Ton über weite Strecken transportieren

[UlliTD]

Hallo zusammen.

 

Meine Fragestellungen beziehen sich allein auf digitale Projektion.

 

Üblich ist es ja, das Tonrack in der Nähe des Projektors stehen zu haben, darin die Verstärker und über lange Lautsprecherkabel bis an die Boxen im Saal zu gehen.

 

Es gibt noch zwei Möglichkeiten:

1. Die Strecke zwischen Projektor und Tonprozessor

2. Die Strecke zwischen Tonprozessor und den Verstärkern.

 

WELCHE Strecke könnte man WIE am sinnvollsten mit 20 bis 40 Metern überbrücken?

[Salvatore Di Vita]

Vom Tonprozessor digital zu den Endstufen, dann kannst Du den Tonprozessor auch noch bedienen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[UlliTD]

mit... welcher technik und wie?

[carstenk]

Zwischen Prozessor und Endstufen, das macht am meisten Sinn. Ist auch in vielen größeren Sälen so Usus, Endstufen und Lautspecher hinter der Bühne. Hat schon ziemliche Vorteile, weil die Kabellängen zwischen Endstufe und Lautsprecher drastisch reduziert werden können. Surrounds kann man u.U. auch weiter aus dem BWR versorgen, je nachdem, wieviel Arbeit da eine Neuverkabelung macht.

 

Ggfs. braucht man dann noch eine Möglichkeit, die Endstufen vom BWR aus einzuschalten, viele haben aber schon solche Fernschaltmöglichkeiten, oder ein Elektriker installiert einem da ein fernsteuerbares Schütz, eventuell auch mit integrierter Einschaltsequenzierung, damit die Sicherung nicht fliegt. Kleine Unsicherheiten gegenüber dem Betrieb im BWR gibts da natürlich schon, man hat bei normalen Endstufen den Zustand nicht mehr im Auge, aber ehrlich gesagt, unsere einfachen Peavy und QSC haben in 15 Jahren noch nicht einmal gemuckt. Moderne Endstufen haben digitale Wartungsschnittstellen, da kann man auch aus der Ferne sehen, was lost ist.

Unter Umständen lassen sich die Endstufen hinter der Leinwand auch einfacher kühlen als eingebaut im Rack. Ausserdem kommt die Abwärme dem Publikum zugute und nicht dem BWR.

 

Digitale Übertragung ist dafür allerdings Overkill, analoge symmetrische Verkabelung ist günstig und reicht seit Jahrzehnten dafür aus. Ausserdem haben übliche Kinoprozessoren keine digitalen Schnittstellen an den Ausgängen, und übliche Endstufen keine digitalen Eingänge. Wird also unnötig teuer und aufwendig, die Wandler müssen sorgfältig gepegelt werden, etc.

 

Hinter den Prozessor (welchen hast Du?) kommt eine 6-8fach DI-Box, wahlweise aktiv oder passiv. Dolby CP750 hat z.B. schon symmetrische Ausgänge - braucht keine DI-Box, obwohl eine zusätzliche Trafo-Symmetrierung dann auch kein Fehler ist, zusätzlicher Schutz.

 

Die üblichen Endstufen, die Du hast werden mit einiger Sicherheit schon symmetrische Anschlüsse haben. Kostet dann je nach Prozessor keine 150 Euro, plus Kabel. Dafür kann man normales symmetrisches Mikrokabel aus dem PA-Zubehör nehmen, gibts günstig auf 100m Rollen, oder ein kleines Multicore, führt dann alle Signale über ein mehradriges Kabel. Wenn man schlau ist, legt man das Multicore etwas größer aus, dann hat man noch ein paar Reserveleitungen für späteren Zusatznutzen (Mikrokanal von der Bühne in den BWR, DMX, etc.). Steckverbindungen sind dann durchgängig XLR.

 

http://www.thomann.de/de/behringer_di800_ultradi_pro.htm

 

http://www.thomann.de/de/millenium_adi6_di-box.htm

 

http://www.thomann.de/de/sm_pro_audio_di8e.htm (aus der hier kann man zusätzlich im BWR sogar noch einen 2 Kanal Abhörmix erzeugen)

 

http://www.thomann.de/de/cordial_cpk_220_sw.htm

http://www.thomann.de/de/cordial_cmk_222_sw_mikrofonkabel_100m.htm

http://www.thomann.de/de/sommer_cable_quantum_highflex_multipair_8.htm

http://www.thomann.de/de/cordial_cms_8.htm

 

Multicores gibts auch fertig bestückt in üblichen Längen zu kaufen: http://www.thomann.de/de/the_sssnake_sk415-30_multicore.htm

 

 

Wenn Du das nicht selber machen willst oder kannst, das ist Standard Studio/PA Technik, kann Dir jeder übliche lokale Veranstaltungstechniker besorgen und installieren.

 

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Digitale Übertragung ist dafür allerdings Overkill, analoge symmetrische Verkabelung ist günstig und reicht seit Jahrzehnten dafür aus. Ausserdem haben übliche Kinoprozessoren keine digitalen Schnittstellen an den Ausgängen, und übliche Endstufen keine digitalen Eingänge. Wird also unnötig teuer und aufwendig, die Wandler müssen sorgfältig gepegelt werden, etc.

<schnipp>

 

Hinter den Prozessor kommt eine 6-8fach DI-Box, wahlweise aktiv oder passiv.

Wofür eine DI-Box? DCI-Server und vernüftige Tonprozessoren haben digitale Ausgänge, vernünftige D/A-Wandler symmetrische Ausgänge (+4dBu bei -9 bis -18dBFS).

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Vielleicht hat Ulli keinen 'vernünftigen' Prozessor? Soll er wegen einer Neuverkabelung seiner Frontlautsprecher einen neuen 'vernünftigen' Prozessor für mehrere k€ Anschaffungspreis kaufen? Oft haben im Übrigen auch 'vernünftige' Prozessoren nur elektronisch symmetrierte Ausgänge. In Anbetracht der Kosten für Reparaturen und Ausfall würde ich selbst bei solchen bereits symmetrischen Geräten ggfs. noch eine passive Trafosymmetrierung nachschalten, damit die Ausgänge gegen irgendwelchen Mist über 40m Kabellänge und Endstufenkollaps abgesichert sind.

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Vielleicht hat Ulli keinen 'vernünftigen' Prozessor? Soll er wegen einer Neuverkabelung seiner Frontlautsprecher einen neuen 'vernünftigen' Prozessor für mehrere k€ Anschaffungspreis kaufen?

Günstiger als hiermit gehts doch fast gar nicht:

 

http://www.datasatdigital.com/images/stories/products/AP20/AP20_ProductSheet_v010410.pdf

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Ich glaube Du bist weltweit der erste, der den AP20 als 'günstig' bezeichnet. ;-) Ausser dem Hersteller vielleicht noch.

Er hat zugegebenermaßen ne Menge sehr netter Features, und für ne ohnehin vorgesehene Neuanschaffung könnte man ihn schon in Betracht ziehen.

Der Strassenpreis ist mittlerweile zwar drastisch gesunken gegenüber den früheren Mondpreisen, aber 'günstig' ist eine Übertragerbank für 100 Euro.

 

 

- Carsten

[RF-Musiker]

<schnipp>

 

 

Wofür eine DI-Box? DCI-Server und vernüftige Tonprozessoren haben digitale Ausgänge, vernünftige D/A-Wandler symmetrische Ausgänge (+4dBu bei -9 bis -18dBFS).

Und galvanische Trennung?

[Salvatore Di Vita]

Ich glaube Du bist weltweit der erste, der den AP20 als 'günstig' bezeichnet. ;-) Ausser dem Hersteller vielleicht noch.

Er hat zugegebenermaßen ne Menge sehr netter Features, und für ne ohnehin vorgesehene Neuanschaffung könnte man ihn schon in Betracht ziehen.

Der Strassenpreis ist mittlerweile zwar drastisch gesunken gegenüber den früheren Mondpreisen, aber 'günstig' ist eine Übertragerbank für 100 Euro.

Da hier eine Lösung für ein kommerzielles Kino angefragt wurde (DCI ist installiert), finde ich die Lösung nicht zu teuer und technisch sehr hochwertig.

Für das Heimkino oder in einem von einem Verein geführten Kino ohne DCI ist das vielleicht nicht die passende Lösung. ;-)

 

 

Und galvanische Trennung?

Falls man diese benötigt, gibt es sehr schöne günstige Übertrager in 110 Ohm für die AES/EBU-Strecke. Mit Gehäuse und Stecker dann gegen Aufpreis ...

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Jensg]

Grundsätzlich geht man ja so vor, das man eine oder drei 230V Netzleitungen direkt vom Prozessorschrank zu den Endstufen führt, wenn man die denn im Saal aufstellt. 1. keine Masseschleifen die Brumm verursachen und 2. Einschaltschütz samt Sicherungen in Reichweite. Dann funktionieren auch die unsymmetrischen Ausgänge alter CP's an symmetrischen Endstufeneingängen fast ohne Brumm, da muß man dann schon vor dem Lautsprecher stehen, um Brumm zu hören. Gescheites Multicore nach vorne und gut ists. Selbst bei digitaler Signalübertragung empfiehlt sich das. Dann kann man mehrere 100m Leitung ohne Einschränkung ziehen. Üblich im PA-Bereich, da sind Multicorelängen von 70-100m keine Seltenheit, es gibt Versuche mit 800m Mikrokabel, da kann dann ein geschultes Gehör wohl eine leichte Höhendämpfung vernehmen. Da hoffentlich alle neueren Endstufen im Kino elektrisch symmetriertische Eingänge haben, funktioniert es problemlos. Sorgen haben früher nur die alten Prügel gemacht, deren Eingangsschaltung zwar Brumm unterdrückte, deren Asymmetrierung jedoch ab 2-3kHz soweit auseinanderlief das ab 7kHz der Frequenzgang abfiel. Die klangen dann unsymmetrisch angefahren merklich besser. Ach, und wenns noch weiter gehen soll, dann empfehle ich 100V Technik, ab 800m mache ich das dann so.

Jens

[carstenk]

Nunja, über 20-40m würde ich in einer Kinoumgebung mit der ganzen sonstigen Elektrik aber wirklich keine Linesignale mehr unsymmetrisch übertragen, das lohnt garnicht erst den Versuch. Die alten Dolbys mit unsymmetrischen Ausgängen sind ja schon kritisch wenn die Endstufen direkt drunter hängen. Da spart man ja auch nicht wirklich was.

 

- Carsten

[LaB]

Hinweis zum Thema Verstärker auf der Bühne, in manchen Bundesländern ist das in Kinos wegen Brandschutz nicht zulässig.

Also lieber vorher informieren als bei der nächsten Brandschutzbegehung ein blaues Wunder erleben.

[Salvatore Di Vita]

Nunja, über 20-40m würde ich in einer Kinoumgebung mit der ganzen sonstigen Elektrik aber wirklich keine Linesignale mehr unsymmetrisch übertragen, das lohnt garnicht erst den Versuch. Die alten Dolbys mit unsymmetrischen Ausgängen sind ja schon kritisch wenn die Endstufen direkt drunter hängen. Da spart man ja auch nicht wirklich was.

Die "alten Dolbys" haben im Signalweg einer DCI-Anlage sowieso nichts zu suchen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Cybso]

Zwischen Prozessor und Endstufen, das macht am meisten Sinn. Ist auch in vielen größeren Sälen so Usus, Endstufen und Lautspecher hinter der Bühne.

 

Das macht man aber auch nur, bis sich das erste mal ein Netzteil hinter der Bühne rauchstark in Luft auflöst. Seit dem stehen die Dinger im BWR, wo sie zumindest einigermaßen unter Kontrolle des Vorführers sind.

 

 

 

[carstenk]

Ich sehe allenaselang in alten wie neuen Sälen hinter der Leinwand die Betriebsleuchten der Verstärker glimmen. Wenn da einer ausfällt macht es auch keinen Unterschied, ob hinter der Leinwand oder im BWR. Entscheidend ist, dass der Vorführer es mitkriegt. Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind an beiden Orten gleich niedrig.

 

 

- Carsten

[RF-Musiker]

Würde hinter der Bühne ein Rauchmelder etwas bringen?

[LaB]

Das kommt auf die örtlichen Brandschutzbestimmungen an.

Um es mal grob zu sagen, hast Du keine Amps bzw. Technik die dauernd unter Strom steht hinter der Leinwand ist es ein Kino, hast Du Amps & Co auf der Bühne kann es sein das der Saal nicht mehr als Kino sondern als Theater (bzw. bespielbare Bühne) mit dementsprechend höheren Brandschutzauflagen betrachtet wird.

Da aber die Versammlungsstättenverordnungen Ländersache sind ist das unterschiedlich. Deshalb vorher abklären, kann zu Bußgeldern oder sogar zum Verlust der Versicherung führen.