digitale Kinoanlage des 2 Halbjahres 2012, wenn Film nur schwer erhältlich wird. Die hat nämlich IEC 60958 Schnittstellen (AES-3) und ist digital.

 

Stefan

[CD]

 

Es gibt weder Vorschriften noch besondere Anforderungen was den Ton angeht. Wenn Du willst, kannst Du das Kino auch mit einem Computerlautsprecher für 50 Euro von hinten beschallen^^

 

 

Gab es da nicht mal Vorschriften mit dem THX-Tonsystem in Richtung spezieller Lautsprecher incl. zertifizierter Weiche?

 

Claus-Dieter

[UlliTD]

hm, naja, aber wir sprechen ja nicht von einer THX-Zertifizierung... Bei THX gibt es natürlich entsprechende Vorgaben, die eingehalten werden müssen.

[REBEL]

Kolege Spree-77,plant im Saal auch Konzertbetrieb.

Da könnte es mit einer THX-Lizenz,etwas kompliziert werden.

[UlliTD]

Spree77:

 

ist die leinwand eigentlich vorne an der bühne oder ist die hinten an der Bühne ergo: müßten die boxen eh weggeräumt werden?

[Spree77]

@ THX

 

War das in unserem Haus? Das damalige Parktheater? Ich hatte eigentlich immer den Eindruck, dass der Sound ganz passabel war.

 

@ Stefan2

Bezüglich Tonprozessor: Hast du da eine Bezugsquelle oder gar eine ungefähre Preisrichtung für mich? Uns wurde empfohlen ein CP750 in Verbindung mit dem CP65 für den Analogton zu betreiben. Ich persönlich hätte sehr gern eine Prozessorvariante die ich sowohl mit dem Dolby Digital DA20 Reader, Analogton und dann später bei D-Cinema verwenden kann.

 

Zur letzten Frage bezüglich der Position der Leinwand. Die Leinwand hängt im Portal der Bühne. Wenn also das Setup Kino aufgebaut ist, kann man nicht auf die Bühne schauen. Die Lautsprecher werden dann auf der Bühne stehen.

 

Ich danke euch schon einmal für euren Input.

 

Gruß

Stefan

[Jensg]

Obwohl Fööhn gute Systeme baut, wenn die vorhandene fürs Kino konzipiert sind, dann würde ich erstmal die Frequenzweiche checken, ob die wirklich korrekt aufgebaut ist. Da habe ich im Kinobereich schon viel Mist erlebt. 15"/1,4" ist ja gerade modern, wobei ich die Weichen mit Übernahmefrequenzen um die 1500Hz nicht glücklich finde, weil da das menschliche Ohr doch am empfindlichsten ist und die verwendeten Horntreiber da herum auch gerne ihre Resonenzfrequenzen haben, was den Bau einer korrekten weiche doch arg erschwert, vor allem, wenn man sie dann im PA Betrieb einsetzt und die Spule des Treibers mal heiß wird. Aktiv ist da eindeutig besser. Ich benutze bei uns oft die Kinoanlage für andere Veranstaltungen, allerdings selten für Live, weil die Boxen halt hinter der Leinwand stehen.

Nebenbei vermute ich mal, das die Endstufen 2x400W/4 Ohm haben, das langt nicht für gescheiten Livesound, einfach kein Headroom da, laut wirds, das ist klar, aber nicht schön. Das dritte, was zu beachten ist: Alterung der Teif-Miteltonchassis. Bei Kinobetrieb kaum, bei Live lassen die doch schon bald nach mit der Sprachpräsenz, die Pappe leiert einfach aus. Dann klingt halt Links und Rechts immer etwas muffiger gegenüber der Mitte. Ist immer ein Problem mit der Pappe, mußt mal einen gebrauchten 12er/15er usw. neben einen Neuen gleichen Typs anhören. Der Alte klingt muffiger.

Zu Aktiv: 24dB Weiche von Behringer kostet 63€ brutto, ich hab sie hier auf dem Tisch, mal gemessen, einwandfrei, da lohnt kein Selbstbau mehr. Hochleistungsendstufen sind ebenfalls preiswert, für ca. 600€ bekommt man dann eine Weiche und zwei deftige Amps für gescheiten Sound. Der Phasengang und Dämpungsfaktor der modernen Chinaamps ist den älteren Modellen namhafter Hersteller um Längen überlegen, auf die mechanische Robustheit kommt im Kinobetrieb nicht an.

So, zu guter Letzt. Amtliches Material wird von fast allen genutzt, unbekanntes nur schwierig. Selbst wenn es viel besser klingt. Dazu kommt noch, das viele Künstler und Bands mittlerweile ihr eigenes Zeugs mitbringen und aufbauen wollen (Auch wenns öfter gelinde gesagt übel klingt), sodaß eine HausPA selten genutzt wird.

Für Parties etc. würde ich das Stereosignal in den CP65 einspeisen, mir die Möglichkeit Nonsync im Prologicmodus zu betreiben nutzen, den magnetischen Eingang als Links/Rechts Version nutzen, wenn mal ne Band auftritt. Sofern du Links und rechts vor die Leinwand stellen willst und Center dahinter, brauchst du ein bißchen zeit zum ein Equen, da mußt du messen und viel hören, die Leinwand versaut ganz gehörig den Klang, die Reflexionen an der Folie sind nicht zu unterschätzen.

Jens

[stefan2]

 

@ Stefan2

Bezüglich Tonprozessor: Hast du da eine Bezugsquelle oder gar eine ungefähre Preisrichtung für mich? Uns wurde empfohlen ein CP750 in Verbindung mit dem CP65 für den Analogton zu betreiben. Ich persönlich hätte sehr gern eine Prozessorvariante die ich sowohl mit dem Dolby Digital DA20 Reader, Analogton und dann später bei D-Cinema verwenden kann.

 

nput.

 

Gruß

Stefan

 

 

Hallo stefan.

 

In Eurem Falle ist der CP 750 nicht sinnvoll. Der CP 65 ist technisch überholt, war er schon beim Erscheinen, aber damals noch oK, und heute nicht mehr zuverlässig >20 Jahre halt.

Der Markt für Prozessoren, die noch Film unterstützen, ist mittlerweile sehr übersichtlich geworden. Eigentlich sind da, alfabetisch, nur noch der Datasat AP 20 und der USL JSD 80 neu zu bekommen. Diese können beide sowohl IEC 90858 Digital des D-Kinosystems, sowie Analoge Verstärkung mit Rauschunterdrückung für den Filmton vom Filmband. Und 8 kanalige Analogsignale von DTS oder SRD Vorsatzprozessoren des Filmsystems.

 

In Fällen wie bei Euch, nämlich Film und D-Kino, haben wir gerne den USL JSD 80 benutzt. Dieser unterstützt 2 Filmprojektoren, hat 8 Kanal Analogeingang für DTS und SRD Prozessoren und bietet die notwendigen AES/EBU (IEC 958) Eingänge vom Digitalprojektor, sowie Anschlußmöglichkeiten für SPDIF und Toslink von Heimgeräten mit AC 3 Dekodierung auf 5.1. Ausgänge sind symmetrisch.

Strassenpreis in Deutschland um die 3000 Euro, ist dieser nicht mal wirklich teurer, als der CP 750 und hat sogar ein hörbar besseres Signal-Rauschverhältnis. Das wundert schon etwas, warum ein digitaler Programmquellenumschalter mit Lautstärkeregler heute so hörbar rauschen muß, wie der 750. Geheimnis des Herstellers.

Bestellst Du das Gerät in den USA, so kommt man bei den reichlichen web Angeboten auf sogar nur 2100 Euro, aber der Aufwand mit Import und ggf. Abgaben sowie Garantiefrage, auch wenn letzteres unwahrscheinlich ist, kommt hinzu.

Der Datasat AP 20 wäre auch eine gute Wahl, allerdings ist hier das Filmsystem eine ZUsatzoption, und das Gerät ist etwas größer. KLanglich geben sich beide Geräte nichts, und sind Dank Netzwerksteuerung bequem per Wireless LAN vom Saal aus zu konfigurieren.

Vorteil des Datasat ist, daß dieser nicht nur SPDIF Quellen annimmt, sondern auch diverse HDMI Eingänge verarbeitet, und DTS Master Audio dekodieren kann. Ein Vorteil, der bei BlueRay wichtig sein kann, denn AC3 ist nicht mehr zeitgemäß.

Mehr Auswahl bietet der Markt derzeitig nicht (mehr).

Der 750 könnte Sinn machen, wenn kein Film im Spiel wäre, nur würde ich dann in eine ganz andere Richtung gehen. Was soll ein einfacher Quellenumschalter, bei dem sogar der bei Geräten normalerweise übliche Netzschalter fehlt.

Sinn machen würde der 750, wenn ein moderner Filmprozessor wie CP 650, DTS XD10p, SDDS 3000, Panastereo 1200, usw vorhanden wäre, der nicht AES aufrüstbar ist. Dann kann der Sinn machen, obschon die Funktionalitäten anders billiger zu bekommen sind.

Bei Euch würde der CP 65 bleiben, und im Falle der Nichtbenutzung halt schnell kaputt gehen. Ersatzteile gibt es seit Jahren nicht mehr, Reparaturen sind zwar noch möglich, aber lohnt das wirklich?

 

In Falle ohne Film würde ich in Richtung Yamaha DME Digitalmischer oder BSS Soundweb, etc gehen. Da lassen sich sehr viele Einstellungen in der DSP Ebene vornehmen, einschl. Lautsprecherprozessoren, verschiedene Setups für Film, D-Kino, Bühne und Konzert auf Fingerdruck speichern und zurückholen. Wesentlich flexibler, im Falle neuer Surroundkonfigurationen des 16 kanaligen D-Kinosystems, einfach intern umrouten, speichern und fertig ist es.

Nimmt man den Preis digitaler Lautsprechermanagementsysteme alleine, kombiniert diese mit den EQ und Eingangsoptionen sind diese modernen Netzwerklösungen sogar sehr preiswert. Und im Gegensatz zu den Kinogeräten, die nur limitierte EQ Parameter können, kann ich mich hier voll im Rahmen der vorhandenen Lautsprecher austoben, und Begrenzungen zum Schutz vorsehen.

Die flexiblere und bessere Lösung.

 

Zu Beginn würde ich mit den genannten Geräten beginnen, und das CP 65 dem Recyclinghof übergeben.

 

Grüße

 

Stefan2

[Spree77]

Frohe Gemeinde,

 

weil ich es auch immer wieder schön finde die Lösungen zu einem Thema zu lesen hier nun in aller kürze unsere.

 

Als erstes schmeißen wir ein paar Sachen aus unserem "alten" System raus. DTS, CP65 und eine alte Endstufe fliegen weg. Neu kommt ein USL JSD 80 (ist im Vergleich zum Datasat AP 20 deutlich günstiger weil keine extra Inputkarte für den Analogton benötigt wird), ein BSS Soundweb BLU 100 mit 12 Inputs an 8 Outputs, eine große LAB Gruppe für die neuen 18 " Bässe, ein Fireface UFX für den live Betrieb und Live Recording sowie komplett neue PA von Föön mit angepassten Frequenzweichen die uns einen Hi- Boost am Lautsprecher Schaltbar machen wenn die Leinwand vorm Lautsprecher ist und zum Schluss noch eine Spannbildwand auf Alurahmen von der Firma Stumpfl.

Das ganze Set fürs Kino kommt in ein 8 HE Racke. Die Outputs des JSD80 werden auf 8x XLR Out auf der Rückseite fest verdrahtet. Die Signale der Kinoanlage werden dann mittels Patchbay auf die ersten 8 Inputs des BSS Soundwebs fest geroutet. Alle anderen Signalenden werden ebenfalls aufs Patchfeld aufgelegt. So können einfach Signale auf das RME Fireface UFX Routen und von dort wieder digital ins Soundweb gehen.

Im Soundweb gibt es vorerst zwei Presets. Das erste Setup wird bis auf die Cliping Überwachung Flat auf die Endstufen geroutet. Die Soundanpassungen werden im JSD 80 eingespeichert. Ein zweites Preset ist der Live Betrieb bei dem der Center nicht benutzt wird und die 6 Surrounder als 3 Delaylines angelegt werden.

Ich bin gespannt wie am Ende alles klingt.

Viele Grüße von der Baustelle.

Stefan