Tellerschrammen?!?

[Ernemann]

Hallo,

 

mal eine blöde Frage: Was sind Tellerschrammen? Man liest das hier immer wieder, aber ich könnte nicht sagen, dass die Teller, mit denen ich bisher gearbeitet habe, Schrammen verursacht hätten...

 

Bitte klärt mich auf:-)

 

Danke.

 

Viele Grüße

Pascal

[GloriaKC]

Also diese seitlichen sogenannten Tellerlaufstreifen entstehen nur wenn 2 unterschiedliche Bewegungen zusammenkommen , sprich man spielt von der unteren Scheibe ab und auf die mittlere auf . Wenn jetzt der Film aus einer Führungsrolle herausfällt wird er hochgezogen und schleift an der drehenden (aufwickelnden) Tellerscheibe entlang.

[Jensg]

Damit sind m.W. die Haken rechts im Bild gemeint, die entstehen, wenn der Teller nicht auf Langsamer schaltet und der Film an der grauen Rolle der Einsteckeinheit entlangschrammt. Die Haken wandern dann durchs Bild. Ursache ist ein Grad an der grauen Rolle und eben die zu große Schlaufe des Films.

Jens

[...]

[...] die entstehen, wenn der Teller nicht auf Langsamer schaltet und der Film an der grauen Rolle der Einsteckeinheit entlangschrammt. Die Haken wandern dann durchs Bild. Ursache ist ein Grad an der grauen Rolle und eben die zu große Schlaufe des Films.

 

Das glaube ich nicht, zumindest reicht das nicht aus, um die Verschrammungen zu erklären, wenn sie sich durch die komplette Kopie ziehen.

Außerdem würde das bedeuten, dass in Häusern, die Schicht-Innen, also mit Tonspur unten spielen, nur schichtseitige Schrammen auf Tonspurseite entstünden, denn der Träger zeigt ja nach außen, und bildseitige Kratzer sind nicht möglich, weil die Rolle weggeneigt ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich (leider...), dass die Lage der Schrammen nicht davon abhängt, wie herum der Film aufgewickelt wird.

 

Und damit die Schrammen entstehen, wenn der Film auf der Oberfläche der aufwickelnden Tellerscheibe schleift, müssten auf dieser in kurzen, regelmäßigen Abständen kleine Spitzen oder dergleichen auftreten, um diese regelmäßigen Schrammen zu verursachen.

 

Als andere Ursache hier im Forum wurde auch schonmal genannt, dass der Film aus irgendeiner Umlenkrolle rausrutscht und dann auf der Flanke läuft. Bloß frage ich mich, wie da diese Seitwärtsbewegung passieren soll, damit die Schramme eben seitlich geht. Da würde doch der Film irgendwann wieder zurück in die Rolle, oder ganz rausrutschen...

 

Interessant zu wissen wäre, ob diese Schrammen auch in Häusern mit Spulentürmen auftreten...?

[TomCat]

Vermutlich gibt es verschiedene Ursachen.

Für die häufig anzutreffenden Schrammen, welche diagonal im linken Drittel auf der Bildwand zu sehen sind, habe ich die Ursache gefunden. Vorausgegangen war längeres Suchen, lief doch eine Kopie wochenlang einwandfrei und zeigte dann urplötzlich diese Schäden.

Damit die Schädigung auftritt, müssen mehrere Faktoren zusammen kommen:

- Die Kopie muss auf den untern Kinoton - Teller aufgewickelt werden,

- die Schicht muss zur Umlenkrolle zeigen,

- der Filmzug muss kurzzeitig erschlafft sein, so dass der Film aus der Führung rutscht.

Kommen diese Faktoren zusammen, wird die Schicht konstant während des ganzen Durchlaufs über eine Flanke gezogen.

Da hinterhältige dabei ist, dass bei flüchtiger Betrachtung alles in Ordnung zu sein scheint.

Falls diese Beschreibung nicht ausreicht, könnte ich ja mal ein paar Fotos machen.

[...]

Das erklärt nur immernoch nicht, wie der Film auch horizontal zerschrammt wird, selbst wenn die aufwickelnde Tellerscheibe einen Schlag hat und daraufhin den Film in jeder Umdrehung ein wenig hebt und senkt, kommt dabei noch keine so hochfrequente Abfolge zustande. Es scheint jedoch so, als würden diese Schrammen innerhalb eines einzigen Durchlaufs in dieser Häufigkeit entstehen. Wenn jedes, oder jedes zweite Bild seine Schramme hat, dann müsste der Film eben zwischen 12 und 24 mal in der Sekunde hin und her bewegt werden. Wo und wie geschieht dies unbemerkt?

 

Die Schrammen, die ich entdecken musste, als sie auf der Leinwand schon zu sehen waren, sind schon in der Kopie gewesen. "In flagranti" hab ich das noch nicht entdecken können, leider. Könnte ein Indiz dafür sein, dass diese Schrammen auf dem Rückweg entstehen.

[Imkantus]

Interessant zu wissen wäre, ob diese Schrammen auch in Häusern mit Spulentürmen auftreten...?

 

Kein Spulenturm, aber Cinemeccanica Telleranlagen.

Dazu haben wir noch in anderen Sälen die weit verbreiteten ST200 Teller, ich denke also hier einen Vergleich anstellen zu können.

 

Auch wenn ich damit jetzt sicherlich hitzige Antworten einiger User hier provoziere - das von Kinoton gefertigte Fabrikat ist für mich eine einzige Fehlerursache.

 

1. Die CNR-3-35 sind wesentlich stabiler gebaut.

Ich habe schon Kinos gesehen wo ST200 Telleranlagen, vermutlich durch mechanische Belastung beim Tausch des Filmes oder Missbrauch als ungleichmässig genutzte Ablagefläche, unausgewuchtet oder sogar verbogen waren.

Das der Film auf dem Weg zum Steuerarm hier zeitweise unter die Tellerebene rutscht & dabei partiel auftretende, wandernde Laufstreifen verursacht, wie immer wieder auf Nachspielkopien zu sehen, wäre für mich durchaus vorstellbar.

Wer die CM Teller kennt, der weiss das sowas hier nur schwer vorstellbar wäre. :grin:

 

Auch ein Herauslösen der Einsteckheinheit im Betrieb ist undenkbar, der Diodenstecker ist an einem Metallrohr um die 10cm tief im Teller versenkt.

 

2. Das Konstruktionsprinzip der CM Teller ist Iditiotensicher.

Weisst du wie oft ich schon neuem Personal die Predigt vom Einklappen der Rolle, beim Aufspiel auf den oberen Teller gehalten habe? Wie kann man so einen Scheiss überhaupt bauen?

Neu angelerntes Personal, welches an die Kinoton Geräte gelassen wird, führt bei uns Erfahrungsgemäss zu exponentiell vermehrten Filmschäden.

 

Die Cinemeccanica Teller verzeihen sogar Wartungsnachlässigkeiten.

Die von Jens-g genannten Haken wären garnicht denkbar, um die Einsteckeinheit platzierte Rollen verhindern, bei schlecht justiertem Abwickelpoti oder schlechten Klebstellen, jeglichen Filmschaden, wie er durch Berührung der Führungsrollen auf der Einsteckheinheit entsteht.

 

Auch den grauen Kinotonumlenkrollen stehe ich bis heute kritisch gegenüber, wenn da mal von jemandem zwecks frühem Mittwoch-Feierabend Gas gegeben wird, knickt schnell mal der Film in die Rolle ein.

 

3. Die CM Steuerelektronik ist absolut simpel und kinderleicht zu durchschauen.

Komplexe Steuereinheiten wie bei den alten Kinoton / Ernemann gibt es hier nicht, trotzdem laufen die Geräte bei richtiger Justage wunderbar gleichmässig & absolut zuverlässig

Die CM Steuerung basiert größtenteils auf verschiedenen Potentiometern, technische Ausfälle gab es bislang keine - lediglich das Poti der Einsteckeinheit sollte regelmässig nachjustiert werden, ein Handgriff von 2 Minuten, der nach einmaliger Einweisung von jeder Aushilfe durchgeführt werden kann.

 

Der Einsatz neuer elektronischer Einsteckeinheiten ist sicherlich die momentan technisch hochwertigste Lösung, die Umrüstung ist im Falle vorhandener Technik, aber wohl eher der Einzelfall geblieben.

Die Mikroschalter- / Steuereinheit Lösungen sind gerade bei frühen Fabrikaten schon lange im kritischem Alter & erfahrungsgemäss die Quelle unterschiedlichster technischer Störungen.

Die Fehlersuche zwischen schwarzen Relaikontakten und einem in die Jahre gekommenen Stelltrafo ein Katz & Maus Spiel...

 

Fakt ist aber: Bei richtiger Instandhaltung und regelmässiger Wartung, sowie sachgemässer & umsichtiger Benutzung gibt es auch mit den alten ST200 keine Filmschäden.

Und im Idealfall treten auch keine auf - weder inflagranti noch "post mortem". :-P

 

Alles in allem mal wieder ein Thema, welches sich auf die nächsten beiden Jahre von selbst erledigen wird, was wenn ich solche Themen lese gar nicht zum Nachteil des zahlendem Kunden seien kann.

[Maximum]

toolbox schrieb:

Auch wenn ich damit jetzt sicherlich hitzige Antworten einiger User hier provoziere - das von Kinoton gefertigte Fabrikat ist für mich eine einzige Fehlerursache.

Die einzige Fehlerursache ist der Filmeinleger (manche nennen sich auch Filmvorführer).

 

toolbox schrieb weiter:

Das der Film auf dem Weg zum Steuerarm hier zeitweise unter die Tellerebene rutscht & dabei partiel auftretende, wandernde Laufstreifen verursacht, wie immer wieder auf Nachspielkopien zu sehen, wäre für mich durchaus vorstellbar.

Die einzige Fehlerursache ist der Filmeinleger (manche nennen sich auch Filmvorführer)!!!

 

toolbox schrieb außerdem:

Auch den grauen Kinotonumlenkrollen stehe ich bis heute kritisch gegenüber, wenn da mal von jemandem zwecks frühem Mittwoch-Feierabend Gas gegeben wird, knickt schnell mal der Film in die Rolle ein.

Im Straßenverkehr nennt man das "fahrlässiges Verhalten". Das wird bestraft. Sollte m.E. im Vorführraum auch eingeführt werden.

 

toolbox schrieb auch noch:

Fakt ist aber: Bei richtiger Instandhaltung und regelmässiger Wartung, sowie sachgemässer & umsichtiger Benutzung gibt es auch mit den alten ST200 keine Filmschäden.

Und im Idealfall treten auch keine auf - weder inflagranti noch "post mortem". :-P

 

Damit hast Du ja die richtige Antwort schon geliefert. Das ist außer Frage. Nur wer hält sich von den Filmeinlegern daran? --> Rein in den Vorführraum, Film eingelegt und weiter zum nächsten Vorführraum. Der Film wird ja eh vom Saal aus gestartet. <--....könnte eines der täglich typischen Verfahren sein.

 

Es mag "blöd" klingen, zeigt aber Wirkung: Im Imax-Vorführraum wurde nach dem Filmeinlegen nochmals kontrolliert (Selbstkontrolle). Das verlief wie folgt: Mit dem Filnger auf der Außenfilmkante vom Teller über sämtliche Umlenkrollen durch den Projektor weiter um jede Umlenkrolle bis zum aufwickelten Filmteller. Spätestens jetzt muß auffallen, wenn der Film in einer Umlenkrolle nicht richtig drin sitzt. Eine Technik, die sich durchaus auch in der 35mm-Filmproduktion anwenden ließ. Nur das macht wegen "Faulheit" kaum einer.

 

Querschrammen auf dem Film können auch dadurch passieren, wenn der Film vom unteren oder mittleren Filmteller nicht über die Umlenkrolle an der Säule läuft, sondern am oberen drehenden Teller schleift. Und so läuft der ganze Film bis zum Ende, weil kein Filmvorführer während der Projektion zwischendurch mal die Anlage kontrolliert.

 

Gruß

Maximum

[Sorahl]

Es mag "blöd" klingen, zeigt aber Wirkung: Im Imax-Vorführraum wurde nach dem Filmeinlegen nochmals kontrolliert (Selbstkontrolle). Das verlief wie folgt: Mit dem Filnger auf der Außenfilmkante vom Teller über sämtliche Umlenkrollen durch den Projektor weiter um jede Umlenkrolle bis zum aufwickelten Filmteller. Spätestens jetzt muß auffallen, wenn der Film in einer Umlenkrolle nicht richtig drin sitzt. Eine Technik, die sich durchaus auch in der 35mm-Filmproduktion anwenden ließ. Nur das macht wegen "Faulheit" kaum einer.

 

Hab ich mir auf der Berlinale mal angewöhnt, und es hat mich mehrfach vor Schaden bewahrt.

[ChrisL]

Querschrammen auf dem Film können auch dadurch passieren, wenn der Film vom unteren oder mittleren Filmteller nicht über die Umlenkrolle an der Säule läuft, sondern am oberen drehenden Teller schleift. Und so läuft der ganze Film bis zum Ende, weil kein Filmvorführer während der Projektion zwischendurch mal die Anlage kontrolliert.

 

Gruß

Maximum

 

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, nachdem das einem Vorführer passiert ist und ich das erst nach einer halben Std Film bemerkt habe, wurde mir schon Angst und Bange einen zerstörten Film spielen zu müssen, aber siehe da, kein einziger Kratzer zu sehen.

Meiner Erfahrung nach, stammen alle Schrammen vom Rücklauf des Films, heißt vom Projektor zum Teller, da hier, mehr oder weniger, ordentlich Zug drauf ist.

 

Folgend noch ein Bild, das ich für unmöglich gehalten hätte, wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte ...

So ist bei uns, leider gottes, mal ein kompletter Film gelaufen und der zeigte Kratzer, die sich von rechts nach links durch das Bild bewegten und auf der linken Seite eine Rechtskurve machten. Schwer zu beschreiben, habe damals aber auch leider kein Bild der Kopie gemacht.

 

[Ernemann]

Na dann ist das mit den Tellerschrammen wohl doch nicht so eindeutig wie ich gemeint hatte:-) Eine schöne Diskussion, die so manchen Denkanstoss gibt. Vielen Dank für die Antworten!

 

Die Selbstkontrolle einer jeden Rolle im Filmweg mit der Hand habe ich mir auch von Anfang an angewöhnt. Ich kann nur bestätigen, dass mir dabei schon mancher Fehler aufgefallen ist...

 

Viele Grüße

Pascal

[REBEL]

Vielleicht,sollte man mit der Zeit,beim technischen Dienst auch mal prüfen,

ob die Teller nicht zu stark eiern,oder die Rollen richtig in Tellerhöhe eingestellt sind.

[REBEL]

@ - Maximum

 

Manche Einleger glauben,das Selbstkontrolle bei automatischer Kinotechnik,nicht nötig sei.

Nach dem Motto - Die Matrix,regelt ja den Betrieb schon reibungslos,auch ohne Kontrolle.

Nur aus diesem Grunde,kennt ein Geschädigter wie REBEL,keine Laufstreifen auf dem Film.

 

( Weil der Geschädigte REBEL,Selbstkontrollen durchführt.)

[cinerama]

Auf einer Telleranlage, auf der ich keine Zeit und Möglichkeit mehr hatte, Rollen zu tauschen und zu säubern lief ein Film zwar innerhalb des Flansches sämtlicher Umlenkrollen, aber einige Rollen drehten sich nicht mehr mit. Zudem war eine konisch angefräste Rolle der Einsteckeinheit, über die der Film etwa im 45-Grad-Winkel aus der Einsteckeinheit gezogen wird und auf die Rolle am Tellermast läuft, "angeplattet". Angeplattet meint: diese Rolle hatte sich wohl über viele Wochen/Monate nicht mehr bewegt und blieb stehen, und der Film verursachte eine krasse Abplattung an den erhöhten Laufflächen dieser Rolle. Der Film "schliff" also auf einer stehenden, konischen Rolle.

 

Ich frage mich heute, was an dieser Kopie (die ich nicht mehr nachkontrollieren konnte) heil geblieben ist, und was evtl. verschrammt sein könnte. Zumal die Laufflächen ganz dicht am Bildfeld liegen und gerade die schräge Herausführung via konische Rolle mir ziemlich misshagte...

 

Weiss jemand eine gesicherte Antwort?

[Vogel]

Naja. Damit kannst Du evtl einen geraden, je nach Filmlage schwarzen oder farbigen Laufstreifen erzeugen (Ton unten ist Schicht außen, dann (nur) schwarze Blankseitenkratzer/-streifen), aber "nur" am rechten Bildrand oder in der Tonspur (was blankseitig auch eher zu verschmerzen ist als in der Schicht). Da die Kinotonrolle aber (im Neuzustand) nur bis zum inneren Ende der Perfo aufliegt, muß schon ein erheblicher Platten entstehen, bis an dieser Stelle (ohne großen/stetigen Filmzug) ein ernsthafter Schaden entsteht (was den Vorführer natürlich nicht davon entbindet, die Rollen auch in diesem Bereich gängig zu halten). Ich habe auch schon beobachtet, daß Rollen auf dem "Hinweg" nicht (immer) mitdrehen, obwohl diese leichtgängig sind (waren). Liegt einfach am fehlenden Zug, fehlendem "Grip", meist bei kleinem Umschlingungswinkel. Einen wirklichen "Platten" gabs dort aber auch über Jahre nicht, ohne Zug gibts auch kaum Materialabtrag.... Das würde bedeuten, daß die Rolle an Deiner Einsteckeinheit schon von Kinoton fehlerhaft ausgeliefert wurde und dies über ca 30 Jahre niemand bemerkte..... Rückwegrollen verschleißen natürlich viel schneller, da ist ein Schaden/Laufstreifen denkbar.

Gruß

Vogel