16mm-Vorführtermine

[LaserHotline]

@Laser Hotline: Soweit mir bekannt, stimmt Deine Aussage so nicht; zumindest nicht ohne weiteren Kommentar:

 

Krieg der Sterne war in Deutschland bei allen normalen Lichttonkopien nur Mono!

 

Welche Tonformate hatten denn die - sofern es sie gab - Deutschen 35 mm Magnettonkopien und die 70 mm Magnettonkopien?

 

Die erste Dolby Stereo - Kopie in Deutschland war Hair.

 

Beste Grüße

Martin

 

@Martin: in Deutschland gab es von KRIEG DER STERNE bei der Erstaufführung 35mm 4-Kanal Stereo Magnetton Kopien (ohne Dolby A) und 70mm 6-Kanal Stereo Magnetton Kopien (ohne Dolby A). Natürlich gab es auch 35mm Mono Lichttonkopien. Ich würde da aber niemals soweit gehen und sagen, dass KRIEG DER STERNE einen "Original Mono Mix" hatte.

[Martin]

Besten Dank!

 

Nun sind wir uns ja wieder einig! :)

 

Liebe Grüße

Martin

[REBEL]

STAR WARS - DOLBY SYSTEM

 

ABBA the Movie,war auf 35mm auch 4-Kanal Magnetton.

Die Frage stellt sich,welche Kinos in Deutschland,diese Filme damals so abspielen konnten.

Ausser Berlin,bestimmt keine andere Stadt.

Die Dolby System Tonnorm von damals,war bei dem Star Wars Film definitiv kein Sounderlebnis.

 

Die Tonnorm von Star Wars war: - DOLBY SYSTEM - NOISE REDUCTION

REBEL

[Jensg]

Magnetton in 35mm gabs in mehr Städten. Über die reale Qualität kann ich nix sagen, da war ich noch kaum im Kino und noch klein.

Jens

[TK-Chris]

In unserer Damaligen 40.000 EW Stadt (mitlerweile sind wir bei 60.000) hatten wir in den 50ern 9 Kinos, von denen 5(!) 4-Kanal Magnetton Spielen konnten.

[LaserHotline]

ABBA the Movie,war auf 35mm auch 4-Kanal Magnetton.

Die Frage stellt sich,welche Kinos in Deutschland,diese Filme damals so abspielen konnten.

Ausser Berlin,bestimmt keine andere Stadt.

 

Es gab zu jener Zeit noch sehr viele 4-Kanal-Magnetton-Installationen. ABBA war beispielsweise damals in

Weil der Stadt in diesem Tonsystem zu hören

 

Die Dolby System Tonnorm von damals,war bei dem Star Wars Film definitiv kein Sounderlebnis.

 

Da darf ich ganz höflich und mit Nachdruck widersprechen. Die 70mm-Vorführung in London (in 6-Kanal Dolby Stereo Magnetton) war einfach atemberaubend!

 

Die Tonnorm von Star Wars war: - DOLBY SYSTEM - NOISE REDUCTION

 

So stand das damals auf den Filmplakaten und war auch im Abspann zu lesen. Damals hatte die Firma Dolby für ihr 4-kanaliges Matrix-System noch nicht den Begriff "Dolby Stereo" eingeführt. Macht aber nichts - es war bei STAR WARS schon exakt dasselbe Tonsystem.

[REBEL]

@ - Laser Hotline

 

Danke für die Infos.

Die Blu-Ray von ABBA the Movie,müsste den gleichen 4-Kanal Ton wie auf dem 35mm Film haben.

 

REBEL

[filmempire]

"ABBA THE MOVIE" habe ich in meinem 35 mm 4-Kanal-Heimkino in den 80er Jahren gespielt. "Krieg der Sterne" in 70 mm im Zimmerama Heimkino erst vor 1 Jahr.

[cinerama]

Und wieder zurück zur Anmut und Exotik des 16mm-Films.

Kaufen kann man viel, darunter auch TV-Serien in bis dato ungesehener Qualität:

http://www.projectormovies.com/tv/classic_tv_2.htm

Darunter die TV-Serien M.A.S.H., LASSIE-Episoden oder I DREAM OF JEANNIE von Sidney Sheldon.

 

****

 

Dokumente des Bundesarchivs und der Transitfilm werden in 16mm auch von Spielbergs Film-and-Video archive verliehen: http://resources.ushmm.org/film/display/detail.php?file_num=3809

 

****

 

Paul's 16mm film collecting pages - eine weitere Entdeckung: http://www.paulivester.com/films/films.htm

 

 

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Vielleicht sollte man noch einen Thread für Dux-Kino-Vorführungen einführen!

 

Sofort. Da für mich früheste Filmerinnerung, wäre DUX KINO 68 eine Offenbarung. Es war das "Fenster zu einer anderen Welt", lange bevor es Computer gab. "Kino für's Volk".

[filmantiques]

Vielleicht sollte man noch einen Thread für Dux-Kino-Vorführungen einführen!

 

Na ja, öffentliche Vorführungen wird es nicht geben. Aber meine erste Erfahrung mit Filme Sammeln begann tatsächlich mit einer öffentlichen Vorführung mit dem Dux Kino.

Ein Freund hatte mit seinem Dux Kino, Filme im Heizungskeller für 5 Pfennig pro Vorstellung gezeigt. Kurze Zeit später hatte ich auch einen Projektor mit dem Film "Die Schatzinsel".

 

"ABBA THE MOVIE" habe ich in meinem 35 mm 4-Kanal-Heimkino in den 80er Jahren gespielt. "Krieg der Sterne" in 70 mm im Zimmerama Heimkino erst vor 1 Jahr.

 

Wie sind die Farben von Krieg der Sterne auf 70mm? auch schon ganz rot oder noch ansehbar?

[filmempire]

Wie sind die Farben von Krieg der Sterne auf 70mm? auch schon ganz rot oder noch ansehbar?

Leider heftiger Rotstich und kein besonders guter Blow Up. Ton war 3 Frontkanäle und Basinfo auf Halblinks/Halbrechts

[Silas Leachman]

Und wieder zurück zur Anmut und Exotik des 16mm-Films.

Kaufen kann man viel, darunter auch TV-Serien in bis dato ungesehener Qualität:

http://www.projectormovies.com/tv/classic_tv_2.htm

Darunter die TV-Serien M.A.S.H., LASSIE-Episoden oder I DREAM OF JEANNIE von Sidney Sheldon.

 

Ja, gut so, hätte ich wohl auch Spaß, mal etwas zu zeigen, leider ist ja immer diese Theater mit den Rechten, auch für Filme, die längst nicht mehr "verwertet" werden.

 

Schade, bleibt es halt vorerst beim Gartenkino.

 

Silas

[Sam]

Nichts für ungut. Der Projektor macht maximal 2200 Lumen, durch das Bildfenster geht halt mit Xenon nicht mehr durch ...

 

Könnte das ein Problem des Xenon-Lampenhauses sein? Für das alte Bogenlampenhaus gab die Betriebsanleitung von Bauer immerhin eine erreichbare Schirmhelligkeit von 120 asb (38 cd/m² ) bei sechs Metern Bildbreite an (Kohlenpaarung 5/6,5 HI bei 45 A und Bildfensterlinse 108X). Unterstellt haben sie in ihrer Rechnung einen Reflexionsfaktor von 0,8. Dreisatzrechnung sagt mir, dass damit gut 4.000 Lumen am Objektiv angestanden haben müssen ... entsprechend mehr am Bildfenster ...

 

Wie schön, dass das alles kein Problem des Arsenal 2 ist: Die Bildbreite beträgt gerade drei Meter (Normalformat), die man immer gut ausgeleuchtet bekommt. Außerdem haben sie für 16mm keine Bauer-Apparatur. Und schließlich, die zeitgenössischen Kopien der fünfziger Jahre waren für 100 asb (32 cd/m²) lichtbestimmt (vierziger Jahre: 90 asb). Solche Kopien mit mehr Licht auf die Leinwand zu brennen, zerstört einfach nur ihren Bildcharakter ...

[REBEL]

@ - Filmempire

 

Aber dann nur in englisch 4-Kanal,und nicht in deutsch.

Die deutsche Synchro von ABBA the Movie,kann man voll vergessen.

 

REBEL

 

 

[ATRIUM]

Wie schön, dass das alles kein Problem des Arsenal 2 ist: Die Bildbreite beträgt gerade drei Meter (Normalformat), die man immer gut ausgeleuchtet bekommt. Außerdem haben sie für 16mm keine Bauer-Apparatur.

 

 

Das Schöne am Arsenal 2 in Berlin ist vor allem, dass man von jedweder Lichtstärke auf der Leinwand nur prozentual etwas als Zuschauer abbekommt, dank der besonders hübsch-hoch ausgestalteten Rückenlehnen der Vordersitzreihen. Da waren bei der innen-architektonischen Konzeption und Umsetzung wirklich Fachmänner (oder Fachfrauen, dort eher) am Werke, die wirklich von Kino-Ergonomie für die zahlenden Zuschauer etwas verstehen...

 

Weicht man dem Rückenlehnen-Sichtproblem aus (von zu großen vor einem sitzenden Hinter-Köpfen war noch gar nicht die Rede), indem man sich in die dort gleich mehrfach vorhandene erste Reihe setzt, ist man als Normalsichtiger in der Lage, die einzelnen Tonlöcher in der Leinwand zu zählen, weil man in diesem Musentempel noch nichts von Mikroperforation gehört hat, außer bei den Eintrittskarten.

 

Es ist immer wieder interessant, sich einer so gewagten Kinokonstruktion neu auszusetzen. Ich konnte mich persönlich jüngst bei der Vorführung der "ORWO-Wolfen-Filme" von Cinegraph nun wiederholt davon überzeugen, dass die besten Kinos in Berlin Heimkinos sind.

 

 

+++

[stefan2]

Könnte das ein Problem des Xenon-Lampenhauses sein? Für das alte Bogenlampenhaus gab die Betriebsanleitung von Bauer immerhin eine erreichbare Schirmhelligkeit von 120 asb (38 cd/m² ) bei sechs Metern Bildbreite an (Kohlenpaarung 5/6,5 HI bei 45 A und Bildfensterlinse 108X). Unterstellt haben sie in ihrer Rechnung einen Reflexionsfaktor von 0,8. Dreisatzrechnung sagt mir, dass damit gut 4.000 Lumen am Objektiv angestanden haben müssen ... entsprechend mehr am Bildfenster ...

 

 

 

Bei der Angabe muss man dann auch das Projektionsobjektiv mit hinzuziehen. Und das wird wohl kaum eine kurze Brennweite, wie wir sie heute benutzen, gehabt haben. Mag ja sein, daß man da auch eine entsprechende Bildfensterlinse oder Lampenhauslinse benötigt, um ein Maximum zu erzielen. Besser war das Ultra Star HD schon, als das 16mm Objektiv gleicher Brennweite. (Super-Prominar 1,5")

Eigentlich muß die Xenonlampe einen besseren Wirkungsgrad aufwewisen, als dieses die Kohlelampe hatte, und 80 A muß allemal mehr Licht bringen.

Werden das einmal nachmessen, und dann "rückwärts" die Leistung der S2o ermitteln.

 

Stefan

[Sam]

Ich teile ja durchaus deinen Eindruck: In den Lampenhäusern der II O mag man ein Höllenfeuer entzünden, vorne an der Optik kommt Licht faktisch nur tröpfchenweise heraus. Um so spannender ist natürlich die Frage, wie die Werksangaben von Bauer zustandegekommen sein mögen. (Ich habe es aufgegeben, weiter in den Unterlagen nach verwertbaren Angaben zu suchen.) Interessanterweise gab Bauer in seinen Prospekten zwar an, Bildbreiten bis zu sechs Metern ausleuchten zu können, empfahl aber, unter vier Metern zu bleiben: "Der Bildgröße (ist) mehr durch das Sichtbarwerden des photographischen Korns als etwa durch mangelnde Lichtleistung eine Grenze gesetzt." Was mich zu der resignierten Anmerkung veranlasst: Wenn es nur das Korn wäre. Wie viele 16mm-Kopien habe ich nicht schon gesehen, die einseitig (oder auch beidseitig) unscharf waren, weil offensichtlich das Objektiv im optischen Reduktions-Printer verkantet eingesetzt oder nicht ausreichend auf die Filmebene fokussiert war ...

 

Leider habe ich nie die II O im Steglitzer allegro in Aktion gesehen (große Bildwand bei ungewöhnlich kurzer Projektionsdistanz.) L. sagte mir damals auf Nachfrage, sie würden mit einem ganz normalen Vario projizieren (35-65mm - doch, genau dieses!). Ich konnte es kaum glauben und versank hinter meiner B 14. Sie hatten aber wohl auch noch eine Festbrennweite in Aussicht. Die Firma Arthur Ludwig Tehaterbetriebe war seinerzeit ungewöhnlich stolz auf ihre Neuerwerbung (das muss 1971 oder '72 gewesen sein), aber sie kam nach meiner Kenntnis nur einmal genau eine Woche lang zum Einsatz ... (Das allegro war in meinem persönlichen Ranking das schönste Filmtheater, das ich in Erinnerung habe - noch schöner als der Zoo-Palast im Originalzustand.)

[cinerama]

Bis sieben Meter Breite von Bauer empfohlen. Und im Zoo-Palast zu Berlinale-Zeiten der 80er Jahre auf sieben Meter Bildhöhe erlebt: was sehr ansehnlich!

 

So ein Blödsinn!

 

Kohlebogenlampen haben ein sehr enges Stromsteuerverhältnis. Änderung der Belastung erfordert Wechsel der Durchmesser der Stifte, und Einsatz neuer Bildfeldlinsen. Welches Kino hat da schon einen Satz gehabt.

Weder Lichtfarbe noch Steuerbereich überzeugtenje bei Kohlebetrieb, von den betrieblichen Schwierigkeiten abgesehen.

Bauers Xenonlampen ab 1957 sind eindeutig der richtige gewesen. Und nochmal: In deutscher Norm waren es 32 cd/m² Leuuchtdichte (100 asb) für Theater, SMPTE heute fordert 55 + 20 / -10. Mit Kohle waren die nie zu erzielen, vielleicht bei 7 cm Breitfilm.

 

Schluß der Korrekturen.

 

Nichts für ungut, dieses Thema ist dem HEIMKINO gewidmet, das heute, wie das Profikino auch, 4k ist.

 

 

 

 

St.

 

Das war ein ungeklärter Streit im Thread "4k Home Cinemas".

Worauf ich wie folgt antwortete (Formumlierung etwas abgeändert) und bis jetzt nach Klärung Ausschau halte:

 

 

 

Der Bezugspunkt war doch nur das Fallbeispiel einer Vorführung einer 35mm-Technicolor-Kopie von 1958, nicht 1937. Einer Serienkopie zwar, aber auf gesehenen gutem Standard auf Basis der damals möglichen Produktionmethode (Matrizenfilm-Verarbeitung und optische Umkopierung etc.).

Nicht zutreffend war es also, gerade das gezeigte Beispiel als Stigma unstreitig existierender schlechter Technicolor-Kopien ("Billigkopien für arme Länder") zu kategorisieren. Eben so die Festlegung auf 100 Apostilb, die die Varianzen damaliger Premierenhäuser und die Anpassung der Leuchtdichten an unterschiedlich dichte Theaterkopien abstreitet (mindestens Leuchtdichten zwischen 100 und 130 Apostilb empfohlen). Damals waren einige Vorführer versierter und auch in der visuellen Beurteilung geschulter als in späteren Dekaden.

 

Deine Ablehnung besagter Altfilmkopie resultierte m.E. aus Nichtakzeptanz zweier fehlender Voraussetzungen, die m.E. zum Anschlag kommen: 1. der Film wurde intentional sehr knapp auf Eastman Color und Large Format belichtet (Ausblendung der Rundhorizont-Kullissenrände o.a. Gründe). 2. Im weiteren lohnt eine hin und wieder bei Filmbetrieb erforderliche höhere Leuchtdichte - und hier klang durch, dass sie Deiner Auffassung nach nichts brächte.[...]

Die Nostalgiesichtung war ja bei sonst schöner Ultra-Star-HD-Plus(?)-Objektivauflösung (auch Neo-Busch könnte man gerne vergleichend einbringen), prima Ausleuchtung und werkmäsig gutem Bildstand (der aber aufgrund der Unverträglichkeit des Filmlaufwerks mit älterem Material um 360 Grad zu rotieren begann) auf einer nicht so riesigen Bildwand abgehalten worden: zur Freunde vieler Freunde einer Originalkinovorführung (Leute, die eben so gescannte und korrigierte Technicolor-Filme auf Blu ray Disc geniessen können und unideologisch denken).

Der Hinweis von dieser Seite auf den Stromregelbereich bei Kohlelicht fand ich überzeugend.

 

Du selbst datierst Verbesserungen mit Einführung der Xenonlampenhäuser um 1957.

Allerdings hatte der damalige Selecton II-0 für Kohlebogenlampe einen Belastungsbereich von 14-45 Ampére bei HI-Ausleuchtung von bis zu 7 Metern. Die Leuchtdichte ist um ein Vierfaches höher als des Kraters einer Reinkohlelampe, die Farbtemperatur ungefähr tageslichtähnlich. Da bei Reinkohlelicht der Stromregelbereich keine grossen Auswirkungen auf die Leuchtdichte mehr aufzeigt, darf HI-Licht als wahrer Segen erachtet werden. Ganz wesentlich ist dann wohl, dass bei Nennstrom von 35 Ampére die Lichtmenge bei max. Stromstärker von 45 Ampére sich verdoppelt. Demnach hätte der Kollege Recht gehabt (werde noch einmal nachhaken). (Aber ich selbst habe lange nichts mehr damit zu tun gehabt).

 

http://www.kinobauer.de/anleitungen/Selecton2lampe.pdf

 

Irgendwie scheint ja PORGY AND BESS mächtig geschrumpft - nicht nur von ToddAO auf 16mm, sondern auch laufzeitmäßig von 138 auf 115 Minuten. Das wird doch nicht etwa die (ABC-)Fernsehfassung sein?

 

Das ist das Thema. 16mm als freies Format, das auch an nicht-kommerziellen Lokalitäten einen freieren Umgang mit der Programmgeschichte möglich machen soll. Und auch die Vermittlung von Wissensgut in unseren Schulzeiten (bis in die 1980er Jahre) baute eindrucksvoll von Unterrichts-Veranstaltungen mit derartigen Filmvorführungen! Bis in arme Länder, die keine Normalfilmprojektion finanzieren können und dennoch am audiovsiuellen Gut teilnehmen konnten.

 

Das Kino Arsenal in Berlin stellt als Primat in den Vordergrund, Filmgeschichte nicht in Genre-Abhandlungen oder traditionellen Reihen abzuhandeln, sondern ältere Filme und Klassiker (auch die amerikanischen) in einen neuen Themen- und Assoziationszirkel zu stellen, um didaktische und politische Querbeziehungen herzustellen und experimentell zu erforschen.

 

Ich nehme an, dass hierfür andere Normen zum Anschlag kommen als die bei der kommerziellen oder gewerblichen Vorführung von Filmen, die von einem Filmverleih in einer für kommerzielle Kinos vorgesehenen Format-Festlegung ausgeliefert werden. In zumeist teueren Filmfassungen, die aber auch dem Druck unterliegen, durch Langzeiteinsätze einen Kapitalrückfluss anzuschieben.

 

Würde man also für das Arsenal eine 70mm-Kopie ziehen, nützt das nur der Theaterleiterin, die sich damit vor dem Publikum brüsten darf, nicht aber dem Film oder dem Verleiher.

Obwohl Arsenal 8mm, 16mm, 35mm und 70mm projizieren kann. Aber meines Erachtens mit Silberscheiben einfacher versorgt wäre...

[Bauer U 2]

Selbst das City im EuropaCenter in Berlin hatte Ende der 1960er Jahre eine Bauer Selecton II O neben den zwei DP 70 mit Becklicht installiert. Ich kann mich leider nicht mehr genau erinnern, ob diese Bauer-Maschine mit Kohle oder Xenon betrieben wurde, tendiere aber eher zu Xenon. Gezeigt wurden bei sonntäglichen Matineevorstellungen Reisefilme von Fluggesellschaften, Tourismusverbänden etc. Das Bild war nach meinen Erinnerungen schon über 4 m breit und die Qualität des Bildes lag aber größtenteils am vorgeführten Material.

[Film-Mechaniker]

Vergessen wir bei der technischen Diskussion die Mechanik nicht! Projektoren für 16-mm-Film haben manchmal Greiferantrieb mit größerem Schaltverhältnis und somit größeren Hellwinkeln in der Blende. Ich muß mich hinter unsere Dixi-724 machen, aus der Erinnerung schätze ich das Verhältnis auf etwas mehr als 1:1, aber ich kann es im Moment wirklich nicht sagen. Tragbare Projektoren kommen bis auf 1:3. Greiferantrieb haben z. B. die italienische Cinelabor als Standmaschine, die amerikanischen Bell & Howell. Philips EL 5000 hat ein Stifteschaltgetriebe, das auch mehr Lichtausbeute zuläßt.

[Sam]

Auch die 16mm-Projektionen im DELPHI (im Rahmen des Forums) habe ich nicht gerade in schlechter Erinnerung (jedenfalls, nachdem man sich dort um ein besseres Projektionsobjektiv bemüht hatte). Bildbreite dürfte auch bei über sieben Metern gelegen haben, technisches Equipment Philips/Kinoton (mit beschleunigtem Schaltschritt).

[d020]

Komme leider erst jetzt dazu zu antworten!

 

STAR WARS

 

Hatte in der englischen Originalfassung einen eigenen Monomix der kein Downfold des Dolby Stereo Mix war. Da für die erstellung des Monomix mehr Zeit zur verfügung stand sind teilweise andere Audio Takes und Geräusche verwendet worden.

Da die meisten leute den Film damals als Kinder nicht in 70 mm sondern in kleinen (Dorf)Kinos sahen hat der Mix eine besondere nostalgische Bedeutung.

 

Z.B: Die Close the Blast Door - Kommt im 70mm mix nicht vor.

 

Wenn sich wer einlesen will (Ich habe schon in meinem ersten Post auf Puggo Grande verwiesen...)

 

http://originaltrilo...jects/forum/17/

 

oder einfach mal nach Star Wars Mono Mix googeln!

 

oder weil ich ganz lieb bin :)

 

http://homepage.ntlw...ussdawson/mono/

[REBEL]

@ - D020

 

Der Mono-Soundmix klingt genauso schlecht wie auf Super 8.

Der Dolby Stereo-Soundmix ist dagegen auch keine Refferenz.

Bei Star Wars und The Empire Strikes Back, kann man auf Dolby Stereo-Sound verzichten.

Bei Return of the Jedi, macht der Dolby Stereo-Sound eher einen Sinn.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das Star Wars in 70mm 6-Kanal Refferenz Sound hatte.

Das war bestimmt eher ein Stereophonischer Kofferradio Ton, als richtiger 70mm 6-Kanal Sound.

 

REBEL

[d020]

Das ist ja keine Qualitätsfrage. Da gehts mehr um die Vollständigkeit, oder auch Andersartigkeit. In der Special Edition sind ja viele Takes des Monomixes wieder eingebaut worden.(Siehe meinen Link(den 2.))

[REBEL]

@ - D020

 

Selbst die Spezial Edition die einen komplett neuen Soundmix besitzt hatte keine Star Trek 7,8,9 oder 10 Soundqualität.

Am besten klingt immer noch Die Rückkehr der Jedi-Ritter vom Sound.

Genauso wie damals 1983.

 

REBEL