Tonformat Die Hard

[Salvatore Di Vita]

Wieso vermengst Du eigentlich die unterschiedlichen Standpunkte anderer Diskussionsteilnehmer zu einer einzigen Sichtweise die so nie geäußert wurde? Ist nicht besonders seriös.

Das war keine Vermengung von Standpunkten, es war eine Aufzählung von drei "bemerkenswerten" Aussagen.

 

 

Bevor Du hier weiterdiskutierst, solltest Du vielleicht mal Deine Qualitätsliste ein wenig überarbeiten. Wer Dolby Digital mit 320kbit qualitativ vor Magnetton sieht ist sowieso nicht Ernst zu nehmen.

Wenn Dich Gleichlaufschwankungen, Dropouts, nichtlineare Verzerrungen, Modulationsrauschen usw. weniger stören als "ein paar" AC3-Artefakte, ist das Deine Entscheidung. Meine Fehlergewichtung ist eine andere.

Resultiert für Dich daraus gleich ein "ist sowieso nicht ernst zu nehmen", ist ein Diskussionsforum vielleicht nicht der passende Ort für Dich.

 

Hast Du neben Suggestionsversuchen wie "Wer ... ist sowieso nicht ernst zu nehmen" oder "Niemand wird bestreiten, daß ..." auch noch etwas zum Thema zu sagen?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[REBEL]

Du sagst es SDDS auf DVD.

 

REBEL

Bearbeitet 4. Mai 2012 von preston sturges
sinnverdrehtes Zitat entfernt. (Änderungen anzeigen)

[Jeff Smart]

@REBEL:

 

Was von deinen DVDs kommt, wüsste ich wirklich gern. Ich zitiere die Firma SONY selbst bezugnehmend auf ihre Website sdds.com - klick mal auf "About" !

 

Sony designed SDDS exclusively for motion picture theatres, there is no consumer equivalent.

 

SDDS (Sony Dynamic Digital Sound) wurde 1994 von Sony eingeführt und wird nur im professionellen Kino eingesetzt. Zwar war das Tonformat auch einmal für die DVD im Gespräch, jedoch kam Sony dem Wunsch SDDS im Heimkino zu etablieren nie nach.

Quelle: SDDS

 

Du hast zwar keine Ahnung, aber davon viel.

 

Grüße, Jeff

[REBEL]

 

Was von deinen DVDs kommt, wüsste ich wirklich gern.

 

SONY DYNAMIC DIGITAL SOUND

 

Diese Webseite von SDDS kenne ich schon lange.

Besuche diese jede Woche um zu sehen welche Filme neu in SDDS erscheinen.

SDDS wurde 1993 mit dem Film LAST ACTION HERO vorgestellt und in Betrieb genommen.

Der Grund weshalb Sony SDDS nicht in den Consumerbereich veröffentlichte ist folgender.

SDDS fordert ein solides Lautsprecherequipment da dieses bei fast allen Heimkinobetreibern nicht der Fall ist.

Davon abgesehen würden die meisten Bastler Daheim SDDS nur diskriminieren und nicht erleben.

Was die Mehrheit mit ihren Surroundanlagen Daheim treibt hat bei den meisten nichts mit Kinosound zu tuhen eher mit Spielerei.

Diese Diskusion darüber SDDS auf DVD zu veröffentlichen kenne ich auch.

Da auf DVD wie schon von mir erwähnt die Soundcodierungen nicht gelöscht werden ist SDDS auf DVD vorhanden.

Das ist selbstverständlich bei den DVD die nicht nachträglich im Ton überarbeitet wurden.

Die meissten DVD sind vom Ton her identisch mit der 35mm Kopie.

Es besteht kein Grund dafür nicht den gleichen Ton der 35mm Kopie auf DVD zu übertragen.

Auf dieser SDDS Webseite kann man genau überprüfen welche Filme in SDDS erschienen sind.

Auf der DVD Hülle sind diese Filme dann mit Dolby Digital beschriftet.

Da es LAST ACTION HERO nur in Dolby Stereo und SDDS gab stimmt die Beschriftung auf der DVD Hülle mit Dolby Digital nicht.

LAST ACTION HERO ist auf DVD in Englisch definitiv SONY DYNAMIC DIGITAL SOUND und nichts anderes.

Auf der DVD Hülle dieses Films steht Deutsch Dolby Surround und Englisch Dolby Digital was in Wahrheit SDDS ist.

Habe zum reinen Vergleich auf DVD zuerst einen SRD Film laufen lassen und danach LAST ACTION HERO in SDDS.

Der Kangunterschied war zwischen JURASSIC PARK in SRD und LAST ACTION HERO in SDDS nicht nur gewaltig sonern sogar spürbar.

Selbs die Nachbaren unter mir haben den Unterschied schon deutlich bemerkt.

Wenn bei Ihnen bestimmte Filme laufen dann gleicht das einem Erdbeben in der Wohnung bekam ich das eines tages zu hören.

Es ist ein reiner Zufall das dies mit den Surroundverstärkern Yamaha DSP-A-1 und DSP-A-2 funktioniert.

Wie schon von mir erwähnt wird keiner dazu gezwungen das ernst zu nehmen oder sogar zu glauben.

 

PS: - Ob ich zwar keine Ahnung habe und davon viel ist mir ehrlich gesagt egal.

Fakt ist das SDDS ein atemberaubendes Klangerlebnis ist welches mir sehr viel Freude bereitet.

 

REBEL

 

 

[REBEL]

LAST ACTION HERO - SONY DYNAMIC DIGITAL SOUND

 

 

Diese eine Szene von vielen aus LAST ACTION HERO ist der absolute Hammer.

Wenn Arni hier auf den Abzug drückt geht das regelrecht durch die Magengrube.

 

REBEL

[Jensg]

DTS ist schon DD um Längen überlegen, hab ich schon auf meiner tragbaren Röhrenglotze im Monolautsprecher bei ICE AGE 1 bemerkt. Aber diese Diskussionen hatten wir schon öfters hier im Forum.

Jens

[REBEL]

DTS ist schon DD um Längen überlegen, hab ich schon auf meiner tragbaren Röhrenglotze im Monolautsprecher bei ICE AGE 1 bemerkt. Aber diese Diskussionen hatten wir schon öfters hier im Forum.

Jens

 

Na Meister alles frisch?

 

Mit diesem Post machst Du dich nur selber zum Narren.

DTS-SOUND ist über die eingebauten TV-Lautsprecher gar nicht hörbar.

 

REBEL

[Jensg]

Quatschkopf, der Downmix, den der DVD-Player über den Stereoausgang herausgab, ist sehr wohl hörbar. Und da man den Ton von DD auf DTS umschalten kann während der Wiedergabe, betrifft das auch den Downmix. Kann ich dir gerne vorführen, wenn du vorbeikommen magst. In Mono. Noch hab ich den Fernseher. Im Lager.

Jens

[Maximum]

In diesem Thread geht es um das Tonformat von "Die Hard" (Stirb langsam) in der professionalen Vorführung von 35mm und 70mm.

 

Damit sich die Gemüter einiger Forenteilnehmer mal wieder abkühlen, bitte ich höflichst um Schließung dieses Themas.

Über Last Action Hero, DVD, BluRay und dergleichen kann ja ein neues Thema eröffnet werden.

 

 

Maximum

[REBEL]

 

In diesem Thread geht es um das Tonformat von "Die Hard" (Stirb langsam) in der professionalen Vorführung von 35mm und 70mm.

Maximum

 

Der zukünftige Moderator Maximum sorgt wieder für Ordnung im Forum.

 

SONY DYNAMIC DIGITAL SOUND ist und bleibt das atemberaubendste Soundsystem aller Zeiten.

 

 

Wiederspruch ist zwecklos.

 

Hochachtungsvoll REBEL.

 

REBEL

[REBEL]

 

Mal ne offene Frage an die Moderation. Seit ihr so tolerant oder hat REBEL peinliche Partybilder von euch???

 

Die Berichte von REBEL sind weder beleidigend noch Forumsschädigend.

Nun zurück zum nicht endenden Thema Stirb Langsam 70mm Magnetton.

REBEL

[Kinokunstbutter]

Die Berichte von REBEL sind weder beleidigend noch Forumsschädigend.

Keine Ahnung, kein Benehmen, viel Überheblichkeit.

Was soll jemand denken der bei der Suche nach SDDS und DVD auf diese Website kommt.

 

Der Schaden für's Forum ist sehr gross und beleidigen machste ooch!!!

[REBEL]

Was soll jemand denken der bei der Suche nach SDDS und DVD auf diese Website kommt.

 

 

Das derjenige und wie leider so viele Andere absolut nichts von ihrer Surroundanlage Daheim verstehen.

Hinterlassen wir doch einfach den verbalen Krieg untereinnander und kehren zum Thema Die Hard zurück.

 

Besuchen Sie Kalifornien das Land der Sonne da macht das Leben doch Spass.

Der coolste und rasanteste Actionfilm aller Zeiten und viel besser als James Bond.

REBEL

[REBEL]

 

[Christian_Mueller]

Hast Du neben Suggestionsversuchen wie "Wer ... ist sowieso nicht ernst zu nehmen" oder "Niemand wird bestreiten, daß ..." auch noch etwas zum Thema zu sagen?

 

Eigentlich nicht.

 

mfG

Christian

[manfred]

guten morgen,

ein hinweiss in eigener sache:

alle morderatoren sind auch nicht ständig online, zwar sehr oft aber nicht ständig.

daher sind hinweise für gründe eines evtl. eingreifens via PN oder meldebutton unten

links im jeweiligen posting von vorteil, texte im thread eher nicht...

sollte es erneut zu verbalen entgleisungen einzelener user kommen, wird endgültig

gesperrt- oder der betreffende thread zur befriedigung geschlossen.

 

wenn irgendwer probleme mit anderen hat, tragt das bitte via PN oder mail aus.

es ist schon sehr peinlich was hier teilweise von erwachsenen menschen verfasst

wird.

 

manfred (moderator)

[REBEL]

 

wenn irgendwer probleme mit anderen hat, tragt das bitte via PN oder mail aus.

 

manfred (moderator)

 

@ - Moderatoren Team

 

Die Webmaster dieses Forums haben nicht ohne Grund die Einstellung Mitglied ignorieren einprogramiert.

Diese Einstellung sollte dann auch von Mitgliedern die andere Mitglieder nicht akzeptieren genutzt werden.

Mit freundlichem Gruss REBEL

[manfred]

@ - Moderatoren Team

 

Die Webmaster dieses Forums haben nicht ohne Grund die Einstellung Mitglied ignorieren einprogramiert.

Diese Einstellung sollte dann auch von Mitgliedern die andere Mitglieder nicht akzeptieren genutzt werden.

Mit freundlichem Gruss REBEL

 

 

...gute idee, dann setze ich das doch im jetzigen fall direkt mal um !

[cinerama]

@ - Moderatoren Team

 

Die Webmaster dieses Forums haben nicht ohne Grund die Einstellung Mitglied ignorieren ein[/b]programiert.

Diese Einstellung sollte dann auch von Mitgliedern die andere Mitglieder nicht akzeptieren genutzt werden.

 

Mit freundlichem Gruss REBEL

Ich denke ebenfalls, dass der Ignoriermodus hierfür genügt.

 

Dennoch würde ich dazu raten, lieber auf "Betonungen" und "Hervorhebungen" in Texten verzichten (fällt einem jeden nicht ganz leicht, aber eben auch der Unsitte zu widerstehen, wie ein Werbeguru ständig sein gesamtes Kinojahresprogramm af gewissen Kurven in gewissen Threads täglich breitzuwalzen), was gerne durch Hervorhebungen unterstrichen wird. Solches wird allgemein als "Lautstärke" empfunden, die andere nicht erreicht, wenn die Argumente (bis zu diesem Zeitpunkt noch) nicht überzeugen konnten. Man fühlt sich dann gezwungen, eine Meinung anzunehmen, die eben (noch) nicht die eigene ist.

 

Rotschrift finde ich aber auch nicht gut, weil damit eine Einschüchterung einhergeht. Es wurde ja rechtlich nichts Verfängliches geäussert.

 

Trotz der Einlassungen einiger Fachleute in diesem Thread ist eine wesentlich umfänglichere Abhandlung zum Thema leider fehlgeschlagen. So hätte ich gerne Thesen des mit @Christin Mueller befreundeten Ingenieurs erfahren. Oder ggf. Literaturhinweise.

 

Die Beurteilungen des "guten Tons" gleichen vielleicht denen eines "guten Bildes". Die Gewichtungen für Sauberkeit stehen oft denen des Kontrastumfangs und der Tiefe gegenüber und lassen einvernehmliche Beurteilungen gar nicht mehr zu.

 

Ein Wissenschaftler könnte eventuell eine Synopse der "Wahrnehmungsmodi" aufstellen. Und begründen, warum ästhetisches Urteil und ästhetischer Geschmack, aber auch ein Aufzählen technischer Parameter und anderseits ein Einordnen technischer Präferenzen (Rausch- und Klirrfreiheit) in ein Gesamtbild der Klangdarstellung immer wieder auseinanderfallen.

 

Und ausserdem gibt es unter den Teilnehmern eine seit langem abgeschlossene Entscheidung für ein bestimmtes "Format", dass jedwede Widerrede in einem Parteien- oder Glaubenskrieg enden lässt. Möchte sich doch keiner vorwerfen lassen, über Jahre sich in der Wahrnehmung geirrt zu haben oder etwas nicht bemerkt zu haben. Also als "blind" oder "taub" abgecancelt zu werden.

 

Ist schon interessant, müsste aber von einem Psychologen bewertet werden. ;-)

 

**

 

Diejenigen, die eventuell auf der verwissenschaftlichten Ebene argumentieren könnten, beteiligen sich derzeit nicht an der Diskussion. Das kann man nur bedauern, gilt doch auch für die Wissenschaft der moralische Grundsatz, sich öffentlich "einzumischen".

[REBEL]

@ - Cinerama

 

Soll dieser Post jetzt an mich gerichtet sein?

Verstehe das nicht so ganz was damit gemeint ist.

 

REBEL

 

 

[cinerama]

Na allgemein eher. Mich eingeschlossen...

[lumi]

Hallo....

 

Mh, ich möchte mich nicht weiter in persönliche Stammesfehden einmischen, aber etwas richtig stellen.

 

Es gab, gibt, und wird es nie geben auf DVD;

SDDS

 

Die DVD-Spezifikationen waren von Anfang an mpg-Mehrkanalton, dann stieß auch in Deutschland NUR DD dazu.

Etwas später wurde noch DTS genehmigt.

Wenn nun ein Film auf 35mm entweder Dolby-sonstwas oder SDDS hatte, wurde entsprechend auch niemals 1:1 ein SDDS-Track auf DVD übertragen.

Da SDDS ein gänzlich anderes Format ist, was ich hier hoffentlich niemand erläutern muss, und schon alleine auf Grund seines Datenvolumens nie den Weg auf DVD, deren Spezifikationen, fand.

Falls überhaupt der SDDS Track einer Kopie je den Weg ins Studio zu einem DVD-Mastering fand, dann letztendlich konvertiert zu DD, oder eben DTS.

Auch nur bei letzterem hätte können adäquat u.a. die Dynamik von SDDS erhalten bleiben, auf allen Kanälen, gleichzeitig.

Trotz allem müßte noch vieles daran verändert werden, in der Abmischung, Pegel, etc...

Dabei könnte es zudem noch schlimmstenfalls zu extrem klangschädigender Kaskadierung kommen, durch die Datenreduktion mit unterschiedlichem Psychoakustischem Modellen.

ATRAC, auf dem SDDS basiert, ist einfach nicht so leicht konvertierbar zu anderen Digitalen-Tonformaten, ja nicht mal zu sich selbst. Das war schon das ähnliche Problem bei der MiniDisc, welche auch Atrac verwendete.

DTS, DD und mpg sind sich vom psychoakustischen her, sowie in fast allen anderen Bereichen, sehr ähnlich bis sogar gleich.

Zudem ist SDDS bei nicht viel größerer, TATSÄCHLICHER Qualität, verschwenderischer mit dem Datenvolumen als sogar DTS.

DAS alles sind die wahren Gründe, warum es auf DVD und auch BluRay nie SDDS gab;

Auch in Kinos ist bis heute SDDS leider eine Nischennummer, weil, soviel ich weiß, trotz Backupspuren die Ausfallrate sehr hoch ist, wenn nicht die Kopie 1a ist.

Und tolle Kopien sind teuer, genau wie ehemals bei (70mm) Magnetton.

 

Also, auf DVD und BluRay....;

Vielmehr wurde entweder tatsächlich vom Kino-Dolby-SR Ton fast eins zu eins die Matrix übernommen, bei späteren Neuproduktionen/-Veröffentlichungen der gleichen DVD'S oft davon ein Upmix entstellt.

Auch wiederum oft, wenn nicht schon immer am meisten (und für den Kunden nicht nachvollziehbar) bis heute auf BluRay so, werden die Masterbänder verwendet.

Diese lagen früher immer als Ânalog-Tape, später und bis heute in PCM vor.

 

Wenn also Arnie auf DVD so wunderbar ballert, kommt das im Idealfall von einem solchen Master, oder der Tontechniker der den Upmix erstellte hatte eine super Dolby Stereo Spur als Ausgangsmaterial, und verstand sein Handwerk.

 

Auch ist es, sorry, vollkommener Unsinn zu behaupten, allen CD's lägen Analog-Aufnahmen zu Grunde.

Das war nicht mal ganz früher, bei Einführung der CD so, auch da gab es schon genügend Digital-PCM-Master.

Genau wie es heute auch noch genug analoge gibt.

Aber generell und pauschal nicht zu sagen.

 

Noch zu 70mm 6 Track Magnet..

Selbst bei meiner persönlich sehr großen Liebe zu allen Arten nostalgischer(kino-) Techniken;

Der beste Magnetrack kann nicht im geringsten DTS mit der höchsten Bitrate das Wasser reichen, auch nicht SDDS.

Und nicht mal an DD kommt es ran; wenn letzteres nicht grade mit geringster Bitrate für den brutalsten Score gequält wird..

Schon gar nicht mehr vergleichbar ist magnetton, mit neuesten Encoder / Decoder Techniken / Chips / ständigen Codecverbesserungen.

 

Letztendlich Filmton auf DVD / BluRay generell:

Früher auf VHSΒ, mit Einführung des ProLogic tones dank HiFiRecordern und Bändern, sowie gaaanz zu Anfangszeiten der DVD, seltenst noch heute bei Neuauflagen ohne Restauration, Remaster, etc..., ja, da gab es das oft, dass von wirklich miesen Kopien der noch miesere Lichtton, im besten Fall Magnetton, als Lieferant für die DVD genommen wurde. 1:1.

Erkennen kann man das fast immer eindeutig daran, dass die Höhenbereiche massiv überspitzt sind, wenn man es zuhause hört.

Woran das liegt, sollte auch jeder ambitionierte Filmvorführer wissen, nämlich, weil der Hochtonbereich BIS HEUTE für die Kinoauswertung eben mehr Hochtonaussteuerung enthält, wegen Dämpfung hoher Frequenzen in einem großen Kinosaal mit viel Stoff, Schall-Laufzeitlängen, und Menschen im Saal.

DAS war übrigens einer der HAUPTANSÄTZE von HOME-THX, bei dessen Einführung zuhause.

Die Abdämpfung dieser überspitzen höhen, für den Heimbereich.

Nach und nach wurde der Ton von den Masterbändern, entweder Analog-Magnet, oder PCM-Magnet/optisch, mehr und mehr speziell für die Heimverwertung extra neu gemischt, wo auch diese Hochtonüberhöhing gleich auf Heim tauglichen Level gebracht wurde.

Ab da klang THX-Home bei Aktivierung in den Fronts nuschelig, dumpf, kaum räumlich.

 

Im Zuge des Fortschritts digitalen FILMTONS, wurde es noch wegen anderer Gründe, etwas massivem Einsatz vom Tiefbassbereich in den Fronts, Rears UND am heftigstem im LFE immer öfter nötig, diese für zuhause Brüllwürfel tauglich zu machen.

Auch heute, auch auf BluRay, auch bei den besten Discs im Ton, ist SELTENST der ORIGINAL-TON für die Kinoauswertung vorhanden, da würden den meisten Leuten alles ihres um die Ohren fliegen.

Es wird FAST IMMER nachbearbeitet, und IMMER von den Mastern, die DAS STUDIO/ Verleih anliefern zum mastern der Discs.

 

Noch etwas zu der von REBEL erläuterten Funktionsweise seines Yamaha's…

In dem Gerät wird gar nichts analogisiert, nichts.

Die komplette Signalverarbeitung, ALLE DSP Programme, auch ProLogic Codierung erfolgt rein DIGITAL.

BIS zur LS-Regelung, welche die Ausgangsstufe bedient.

Nur die Ausgangsstufe ist analog; logisch, sonst würdest Du nichts hören.

"70mm" Spectacle oder Movie ist nichts weiter als ein weiteres, zugegeben gutes, DSP-Soundfield-Programm, dass aber NICHTS mit 70mm Magnetton zu tun hat.

Es simuliert ein grosses Kino, und in gewissem Rahmen die akustische "epische Breite" älterer, klassischer Abmischungen gro´sser Filmproduktionen.

Das funktioniert am besten bei Matrix-Decodierung, bei DD und DTS sollte man es wohlwollend deaktivieren.

 

MfG.

[cinerama]

Auch ist es, sorry, vollkommener Unsinn zu behaupten, allen CD's lägen Analog-Aufnahmen zu Grunde.

Also im Filmtonbereich in den 1990er Jahren (bis zur digitalen MOD) war das noch so. Man denke nur an de Perfobandumspielungen.

 

Noch zu 70mm 6 Track Magnet..

Selbst bei meiner persönlich sehr großen Liebe zu allen Arten nostalgischer(kino-) Techniken;

Der beste Magnetrack kann nicht im geringsten DTS mit der höchsten Bitrate das Wasser reichen, auch nicht SDDS.

Und nicht mal an DD kommt es ran; wenn letzteres nicht grade mit geringster Bitrate für den brutalsten Score gequält wird..

Schon gar nicht mehr vergleichbar ist magnetton, mit neuesten Encoder / Decoder Techniken / Chips / ständigen Codecverbesserungen.

Vorweg bin ich kein Anhänger von Nostalgie und lehne sie auch ideologisch ab.

Aus dem oben genannten Beispiel ergäbe sich aber auch ein hervorragendens (digitales) Duplikat analoger Magnettonmaster. Also vollwertiger Ersatz auch der 70mm-Kopien (die ja auch ein Duplikat des Magnettonmaster darstellen).

 

Anhand der uns allen bekannten Klassiker (und einiger Revival-Kopien seit 2000, ab da ausnahmslos nur noch mit DTS-Wiedergabe) würde ich mich glücklich schätzen, wenn es doch so wäre.

 

Es gibt jedoch leider kein einziges Beispiel eines älteren Magnetton-Film, nunmehr auf DTS erschienen, der auch nur ansatzweise die Klarheit, Transparenz, Räumlichkeit und auch Durchdringung in tiefen wie hohen Frequenzen wiedergibt. Diese Versionen habe ich nun seit 18 Jahren (seit MY FAIR LADY als erster DTS-70mm-Film erschien) miteinander verglichen - A/B mit alten Kopien. Abgesehen von den bildlich dürftigen Nachkopierungen, versagten alle Revivals auf DTS an Klangreinheit und Fülle.

Seitdem bin ich gerne bereit, von (zurückhaltend formuliert) Veränderungen des Magnetton-Originals zu sprechen und benenne (anstelle des Theoretisierens) hierfür folgende Titel: LAWRENCE OF ARABIA, PLAY TIME, 2001: A SPACE ODYSSEY, THE AGONY AND THE ECSTASY, THOSE MAGNIFICENT MEN IN THEIR FLYING MACHINES, MY FAIR LADY, THE BIBLE, KHARTOUM, THE SOUND OF MUSIC, DOCTOR DOLITTLE, HAMLET.

 

In einem linearen PCM-Format wäre meine Akzeptanz weit höher: bisweilen auch auf Blu ray Disc. Die komprimierten Digitaltonformate auf Filmstreifen indessen waren nach meiner Empfindung weder Fisch noch Fleisch: der Klang anhand von Musikinstrumenten bewegte sich stets an der Grenze des Zerbröselns. Es ist die Hölle für den Liebhaber der klassischen Musik. Während die anderen Bedürfnisse durch diese Formate bestens abgedeckt wurden (Kanaltrennung, weitgehende Rauschfreiheit, Klirrarmut, infraschallartige Bassbespeisung).

 

Letztendlich Filmton auf DVD / BluRay generell:

Früher auf VHSΒ, mit Einführung des ProLogic tones dank HiFiRecordern und Bändern, sowie gaaanz zu Anfangszeiten der DVD, seltenst noch heute bei Neuauflagen ohne Restauration, Remaster, etc..., ja, da gab es das oft, dass von wirklich miesen Kopien der noch miesere Lichtton, im besten Fall Magnetton, als Lieferant für die DVD genommen wurde. 1:1.

Erkennen kann man das fast immer eindeutig daran, dass die Höhenbereiche massiv überspitzt sind, wenn man es zuhause hört.

Woran das liegt, sollte auch jeder ambitionierte Filmvorführer wissen, nämlich, weil der Hochtonbereich BIS HEUTE für die Kinoauswertung eben mehr Hochtonaussteuerung enthält, wegen Dämpfung hoher Frequenzen in einem großen Kinosaal mit viel Stoff, Schall-Laufzeitlängen, und Menschen im Saal.

Das sind doch Prozessor-Einmessungen, wogegen die Tonspur selbt nie Tonhöhenanhebungen aufwies.

Und warum sollen die Kopien mies sein? Man kann davon ausgehen, dass trotz bildlicher Fehler bei der Tonkopierung eine gewisse Konsistenz auf der Höhe der Zeit eingehalten wurde.

Vielleicht wurden die Tonumspielungen für die Heimkinomedien mit fragwürdigen Entzerrern u.a. überspielt.

 

 

Falls überhaupt der SDDS Track einer Kopie je den Weg ins Studio zu einem DVD-Mastering fand, dann letztendlich konvertiert zu DD, oder eben DTS.

Auch nur bei letzterem hätte können adäquat u.a. die Dynamik von SDDS erhalten bleiben, auf allen Kanälen, gleichzeitig.

Wenn ich nicht irre, verliert die Dynamik des geringer komprimierten SDDS-Tons nach Umspielung auf Dolby Digital oder auf DTS an Dynamik. Hier denke ich allerdings an die Kinoformate.

Und gerade hier lag oft genug den deutsch synchronisierten Fassungen in den ersten Jahren eine gemeinsame MOD zugrunde, die "einheitlich" alle sonst differenten Informationen von SDDS, DTS und SR.D zusammenfasste. Von besonderen Güten einer Original SDDS-Abmischung im Herstellerland des Films konnte ab diesem Schritt schon nicht mehr gesprochen werden.

 

Auch heute, auch auf BluRay, auch bei den besten Discs im Ton, ist SELTENST der ORIGINAL-TON für die Kinoauswertung vorhanden, da würden den meisten Leuten alles ihres um die Ohren fliegen.

Es wird FAST IMMER nachbearbeitet, und IMMER von den Mastern, die DAS STUDIO/ Verleih anliefern zum mastern der Discs.

Heute auf Blu ray in den meisten Fällen authentisch zum Studiomaster - verglichen dem den Nachmischungen noch zu DVD-Zeiten. Es lassen sich sogar Verbesserungen und Korrekturen auf Blu ray Discs finden, die in der Kinoauswertung (selbst wenn sie angeblich verlustfrei über DCI-Projektion erfolgte) noch nicht berücksichtigt wurden. Der Zeitdruck der Herausbringung eines Films ist dafür sicher ursächlich. Obwohl alle Heimkinoanlagen minderwertiger sind als Kinoanlagen.

 

DTS, DD und mpg sind sich vom psychoakustischen her, sowie in fast allen anderen Bereichen, sehr ähnlich bis sogar gleich.

Zudem ist SDDS bei nicht viel größerer, TATSÄCHLICHER Qualität, verschwenderischer mit dem Datenvolumen als sogar DTS.

Das wäre, da diesbezüglich ja Blindversuche durchgeführt wurden, die zu ähnlichen Auslegungen gelangten, gerne noch weiter zu präzisieren.

[preston sturges]

Diese Versionen habe ich nun seit 18 Jahren (seit MY FAIR LADY als erster DTS-70mm-Film erschien) miteinander verglichen - A/B mit alten Kopien.

 

A/B Vergleich wäre eim direkter Vergleich von 70mm Magnetton und 70mm dts-Ton unter identischen Wiedergabebedingungen gleichzeitig in einem Kinosaal.

Der Begriff A-B steht dann für das direkte Schalten von einer Quelle zur anderen Quelle um einen unbeeinflußten und möglichst objektiven Vergleich zu ermöglichen.

 

Zielführend wäre es dann, diesen Vergleich auch "blind" durchzuführen, d.h. es ist beim Abhören nicht bekannt, welche Quelle gerade gehört wird.

Erst nach Auswertung blinder A/B Vergleiche sind einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Perzeption der verschiedenen Tonformate zu treffen.

 

Auch wage ich Deine Aussage zu bezweifeln, dass ein solcher A/B Vergleich mit den genannten Titeln von Dir durchgeführt wurde ... dazu fehlt/fehlte Dir auch letztendlich der Zugriff auf die 70mm-dts Neukopierungen.

[lumi]

Guten Morgen!

 

Geschätzter Cinerama:

Es gibt jedoch leider kein einziges Beispiel eines älteren Magnetton-Film, nunmehr auf DTS erschienen, der auch nur ansatzweise die Klarheit, Transparenz, Räumlichkeit und auch Durchdringung in tiefen wie hohen Frequenzen wiedergibt. Diese Versionen habe ich nun seit 18 Jahren (seit MY FAIR LADY als erster DTS-70mm-Film erschien) miteinander verglichen - A/B mit alten Kopien. Abgesehen von den bildlich dürftigen Nachkopierungen, versagten alle Revivals auf DTS an Klangreinheit und Fülle.

Seitdem bin ich gerne bereit, von (zurückhaltend formuliert) Veränderungen des Magnetton-Originals zu sprechen und benenne (anstelle des Theoretisierens) hierfür folgende Titel: LAWRENCE OF ARABIA, PLAY TIME, 2001: A SPACE ODYSSEY, THE AGONY AND THE ECSTASY, THOSE MAGNIFICENT MEN IN THEIR FLYING MACHINES, MY FAIR LADY, THE BIBLE, KHARTOUM, THE SOUND OF MUSIC, DOCTOR DOLITTLE, HAMLET.

 

In einem linearen PCM-Format wäre meine Akzeptanz weit höher: bisweilen auch auf Blu ray Disc. Die komprimierten Digitaltonformate auf Filmstreifen indessen waren nach meiner Empfindung weder Fisch noch Fleisch: der Klang anhand von Musikinstrumenten bewegte sich stets an der Grenze des Zerbröselns. Es ist die Hölle für den Liebhaber der klassischen Musik. Während die anderen Bedürfnisse durch diese Formate bestens abgedeckt wurden (Kanaltrennung, weitgehende Rauschfreiheit, Klirrarmut, infraschallartige Bassbespeisung).

 

Die EINZIGE Erklärung die hier für Dein erhörtes plausibel wäre ist, dass der Magnetton nicht eins zu eins übernommen wurde für DTS, sondern ebenfalls, wenigstens in Detail, manipuliert, neu abgemischt war, oder einfach geschlampt wurde. Dazu eine zu niedrige Datenrate, schlechte LS, und das Chaos ist perfekt.

Ich will dennoch auch NICHT abstreiten, dass bis HEUTE fast jeder digitale Ton-Codec immer noch mehr oder weniger Probleme hat, mit komplexer, klassischer Musik und solchen epischen Soundtracks (Wozu all Deine genannten Film-Bsp. zweifelsohne zählen). Das ist und bleibt, grade bei rein akustischen Instrumenten und ebensolchen orchestralen Werken, das größte Manko bei jeder verlustbehafteten Kompression/Datenreduktion; leider.

Dennoch gehe ich jede Wette ein, dass auch Du in einem ultimativen, unmittelbaren A/B Blindtest, und das an jeder durchschnittlichen Kinotonanlage, nicht erhören könntest, ob es nun Magentton, oder Digitalton ist (Vorraussetzung wie gesagt, dass der Magnetton tatsächlich eins zu eins in ein digitales format, bevorzugt DTS / SDDS gebracht wurde.)

Schon alleine die LS und Verstärkeranlagen der meisten Kinos dieser Welt, und aller mir bekannten in und um Mainhattan herum liessen allerdings solche Vergleiche ad absurdum führen, sie sind schlichtweg gar nicht geeignet dafür, viel zu ungenau/limitiert in vielerlei Hinsicht der Reproduktion. Desweiteren spielen noch etliche andere Faktoren eine rolle, z.B. Magnetton-Ausgangs-/Verstärkerstufen, vs. denen der digitalen Formate.

Die in öffentlichen kinos vorwiegend eingesetzten, oft klanglich minderwertigen (Digital) Endstufen bieten nichtmal den Geräusch/Fremdspannungsabstand, um einen der größten Vorteile digitalen Tones gegenüber dem analogen klar herauszuarbeiten.

ICH bin, wie erwähnt, oft gerne Nostalgiker, und ich liebe daher den (guten) Magnetton, mit all seinen Defiziten und Eigenarten, bis hin zur wirklich mächtigen Wiedergabe, bei perfekter Abmischung und Aufnahme. Aber ihn über DTS oder SDDS zu stellen, ist schlichtweg nicht haltbar, im Großteil.

Hinzu kommt wirklich noch die Abnutzung, kopiengüte, und absolut penible Einstellung z.B. des Azimuts; grade wenn letzter nur gering falsch, führt ins analoge Chaos, und lässt alles unsinnig erscheinen. Kann bei digital nie vorkommen.

Mein Fazit und für mich Fakt, und jede Wette darauf:

An einer 1a OPTIMALEN Tonwiedergabekette, sowie 1:1 überspieltem Magnetmaster(!!) zu DTS, in einem Kino wäre KEIN Unterschied ZU GUNSTEN des Magnettones auf der FILMKOPIE zu hören.

Zu diesem Thema gibt es zahllose debatten zu Blindtests schon alleine zwischen CD-Ton und MP3; und KEINER, wirklich NIEMAND hat es bis heute EINWANDFREI geschafft, den wirklich "minderwertigen" MP3 Ton vom zweifellos besseren, nicht geschrumpften CD-Original, zu unterscheiden.

Und Du wirst mir wohl zustimmen, das unkomprimierter Digitalton (sagst Du selbst mit PCM) wohl dem Magnetton überlegen ist.

;-)

 

Das sind doch Prozessor-Einmessungen, wogegen die Tonspur selbt nie Tonhöhenanhebungen aufwies.

Und warum sollen die Kopien mies sein? Man kann davon ausgehen, dass trotz bildlicher Fehler bei der Tonkopierung eine gewisse Konsistenz auf der Höhe der Zeit eingehalten wurde.

Vielleicht wurden die Tonumspielungen für die Heimkinomedien mit fragwürdigen Entzerrern u.a. überspielt.

 

Nein, nein...

Das weiß ich aus erster Quelle, und ich bitte Dich, das solltest Du auch wissen! Ich unterstelle Dir mehr Kenntniss im Kinobereich, wie mir selbst ;-)

Die Liste an frühesten DVD-Veröffentlichungen die dieses auch DEUTLICH aufzeigen, hörbar machen, ist kaum aufzählbar.

Es mag sein, dass ihr Filmvorführer in jeweiligen kinos noch spezifische Anhebungen, Absenkungen bestimmter frequenzbereiche vornehmt, dass hat aber nichts mit dem ursprünlichen track auf der Kopie zu tu'n.

Noch heute kann man auch, meistens nur noch via TV-ausstrahlung, etliche Filme "hören", wo dies so ist.

Und mit "miesen kopien" wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass jede chemische Filmkopie mies ist, im Gegenteil, ich schaue noch heute lieber eine gute 35mm Kopie (wenn es sie denn noch gibt), oder erst recht 70mm, als den oftmals grauenhaften 2k Digitalschrott.

Aber es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass gerade früher zur Video/DVD Auswertung schrecklich abgelutschte Kopien den Masteringstudios angeliefert wurden, auf denen dann der oftmals nur vorhandene Dolby-Sr Lichtton zudem kaum noch als klanglich brauchbar zu bezeichnen war.

 

Auch im neuzeitlichen Digital-Kinotonzeitalter ist auf den PCM-Mastern der Ton zwar "linear", wird aber zur kinoauswertung in DD, DTS, und SDDS im Hochtonbereich oft angehoben.

Zur Heimauswertung für BluRay / DVD zwar nicht, dafür wird er anderweitig manipuliert, wie ich im letzten Post erwähnte.

 

Wenn ich nicht irre, verliert die Dynamik des geringer komprimierten SDDS-Tons nach Umspielung auf Dolby Digital oder auf DTS an Dynamik. Hier denke ich allerdings an die Kinoformate.

Und gerade hier lag oft genug den deutsch synchronisierten Fassungen in den ersten Jahren eine gemeinsame MOD zugrunde, die "einheitlich" alle sonst differenten Informationen von SDDS, DTS und SR.D zusammenfasste. Von besonderen Güten einer Original SDDS-Abmischung im Herstellerland des Films konnte ab diesem Schritt schon nicht mehr gesprochen werden.

Weitgehend Zustimmung..., für den ersten Satz volle Zustimmung.

Soweit meine kenntniss ausreicht, ist das mit der gemeinsamen Mod auch richtig; Overall sehe ich es aber als Rückschritt guter Digitalsysteme, wird doch das max. erreichbare dadurch eingeschränkt.

Bitte korrigiere mich, sollte ich etwas missverstehen.

 

Und weiter, SDDS, auch seltenst wurde hierzulande, wenn denn überhaupt Kinos mit SDDS ausgetattet waren / sind, überhaupt das volle Potential von SDDS genutzt; besonders im Hinblick auf die Halb links / rechts Frontkanäle.

Oftmals wurde im Processor ein Downmix auf "herkömmliches" 5.1 gemacht, einfach mangels erwähnter Kanäle / LS in der Front etlicher Kinos.

Aber es wurden, meines Wissens nach (hier kann ich mich irren!), auch gleich nur SDDS 5.1 Kopien angefertigt, die dann wiederum, in entsprechenden Kinos mit mehr Frontkanälen, wieder durch den Processor upgemixt wurden.

 

 

Es ging mir auch generell weniger um den "Kampf" analog vs Digital, beides kann nämlich toll sein, und ist auch so, es ging mir vilemehr ums Thema, dass es KEINEN SDDS-Ton auf DVD gibt.

Weil euer REBEL hier hat das entweder noch nicht mitbekommen, oder ich habe ihn falsch verstanden..?

 

MfG.