25 Bilder pro Sekunde?

[RF-Musiker]

Ich meinte die Formantverschiebung. Eine zu tiefe Stimme ist glaubwürdiger, als eine zu hohe.

Das, was Du beschreibst, klingt ja danach, dass der Ton erst bei gleichbleibender Tonhöhe verlangsamt wurde und dann bei gleichbleibender Geschwindigkeit heruntergestimmt. Da bei diesem Verfahren der Ton zerhackt wird und man Teile des Tons wiederholt oder überspringt, kommen diese unerwünschten Effekte.

Kann man mal selber ausprobieren. Wiedergabe eines MP3s über Quicktimeplayer und dort Tonhöhe und Geschwindigkeit absenken.

Im Gegensatz dazu eine Tonaufnahme, die mit 48 kHz Samplingfrequenz erfolgte in ein WAV Dokument einfügen, welches 44 kHz Samplingfrequenz hat. Langsamer und tiefer, wie wenn man am Plattenspieler die Geschwindigkeit runterstellte.

[moses]

Nein, ich meine wirklich einfaches langsameres abspielen.

Und Stimmen/Musik/Geräusche die mit 25B/s aufgenommen wurden und dann mit 24B/s abgespielt werden klingen für mich einfach "leiernd".

Musst mal in Heimkinoforen gucken, da äussern sich andere auch so.

Auch die Tonmeister die ich kenne finden verlangsamung wesentlich störender als schnelleren Ton.

[carstenk]

Unsere Wahrnehmung reagiert ja nicht nur stur auf irgendeine Frequenz, sondern auch auf das Timing von Modulationen. Wenn man einen statischen Sinuston rauf- oder runterpitched, passiert nichts ausser der Tonhöhenveränderung. Bei bestimmten Geräuschen oder Tönen mit hoher Vertrautheit merkt man aber, dass bestimmte Charakteristika sich zusätzlich ändern. Das Timing eines stimmlichen Vibratos ändert sich und kann auffällig werden. Und da ist es tatsächlich so, dass Verlangsamung u.U. störender sein kann als Beschleunigung. Gegensätzlich dazu verläuft unsere Tendenz, tiefere Stimmen als angenehmer zu empfinden. Es hängt also vom Material und der persönlichen Empfindlichkeit ab, was man diesbezüglich empfindet.

 

 

Narratives Material, Primetime Serie, z.B. auch LOST, wird in der USA übrigens grundsätzlich in 24p gedreht UND produziert, selbst wenn es erstmal bevorzugt für den US Fernsehmarkt ausgewertet wird. Ich wollte das früher auch nicht glauben, aber Fakt ist, dass dort schon früher hochwertige Fernsehproduktion grundsätzlich auf Film mit 24fps erfolgte, und weiterhin die internationale Auswertung eben immer auch grundsätzlich im Hinterkopf war. Telecine und 3:2 Pulldown ist einfach etablierter Standard in USA und das stört niemanden, dass für US Broadcast grundsätzlich eine solche Konvertierung erfolgen muss. Ausserdem unterstützt 24p den für solche Serien immer intendierten Film-Look.

 

Ergo - solche BluRays von US Serien mit 24p sind in der Regel 'Original' 24p und nicht NTSC konvertiert, der Ton folglich auch 1:1 wie produziert. Findet man übrigens auch regelmäßig bei den Download Varianten dieser Serien. Habe mich mal gewundert, woher 24p Downloads solcher US Serien kamen. Schien mir vollkommen widersinning, dass sowas heutzutage aus elektronisch produzierten US Serien generiert wird. Aber es wird eben in 24 progressiv gedreht, und da ist die direkte Skalierung und Auswertung für legale Serien-Downloads wie iTunes eben erstens sauberer als irgendwelche hin- und herskalierte und deinterlacte NTSC-Derrivate, und obendrein komprimiert 24p eben auch sauberer und in geringere Datenraten, was den Downloads zugute kommt.

 

 

 

 

 

- Carsten

[loopmatic]

Behauptung: fast alle Kinos z.B. in Stuttgart spielen 35mm standardmäßig mit 25fps. Das wird einmal so eingestellt und nicht mehr verändert. Die Leidtragenden in diesem Fall sind die Zuschauer, die immer einen zu schnellen und zu hohen Ton hören.

Hallo, aber sage mir jetzt bitte nicht - auch die ehrwürdigen EM-Betriebe. Gloria... waren für mich schon seit Ende der 70er die absoluten Kino-Highlights in Stuttgart. Und Otto B. hätte bestimmt keine 25 B. geduldet!

[LaserHotline]

Behauptung: fast alle Kinos z.B. in Stuttgart spielen 35mm standardmäßig mit 25fps. Das wird einmal so eingestellt und nicht mehr verändert. Die Leidtragenden in diesem Fall sind die Zuschauer, die immer einen zu schnellen und zu hohen Ton hören.

Hallo, aber sage mir jetzt bitte nicht - auch die ehrwürdigen EM-Betriebe. Gloria... waren für mich schon seit Ende der 70er die absoluten Kino-Highlights in Stuttgart. Und Otto B. hätte bestimmt keine 25 B. geduldet!

 

Da muss ich Dich leider enttäuschen - auch dort sind 25fps Praxis. Ob in allen Sälen, weiß ich nicht. Zumindest in den Sälen, die ich normalerweise besuche. Seit der Digitalisierung der Säle kommen 35mm-Kopien dort nur noch recht selten zum Einsatz, so dass sich das Thema quasi von selbst erledigt hat. Ob Otto B. die Beschleunigung auf 25fps geduldet hätte oder nicht kann ich nicht beurteilen - der ist schon seit Jahren im Ruhestand.

[carstenk]

Ich krame bei der Gelegenheit immer gerne das auf der Kinomesse im Cinedom von einem Kinobetreiber aufgeschnappte Statement hervor:

 

'Digital iss ja schon geil, Bild und so. Nur eins ist Mist: 25Bilder pro Sekunde geht nicht mehr wie bei 35mm.'

 

Da scheinen einige Betreiber ein ganz eigenartiges Faible für Schottenkaro zu haben. Ich weiss nicht, ob ich in solchen Läden aufs Klo gehen oder was von der Concession nehmen würde. Was wäre denn, wenn diese Maschinen 26,27,28 Bilder pro Sekunde könnten?

 

- Carsten

[...]

Ich weiss nicht, ob ich in solchen Läden aufs Klo gehen oder was von der Concession nehmen würde. Was wäre denn, wenn diese Maschinen 26,27,28 Bilder pro Sekunde könnten?

 

 

Nunja, deren Maschinen können schneller drehen, deren mag Popcorn überlagert sein, aber auf der Toilette kannst wenigstens DU das Kino dann bescheißen xDD

 

ernsthaft jetzt mal... Filmprojektoren sind bestimmt net das Anspruchsvollste, was es an Mechanik so gibt. Da sind bestimmt auch bei Maschinen, die als 24 B/s ausgewiesen sind, solche Toleranzen möglich, dass am Ende eben mehr oder auch weniger rauskommt. Das ist auch solange nich schlimm, wie der Zuschauer keine Referenz hat. Doof wirds dann eben, wenn bekannte Lieder im Film vorkommen, anhand derer man dann merkt, dass das Tempo nich stimmt. Zwischen 23 und 25 Bilder ist eigentlich alles möglich, und nach meinem Empfinden (achtunK: Dit is jetz äußerst subjektiv, un so...) isses eher störend, wenn gewohnte Sachen plötzlich tiefer klingen, als höher. Hoffentlich wird klar, was ich meine.

 

Jedenfalls halte ich die penible Bilderzählerei für kleinkarriert. Davon unabhängig ist meine Sichtweise, dass das vorsätzliche Abspiel mit stark, meist nach oben abweichender Geschwindigkeit, nicht zu dulden ist...für/gegen die ungewollte Abweichung kann man aber ja nicht viel tun...deshalb ja ungewollt, wisster bescheid...

[moses]

Ich behaupte mal das es über 90% der Zuschauer ein Abspiel mit 25B/s nichts stört.

Bei DVD und TV stört es sie ja auch nicht. ;)

[Kinokunstbutter]

Ich behaupte mal das es über 90% der Zuschauer ein Abspiel mit 25B/s nichts stört.

Bei DVD und TV stört es sie ja auch nicht. ;)

 

Is Betrug am Kunden und was ist mit den 10%? Macht die Branche Kino doch nicht ganz kaputt, die Freaks sind doch schon wech und der rest keine treuen Kunden.

[RF-Musiker]

Nun ja, ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass man es in Stummfilmzeiten mit der Geschwindigkeit nicht so genau nahm, mancher Vorführer den Film schneller ablaufen ließ, um früher Feierabend zu machen.

Und im TV sah ich auch schon mal Sendungen, die man auch schneller laufen ließ, um mehr Platz für Reklame zu haben.

[Robby]

In den Stummfilmzeiten gab es doch sogar Anweisungen, wo teilweise für jede Szene eine bestimmte Geschwindigkeit vorgeschrieben (empfohlen) war.

 

 

[Lindenhof]

Ich behaupte mal das es über 90% der Zuschauer ein Abspiel mit 25B/s nichts stört.

Bei DVD und TV stört es sie ja auch nicht. ;)

Da muß ich Moses recht geben. Ich würde sogar sagen, dass nicht einmal 99% der Zuschauer es merken würden. Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Film mit 25B/s geshen und es auch nicht gemerkt und mehrere Kollegen, die alle aus der Branche sind, auch nicht.

...und ich habe keinen Gehörschaden.

[LaserHotline]

Wenn es nach Prozentsätzen ginge, bräuchten wir auch keinen Stereoton im Kino :rolleyes:

 

Fakt ist und bleibt: einen für 24fps konzipierten Film auf 25fps vorzuführen ist schlicht und ergreifend falsch. Und ein Kino muss ja nicht unbedingt immer nur das nachmachen, was im Fernsehen und auf DVD falsch gemacht wird <_<

 

Aber ich bin hier ja sowieso nur ein Schreier in der Wüste. Das Thema 24/25fps hat sich mit der Umstellung auf digitale Projektion sowieso demnächst erledigt.

[Lindenhof]

 

 

Fakt ist und bleibt: einen für 24fps konzipierten Film auf 25fps vorzuführen ist schlicht und ergreifend falsch.

 

 

Das es nicht in Ordnung ist, wenn ein Film auf 25fps vorgeführt wird, sehe ich auch so.

Trotzdem gibt es bestimmt noch sehr viele alte Projektoren, die seit weit über 50 Jahren im Einsatz sind und nicht mit der richtigen Geschwindigkeit laufen. Das können mal 23fps oder 25fps sein. Manchmal gibt es auch Stromschwankungen im Netz, die das bewirken. Ich kenne auf jeden Fall mehrere Kinos wo das so war und es wirklich niemand gemerkt hat.

[LaserHotline]

Meine Aussage bezieht sich zumindest auf solche Fälle, in denen der Projektor wissentlich von 24fps auf 25fps umgestellt wird bzw. wurde, obwohl der Film mit 24fps abgespielt werden sollte. Solche Fälle, in denen die Projektoren aufgrund ihrer Technik keine 24fps wiedergeben können, lasse ich jetzt einfach mal außen vor.

[cinerama]

 

Aber ich bin hier ja sowieso nur ein Schreier in der Wüste. Das Thema 24/25fps hat sich mit der Umstellung auf digitale Projektion sowieso demnächst erledigt.

Schön, dass dann alles perfekt ist. :grin:

[Bali-Kino]

Also, jetzt mal wieder ganz ehrlich:

Ob ein Film mit 24 oder 25 Bildern läuft - 99,9 % aller Filmfreunde werden das doch gar nicht merken - hier wird doch wieder mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich bezweifele, dass auch viele, die sich hier als echte Tonfreaks zu erkennen geben, nicht im mindestens den Gehörgang eines Herbert von Karajan haben und in einem Blindvergleich nicht heraus könnten, ob der Film mit 24/25 läuft. Erinnernt micht stark an die Wünschelrutengänger.

Bleibt doch mal auf dem Teppich...

[Jeff Smart]

Komische Logik hast du da. :|

 

Wieviele Leute merken, wenn du einen 1,66er auf 1,85 zeigst?

Wieviele merken den Unterschied zwischen Dolby SR analog und Dolby Digital?

Wieviele merken es, wenn in einer Kopie an nicht offensichtlicher Stelle zwei Minuten fehlen?

 

Mit 25 B/s läuft ein Film nur 99 statt 103 Minuten - ich weiss, dass etliche Filmfans sehr kritisch auf Laufzeitunterschiede achten und gekürzte Fassungen vermuten.

 

Warum etwas falsch machen, wenn man es auch richtig machen kann?

 

Wenn das Problem nur im Ton besteht, warum nicht elektronisch Pitch korrigieren und auf 26 B/s gehen? Wo ist die Grenze?

[Jensg]

In der Mechanik der Maschine und dem Delay des Pitch-Shifters :cool:.

Jens

[cptpicard]

Die FP30 EC II kann bis zu 50 fps, da kannste den Film gleich zweimal hintereinander in der gleichen Zeit zeigen :grin:

 

Spass beiseite, ich bin auch der Meinung ein Film sollte so gezeigt werden wie er vom Regisseur gedacht war entweder in 24 oder 25 fps, wenn das eben machbar ist.

 

Ich bin nun nicht aus der DVD Schiene, aber wird dort für die Konvertierung von 24 auf 25 Bilder kein time stretching auf den Ton angewandt ? Ist doch heutzutage kein Problem mehr den Ton zu strecken ohne dass es hörbar ist...

[mibere]

Es gibt zahlreiche deutschsprachige DVD-Versionen, die eine "Tonhöhenkorrektur" erfahren haben, damit sie tonal so klingen wie mit 24 Bilder/sek.

Als Beispiele nenne ich mal Herr der Ringe 2, Matrix 2.

Für die spätere Blu-ray wurden dann genau diese Master verwendet. Der "Tonhöhenkorrigierte Ton" wurde wie das Bild auf die Blu-ray transportiert und läuft mit 24 Hz (24 Bilder/sek.). Während das Bild in seiner korrekten Geschwindigkeit abgespielt wird, klingt der Ton nun gruselig "muffig" im Hochtonbereich.

Dieser Fehler wurde dann später korrigert in einer Neuauflage.

 

Bei Matrix 2 gab es in der Tat überschwengliche User-Testberichte auf zahlreichen Forenseiten, die voll des Lobes für den tollen Ton waren. Sogar bei Amazon und blu-ray.de ist das immer noch nachzulesen. Erst nachdem ein "Sound-Bug" allgemein publik wurde, änderten sich die Reviews und der Ton wurde verrissen...

 

Ich glaube, dass viele Menschen den Unterschied in der Praxis nicht wahrnehmen ohne A/B-Vergleich. Auf der anderen Seite haben einige User von bekannten Filmen wie Rambo in den Foren gepostet, dass John Rambo auf einmal mit deutlich tieferer und sonorerer Stimme auf Blu-ray spricht. Das galt es dann zu erklären.

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass Unterschiede im Ton bei bekannten(!) Soundtracks durchaus auffallen, wenn diese mit anderer Geschwindigkeit abgespielt werden.

[cosmin]

Den Unterschied zwischen 24 und 25 Bilder in der Sekunde kann man auch ohne den Gehörgang eines Herbert von Karajan wahrnehmen.

[RF-Musiker]

Den Unterschied zwischen 24 und 25 Bilder in der Sekunde kann man auch ohne den Gehörgang eines Herbert von Karajan wahrnehmen.

Wobei dieser ja sehr eigen war bei den Abmischungen und unbedingt darauf bestand, dass diese auf seiner eigenen Anlage optimal klingen - und heute müssen Mastering-Techniker damit kämpfen, den Sound wieder an den Kunden auszurichten...

[mibere]

Ich denke, das NIEMAND hier im Forum erkennen wird, ob ein Film mit 24 oder 25 Bilder/Sekunde abgespielt wird, wenn er ihn zum ersten Mal sieht...

;-)

[Kinokunstbutter]

Ich denke, das NIEMAND hier im Forum erkennen wird, ob ein Film mit 24 oder 25 Bilder/Sekunde abgespielt wird, wenn er ihn zum ersten Mal sieht...

;-)

 

Es zählt auch fast niemand sein Wechselgeld nach, aber deshalb gleich ... ;-)