Tonformat Die Hard

[cinerama]

A/B Vergleich wäre eim direkter Vergleich von 70mm Magnetton und 70mm dts-Ton unter identischen Wiedergabebedingungen gleichzeitig in einem Kinosaal.

Der Begriff A-B steht dann für das direkte Schalten von einer Quelle zur anderen Quelle um einen unbeeinflußten und möglichst objektiven Vergleich zu ermöglichen.

 

Zielführend wäre es dann, diesen Vergleich auch "blind" durchzuführen, d.h. es ist beim Abhören nicht bekannt, welche Quelle gerade gehört wird.

Erst nach Auswertung blinder A/B Vergleiche sind einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Perzeption der verschiedenen Tonformate zu treffen.

 

Auch wage ich Deine Aussage zu bezweifeln, dass ein solcher A/B Vergleich mit den genannten Titeln von Dir durchgeführt wurde ... dazu fehlt/fehlte Dir auch letztendlich der Zugriff auf die 70mm-dts Neukopierungen.

 

 

Nun bin ich auf einigen Festivals seit 1992 unterwegs (erstmals 1995 den 70mm-DTS-Kontakt gehabt) - habe Dich aber vor 2000 noch nie irgendwo gesehen. Das holen wir also gerade nach. :grin:

Jedenfalls blieb viel Zeit, sich mit den Vergleichen zu beschäftigen.

Auch der Begriff "Blindtest" ist mir durchaus bekannt, zumal ich deutlich darauf verwies.

 

Wie aber sollte Dir ein A/B-Vergleich möglich sein? Lief seit Deinem Engagement (seit etwa 2001) jemals PLAY TIME in Magnetton in Frankfurt oder Karlsruhe? (In Frankfurt schon, aber das waren andere Veranstalter mit langer Traditiion).

Wenn ja, würdest Du hierzu ohne "Rücksichtnahmen" Stellung nehmen, oder weiterhin aus Rücksicht auf das Marketing gewisse Beobachtungen zurückstellen- als dass man sich nicht unbeliebt macht?

Allenfalls @filmempire hatte den Film meines Wissens verglichen, klar zugunsten der alten Magnettonfassung. Ich sah die Neufassung vor knapp 10 Jahren zum ersten Male in Berlin in DTS und macht auch Bildscans und Tonproben (später fast ein Dutzend mal in dieser Version in verschiedenen Kinos wiedergesehen) und kurz hinterher die 70mm-Magnettonfassung verglichen (meine eigene).

Frage: Lief THOSE MAGNIFICENT MEN jemals in Magnetton und auf englisch in Karlsruhe? Auch das wäre interessant, wenn eine Aussage hierzu gefällt werden könnte.

 

Natürlich kann man alles anzweifeln, was der Gegenpart sagt. Auf diesem Niveau bewegt sich unser Meinungsaustausch seit 8 Jahren in diesem Forum.

 

Gerne bleibe ich aber bei meiner Aussage: nicht ein einziger Revival-Titel, nunmehr mit DTS-Ton versehen, hat noch irgendeine Ähnlichkeit mit der Brillanz des Magnetton-Oiginals. Zufällig ist man nicht der einzige, der das konstatiert und über Materialzugänge verfügt. Etliche Personen, die etwa mit den deutschen Magnettonmischungen zu tun hatten, sind auch noch unter uns. @preston sturges hat die Filme nicht gemischt.

 

Bevor die Verkaufsstrategen also das letzte Wort haben:

fände @preston sturges den Mut, eine eigene Aussage kundzutun?

Als Beispiel einer möglichen Aussage vielleicht nach diesem (oder einem anderen) Muster:

 

"Ich verglich die Magnetton-Fasssung von PLAY TIME mit der DTS-Fassung und komme zu folgendem Schluss: [...]".

 

Nur bin ich fast sicher, dass keine konkrete, titelbezogene Aussage von @preston sturges gewagt wird. Man möchte sich auch nicht zwischen die Nesseln setzen. Sondern nach allen Seiten ein "freundliches Gesicht" wahren. Wen interessiert da kritische Forschung? Man richtet sich ein mit dem, was verfügbar ist.

 

Das kann sich gerne ändern!

[preston sturges]

Ich stelle somit fest: Entgegen Deiner vorherigen Aussage, hast Du keine A/B Vergleiche angeführt. Das wollte ich nur wissen und hier klarstellen ...

[cinerama]

Man sieht, dass unser @preston sturges nicht konkret Bezug zu nehmen wünscht, sondern anzweifelt. Daran wird sich nichts ändern. Keine Antwort auf gestellte Fragen und konkret benannte Filmtitel. Schade.

 

 

Die EINZIGE Erklärung die hier für Dein erhörtes plausibel wäre ist, dass der Magnetton nicht eins zu eins übernommen wurde für DTS, sondern ebenfalls, wenigstens in Detail, manipuliert, neu abgemischt war, oder einfach geschlampt wurde. Dazu eine zu niedrige Datenrate, schlechte LS, und das Chaos ist perfekt.

 

Da sprichst Du durchaus gängige Verfahren an. Verfolgen wir aber die Debatten konkret um die 70mm-Magnettonfilme, wird bisweilen betont, dass man das Master unverändert liess (etwa die Neukopierung von PATTON auf DTS: ich korrespondierte erstmals darüber mit Michael Pogorzelski vom Archiv der AMPAS, zumal er mit PATTON befasst war).

 

Jeder Film, jeder Transfer muss im Einzelfall betrachtet werden, damit es zu keiner Vorverurteilung des hier stark favorisierten DTS-Verfahrens kommt. Wenn aber bisher jeder Kontakt mit 70mm DTS in den letzten 17 Jahren zugunsten von bisweilen Uraltkopien der 1960er Jahre (die ja angeblich alles bereits angelöscht sind, Höhenpegelverluste oder Schlimmeres aufweisen), dann stimmt gar nichts mehr.

 

Man kann die Debatte also zur "Rettung" eines idealen Tonformats (DTS ist sicher der Favorit in diesem Thread) führen. Persönlich ist meine Sicht darauf sehr kühl. Finde es viel spannender, vom Originalfilm auszugehen. Tragischerweise ist man auf dem Sektor der 70mm-Filmkopienrevivals mit überwiegend nicht rechtfertigbaren "Änderungen" konfrontiert. Handwerkliche Gründe sind im Spiel, technische (und somit neuerlich handwerkliche und letztlich wirtschaftliche) Hürden ebenfalls.

[preston sturges]

Man sieht, dass unser @preston sturges nicht konkret Bezug zu nehmen wünscht, sondern anzweifelt.

 

Ja ... ich zweifelte den von Dir behaupteten A/B Vergleich an ... zu Recht, wie diesbzgl. Nachfragen ja ergeben haben.

[cinerama]

Kein Problem damit, Herr Sturges. :grin: Meine Aussage steht.

[moses]

Auch im neuzeitlichen Digital-Kinotonzeitalter ist auf den PCM-Mastern der Ton zwar "linear", wird aber zur kinoauswertung in DD, DTS, und SDDS im Hochtonbereich oft angehoben.

Zur Heimauswertung für BluRay / DVD zwar nicht, dafür wird er anderweitig manipuliert, wie ich im letzten Post erwähnte.

 

Die Anhebung entsteht weil im Kino der Ton Wiedergabeseitig im Hochtonbereich abgesengt wird.

Der Ton wird nach der sogenannten X-Curve eingestellt:

 

 

Dies wird bei der Aufnahme/Mischung natürlich durch Anhebung ausgeglichen.

Dies betrifft aber den gesamten Kinoton, also auch analoger Lichtton oder PCM für DCI. Mit DD/DTS/SDDS hat dies nix speziell zu tun.

Wenn nun bei der Nutzung als Heimkinomaster diese Anhebung nicht ausgeglichen wird und dann noch eine Wandlung von 24 -> 25B/s dazukommt kann der Mix schon sehr "spitz" wirken.

 

Ansonsten kann ich nur sagen das wir/ich beim Mastern für DTS-Kino keine speziellen DTS-Mixe vorlagen, noch wir/ich irgendwelche Anpassungen/Veränderungen des Mixes vorgenommen wurden.

[cinerama]

A/B Vergleich wäre eim direkter Vergleich von 70mm Magnetton und 70mm dts-Ton unter identischen Wiedergabebedingungen gleichzeitig in einem Kinosaal.

Der Begriff A-B steht dann für das direkte Schalten von einer Quelle zur anderen Quelle um einen unbeeinflußten und möglichst objektiven Vergleich zu ermöglichen.

 

Zielführend wäre es dann, diesen Vergleich auch "blind" durchzuführen, d.h. es ist beim Abhören nicht bekannt, welche Quelle gerade gehört wird.

Erst nach Auswertung blinder A/B Vergleiche sind einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Perzeption der verschiedenen Tonformate zu treffen.

 

Auch wage ich Deine Aussage zu bezweifeln, dass ein solcher A/B Vergleich mit den genannten Titeln von Dir durchgeführt wurde ... dazu fehlt/fehlte Dir auch letztendlich der Zugriff auf die 70mm-dts Neukopierungen.

 

Lieber Herr Sturges,

 

wiederholen wir den Test bei Ihnen, einverstanden?

Davon ausgehend, dass der Ihnen zur Verfügung stehende Raum für Sie persönlich am glaubhaftesten bleibt - und zumal Sie im Filmvorführerforum nicht konkreter werden möchten - erkläre ich mich gerne kostenlos bereit, mit einer 70mm-Magnetton-Rolle der Erstaufführung zu ihrer nächsten Veranstaltung, PLAY TIME restored (für die ich hiermit sogar werbe), zu erscheinen. Einzige Bedingung: eine anteilige Übernahme von Fahrtkosten (MFZ z. B.) und das Arrangement einer Übernachtung. Evtl. auch ohne Übernachtung mit sofortiger Rückfahrt.

 

Blind- und Sehtests eingeschlossen, möge sich jeder selbst am konkreten Material informieren. Wenn gewünscht (es ist kein "Muss"), könnte doch auch das Publikum über seine Eindrücke abstimmen? Sollte es zugunsten der Tongüte und der Bildschärfe der neuen DTS-70mm-Fassung abstimmen, werde ich sämtliche Unkosten übernehmen.

 

Hätten Sie daran ein Interesse?

[Christian_Mueller]

Die EINZIGE Erklärung die hier für Dein erhörtes plausibel wäre ist, dass der Magnetton nicht eins zu eins übernommen wurde für DTS, sondern ebenfalls, wenigstens in Detail, manipuliert, neu abgemischt war, oder einfach geschlampt wurde. Dazu eine zu niedrige Datenrate, schlechte LS, und das Chaos ist perfekt.

 

Die einzige Erklärung ist, daß dts (aber auch SDDS, SRD sowieso) weit überschätzt wird. Selbst wenn Du den Magnetton via 32bitfloat/192kHz mit perfekten Wandlern digitalisierst, wirst Du den Unterschied nach der Codierung auf eines der drei Lossy Formate sofort hören können (bei SDDS am Wenigsten). Selbst wenn Du den Ton in LPCM 32bit/192kHz, nach einer perfekten A/D Wandlung wiedergibst, wirst Du nicht dieselben Lautstärken fahren können als bei einer reinen analogen Wiedergabe.

 

Noch zu 70mm 6 Track Magnet..

Selbst bei meiner persönlich sehr großen Liebe zu allen Arten nostalgischer(kino-) Techniken;

Der beste Magnetrack kann nicht im geringsten DTS mit der höchsten Bitrate das Wasser reichen, auch nicht SDDS.

Und nicht mal an DD kommt es ran; wenn letzteres nicht grade mit geringster Bitrate für den brutalsten Score gequält wird..

Schon gar nicht mehr vergleichbar ist magnetton, mit neuesten Encoder / Decoder Techniken / Chips / ständigen Codecverbesserungen.

 

Wenn die drei Verfahren sogut sind, wieso braucht man dann LPCM? Wenn LPCM sogut ist, wieso wird dann an Hochfrequenzverfahren geforscht? Wie ist das eigentlich mit der Impulswiedergabe bei PCM? Wie genau lassen sich Impulse mit dieser Speicherform aus den 60er Jahren (Magnetton stammt aus den 50ern) speichern und wiedergeben?

 

Um beim Unterschied zwischen 70mm Magnet und dts/SDDS (SRD mit 320kbit ist bekanntlich kein diskretes Tonverfahren) zu bleiben:

In den 90er Jahren gab es etliche Filmtitel in den USA wo man 70mm A/SR und dts/SDDS oft gleichzeitig verlieh. Da gab es Multiplexe wo es in einem Saal dts im anderen Saal 70mm Magnet zu sehen/hören gab. Ich habe sämtliche Aussagen der Filmvorführer/Kinobesucher in den alten WideScreenReview Heften aber tw. auch auf Film-Tech.com gelesen. Da gab es keinen, dem dts oder SDDS besser gefallen hat. War beim Magnetton die Lautstärke niemals ein Problem gab es bei dts und SDDS plötzlich Beschwerden über zu hohe Wiedergabepegel trotz völlig gleicher Frequenzgänge. Bei Magnetton nicht eine einzige Reklamation, obwohl er mit 6dB höher (und tw. noch lauter) gegenüber dem Digitalton vorgeführt wurde.

 

Die Anhebung entsteht weil im Kino der Ton Wiedergabeseitig im Hochtonbereich abgesengt wird.

Der Ton wird nach der sogenannten X-Curve eingestellt:

 

Die X-Curve ist eine Einmeßkurve, die mit bereits veränderten Testsignalen eingestellt wird, keine Wiedergabekurve.

 

mfG

Christian

[preston sturges]

Hätten Sie daran ein Interesse?

 

Nein ... nicht im Rahmen dieser Veranstaltung der "Karlsruher Filmwochen", die ganz dem Film und seinem Macher, Jaques Tati, gewidmet ist.

 

Gerne aber evtl. im Rahmen des kommenden 70mm Festivals im Oktober ... zumal da auch das Publikum, das sich für Vergleichstests dieser Art interessiert, bedeutend zahlreicher ist.

[Salvatore Di Vita]

Letztendlich Filmton auf DVD / BluRay generell:

Früher auf VHSΒ, mit Einführung des ProLogic tones dank HiFiRecordern und Bändern, sowie gaaanz zu Anfangszeiten der DVD, seltenst noch heute bei Neuauflagen ohne Restauration, Remaster, etc..., ja, da gab es das oft, dass von wirklich miesen Kopien der noch miesere Lichtton, im besten Fall Magnetton, als Lieferant für die DVD genommen wurde. 1:1.

Erkennen kann man das fast immer eindeutig daran, dass die Höhenbereiche massiv überspitzt sind, wenn man es zuhause hört.

Woran das liegt, sollte auch jeder ambitionierte Filmvorführer wissen, nämlich, weil der Hochtonbereich BIS HEUTE für die Kinoauswertung eben mehr Hochtonaussteuerung enthält, wegen Dämpfung hoher Frequenzen in einem großen Kinosaal mit viel Stoff, Schall-Laufzeitlängen, und Menschen im Saal.

DAS war übrigens einer der HAUPTANSÄTZE von HOME-THX, bei dessen Einführung zuhause.

Die Abdämpfung dieser überspitzen höhen, für den Heimbereich.

Das ist so nicht richtig, es gibt keine Kompensation für Kinosäle auf den Tonspuren.

Es wäre mit nur einer Mischung auch gar nicht machbar.

Vermutlich meinst Du die Klirrfaktororgien von Lichtton mit Weißlichtabtastung.

Zu Zeiten von HiFi-Video (FM-Tonspuren) gab es so viele Inkompatibilitäten durch nicht genormte Entzerrung und unterschiedliche Parameter des 2:1 Kompanders (Rauschunterdrückung), da passt oft gar nichts.

 

 

Die Anhebung entsteht weil im Kino der Ton Wiedergabeseitig im Hochtonbereich abgesengt wird.

Der Ton wird nach der sogenannten X-Curve eingestellt:

Bitte nicht!

 

Die X-Curve beschreibt nur die Signalantwort eines eingeschwungenen Systems bei einer speziellen Meßmethode in sehr großen Räumen. Über den Höreindruck sagt das ganze nichts aus, da für den Gehörsinn der zuerst eintreffende Schall klangbestimmend ist.

In heute üblichen Kinogrößen führt eine Einmessung nach X-Curve zu einer falschen Einmessung.

 

 

DTS, DD und mpg sind sich vom psychoakustischen her, sowie in fast allen anderen Bereichen, sehr ähnlich bis sogar gleich.

Zudem ist SDDS bei nicht viel größerer, TATSÄCHLICHER Qualität, verschwenderischer mit dem Datenvolumen als sogar DTS.

DAS alles sind die wahren Gründe, warum es auf DVD und auch BluRay nie SDDS gab;

DTS im Kino (APT-X100) ist schon deutlich einfacher als AC3 oder MPEG1 Layer 2. Und so verschwenderisch ist SDDS gar nicht, wenn man mal die Nettodatenrate von DTS (882kBit/s für 5.0) und SDDS (921kBit/s für 5.1) vergleicht [1].

 

 

Wenn ich nicht irre, verliert die Dynamik des geringer komprimierten SDDS-Tons nach Umspielung auf Dolby Digital oder auf DTS an Dynamik. Hier denke ich allerdings an die Kinoformate.

Und gerade hier lag oft genug den deutsch synchronisierten Fassungen in den ersten Jahren eine gemeinsame MOD zugrunde, die "einheitlich" alle sonst differenten Informationen von SDDS, DTS und SR.D zusammenfasste. Von besonderen Güten einer Original SDDS-Abmischung im Herstellerland des Films konnte ab diesem Schritt schon nicht mehr gesprochen werden.

Es gibt keine DTS, SDDS oder AC3-Mischungen. Im Studio ist das Master PCM, oder wie in den Anfangstagen analoger Magnetfilm (z.B. "Jurassic Park"), erst dann erfolgt eine Konvertierung in die verlustbehafteten Formate.

SDDS (Sony Dynamic Digital Sound) ist ein Markenname und keine Technologie. SDDS hat nicht mehr Dynamik wie DTS oder Dolby Digital, zumal ein Vergleich bei Systemen mit Datenreduktion nicht so einfach möglich ist.

 

Sowohl der Magnetton als auch die Digitaltonsysteme für Film sind ein Kompromiss ihrer Zeit und der Betriebswirtschaftslehre.

Magnetton ist der Kompromiss zwischen dem (damals) schlechten Lichtton und der aufwendigen Vorführung mit einem Perfoläufer.

Dolby Digital, DTS und SDDS sind der Kompromiss zwischen einer besseren Qualität als Lichtton in SR (Magnetton wurde aus Kostengründen schon nicht mehr verwendet), der einfachen und kostengünstigen Speichermöglichkeit der Daten auf CD-ROM (DTS), sowie den physikalischen Grenzen des Filmmaterials (SDDS, Dolby Digital).

 

Weder Magnetton noch die o.g. digitalen Tonsysteme haben/hatten die beste mögliche Tonqualität ihrer Zeit, beeindruckten die Kinobesucher durch die Abweichung von den jeweiligen Hörgewohnheiten.

 

 

Zu diesem Thema gibt es zahllose debatten zu Blindtests schon alleine zwischen CD-Ton und MP3; und KEINER, wirklich NIEMAND hat es bis heute EINWANDFREI geschafft, den wirklich "minderwertigen" MP3 Ton vom zweifellos besseren, nicht geschrumpften CD-Original, zu unterscheiden.

Bei dynamischem Material verrät sich MPEG 1 Layer 3 (MP3) eigentlich immer an den Artefakten um die Bassimpulse, selbst bei 320kBit/s. MPEG 1 Layer 2 (MP2) ist für mich dagegen (fast) transparent.

 

 

Selbst wenn Du den Ton in LPCM 32bit/192kHz, nach einer perfekten A/D Wandlung wiedergibst, wirst Du nicht dieselben Lautstärken fahren können als bei einer reinen analogen Wiedergabe.

Welchen "32Bit-Wandler" verwendest Du? ;-)

 

PCM (24/96) ist mit guten Wandlern völlig transparent und selbstverständlich in der gleichen Lautstärke zu betreiben.

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

[1] http://www.filmvorfuehrer.de/topic/12511-why-does-dolby-srd-suck-ein-horvergleich/page__view__findpost__p__151011

[cinerama]

Es gibt keine DTS, SDDS oder AC3-Mischungen. Im Studio ist das Master PCM, oder wie in den Anfangstagen analoger Magnetfilm (z.B. "Jurassic Park"), erst dann erfolgt eine Konvertierung in die verlustbehafteten Formate.

SDDS (Sony Dynamic Digital Sound) ist ein Markenname und keine Technologie. SDDS hat nicht mehr Dynamik wie DTS oder Dolby Digital, zumal ein Vergleich bei Systemen mit Datenreduktion nicht so einfach möglich ist.[weiterer Verlauf: siehe Originalpost]

 

Gutes Beispiel einer herrausragenden SDDS 8 Kanal Mischung vom allerfeinsten, zumindest in der internationalen Fassung. Schön, daß SRD da irgendwie noch wirksam war. Gerade dieser Film zeigt schockierend auf, wie sehr SRD hinter DTSDDS zurückfällt. Auch der Rest des Films ist nämlich akustisch hervorragend gestaltet gewesen.

Muß mich da mal um eine US Kopie kümmern.

 

Stefan

 

Es gibt immer nur 1 Mischung, auch auch keine Nachmischungen für Home Cinema Medien? Was sagen die Amerikaner dazu?

[lumi]

christian Mueller schrieb:

Die einzige Erklärung ist, daß dts (aber auch SDDS, SRD sowieso) weit überschätzt wird. Selbst wenn Du den Magnetton via 32bitfloat/192kHz mit perfekten Wandlern digitalisierst, wirst Du den Unterschied nach der Codierung auf eines der drei Lossy Formate sofort hören können (bei SDDS am Wenigsten). Selbst wenn Du den Ton in LPCM 32bit/192kHz, nach einer perfekten A/D Wandlung wiedergibst, wirst Du nicht dieselben Lautstärken fahren können als bei einer reinen analogen Wiedergabe.

Ja, das gebe ich zu, es wird, genau wie andere lossy Codecs / Formate auch, auch bei reiner Stereo Anwendung für Musik, oft überschätzt;

und ja, es stößt irgendwann an seine Grenzen, wie ich auch bereits erwähnte.

Aber, es genügt imho vollkommen für Filmton, erst recht bei der, wie auch schon von mir erwähnt, limitierenden Wiedergabe in den meisten Auditorien.

Ich kann hier nun folgend NUR Vergleiche aus dem HOCHWERTIGEN Heim-HiFi-Bereich anführen:

Ich hatte / habe zahlreiche hervorragende Aufnahmen, ursprünglich teils digital, teils analog, auf Spule.

In höchster verfügbarer Geschwindigkeit, mit den besten ehemals erhältlichen Geräten von Studer, Tascam, und Teac aufgenommen, abgespielt.

Bereits in den 80ern fertigte ich davon, mit den ersten erhältlichen und bezahlbaren Geräten, PCM-Duplikate an.

Später das ganze noch auf DAT, MiniDisc, und danach CD.

Eine ganze Weile danach natürlich noch MP3 & Co...

 

Egal, wie ich mich auch bemühte, ich, und kein anderer anwesender konnte bei einem richtigen (penibel durchgeführten) BT jeweils GENAU unterscheiden, welches Medium nun gerade lief.

Das einzige was sich einigermassen treffsicher heraus kristallisierte war stes die MiniDisc, aber auch nur in deren Anfängen, wo ATRAC noch nicht sehr ausgereift war.

PCM konnte man manchmal erahnen, aber Achtung, nicht etwa an der von Voodoo-Priestern der HiFi-Szene oft angeführten "digitalen Härte" (welche damals durchaus bestand), sondern eher im unterschlagen, "aufweichen" von Feinheiten, gegenüber dem Magnetband.

Bei DAT war es mir stets unmöglich einen Unterschied zu hören, genau wie bei CD.

MP3 war ab und an durch bereits erwähnte Defizite bei komplexen klassischen Werken zu erkennen, aber, auch das war schwer, und mit mehr glück verbunden.

 

Die selben Lautstärken fahren...., und... .

Um beim Unterschied zwischen 70mm Magnet und dts/SDDS (SRD mit 320kbit ist bekanntlich kein diskretes Tonverfahren) zu bleiben:

In den 90er Jahren gab es etliche Filmtitel in den USA wo man 70mm A/SR und dts/SDDS oft gleichzeitig verlieh. Da gab es Multiplexe wo es in einem Saal dts im anderen Saal 70mm Magnet zu sehen/hören gab. Ich habe sämtliche Aussagen der Filmvorführer/Kinobesucher in den alten WideScreenReview Heften aber tw. auch auf Film-Tech.com gelesen. Da gab es keinen, dem dts oder SDDS besser gefallen hat. War beim Magnetton die Lautstärke niemals ein Problem gab es bei dts und SDDS plötzlich Beschwerden über zu hohe Wiedergabepegel trotz völlig gleicher Frequenzgänge. Bei Magnetton nicht eine einzige Reklamation, obwohl er mit 6dB höher (und tw. noch lauter) gegenüber dem Digitalton vorgeführt wurde.

Nun, das mag durchaus sein, das lasse ich gerne stehen, und unterschreibe es sogar.

Aaaber...!

Da sind wir schon wieder auch bei der Raumakustik, verschiedene Sääle.

Und bei eben den grundlegendsten Unterschieden zwischen digital und analog.

Bei DTS / SDDS hat man, wie bei allen digitalen Verfahren, einen viel größeren nutzbaren, störfreien Bereich, den eben dann unser Gehör auch bei zu Magnetton identischem Frequenzverlauf (was ich übrigens doch etwas anzweifele) durchaus mal als unangenehm, oder einfach ausgedrückt, zu laut empfindet.

Und genau hier sieht, bzw. besser gesagt hört man dann die Defizite des Magnettones, indem er einem einfach "homogener", nicht "zu laut" erscheint.

Da genügenn Abweichungen in für unserem Gehör besonders empfindsamen Frequenzbereichen von +/- 1db, um das eben so zu empfinden.

Das ist mehrfach wissenschaftlich, psychoakustisch belegt, und, das unterschreibe ich auch!

Auf der anderen Seite könnte man anführen, dass in der damaligen Zeit, genau wie im musik-Biz nach Einführung digitaler Medien wie CD, etliche tontechniker noch nicht absolut vetraut waren mit der Materie Digital-Sound.

Es mußte plötzlich auf viel mehr geachtet werden, auf kleinigkeiten genauso, wie auch beim Maximalpegel..

Digital verzeiht bis zu einer gewissen Grenze viel, ist diese unmittelbar und plötzlich überschritten, ist es gnadenloser, wie jede nicht perfekte analoge Aufnahme, und somit restlos versaut.

Last but not least ist es einfach unmöglich, Dynamikspitzen via Magnetaufzeichnung, erst recht auf dem Medium chemischem Film, wirklich so uneingeschränkt und brachial rüber zu bringen, wie z.B. mit DTS /SDDS.

Was das Durchschnitts DD angeht, lasse ich gerne mit mir reden. ;-))

Das alles kann durchaus letztendlich dazu führen, das analog eben angenehmer klingt.

(Nebenbei; ich höre zuhause unglaublicheweise lieber in Ruhe eine Schallplatte. Sie gefällt mir mit all ihren Defiziten einfach besser, als die meisten CD's ;-))

 

Nun hinkt, zugegebnermaßen der von mir oben angeführte Vergleich zwischen analogem/digitalem Filmton und dessen Aufnahme / Wiedergabe etwas zu Heim-Hifi;

Filmton ist von seiner "Erschaffung" bis zur Kopierung, und letztendlich Wiedergabe in x-beliebigen Kinos eine andere Welt, als eine Stereo-Aufnahme für zuhause.

Um nicht sogar zu sagen, es muss hier nichtmal, und wurde / konnte meistens auch nicht, soviel Wert auf allerhöchste Güte gelegt (werden).

Doch selbst das alles ändert nichts daran, denn die grundlegendsten, rudimentärsten Vorgänge, die physikalischen Eigenschaften sind die selben.

 

Wenn die drei Verfahren sogut sind, wieso braucht man dann LPCM? Wenn LPCM sogut ist, wieso wird dann an Hochfrequenzverfahren geforscht? Wie ist das eigentlich mit der Impulswiedergabe bei PCM? Wie genau lassen sich Impulse mit dieser Speicherform aus den 60er Jahren (Magnetton stammt aus den 50ern) speichern und wiedergeben?

Weil LPCM einfach "das (bisher) beste" ist.

Das habe und möchte ich auch mit keiner Silbe bestreiten.

Schnellste und höchste Impulse bereiten PCM, genau wie erst recht Lossy's, schwere "kopfschmerzen", wenn die erwähnte Grenze ganz plötzlich überschritten wurde.

Diese Impulse, wie sie allerdings bis dahin noch locker aufgezeichnet und wiedergegeben werden können, könnten ihren analogen Weg erst gar nicht mehr so auf die Magnetspur finden, ohne da dem Hörer schon früher schleichende, massive Ohrenschmerzen zu bereiten.

 

Nein, nein, ich bin hier wahrlich eine gespaltene Persönlichkeit.

Auf der einen Seite liebe ich den analogen (Kino) Ton, auf der anderen Seite verschliesse ich mich nicht vor den Tatsachen, das Digital tatsächlich überlegen ist.

Vorraussetzung bei beidem ist natürlich perfekte Aufnahme / Wiedergabe.

 

Hochfrequenzverfahren highBit, etc, ja, klar, dabei wird die Nutzbarkeit, Detailgenaigkeit nochmal vervielfacht, deshalb forscht man auch daran.

Und ja, bzw. nein, Perfekt ist digital bis dato auch nicht.

Letztendlich wurde IMMER (abgesehen von rein Digitalen Ton-/Effektgeräten, Synthesizern, etc..) eine analoge Schwingung lediglich durch mehr oder weniger gnaue Abstufung zerlegt, um wieder zurückgewonnen zu werden.

Eine auch von mir ehemals gerne angeführte Klausel pro Analog.

 

Letztendlich ist unser Gehör aber so immens "armselig", dass es nicht mehr "Auflösung" braucht, als tatsächlich schon der (ur)alte CD-Standard, oder eben LPCM, bietet.

Alles andere kann man in das Reich des HiFi-Schwurbel-Voodoos verschieben, bzw. ist nur u.a. für Fledermäuse und Hunde von Nutzen.

Für Kinoton zudem so unütz, wie die Rückkehr zum Stummfilm wäre.

 

@Salvatore di Vita:

Es wäre mit nur einer Mischung auch gar nicht machbar.

Nun, das meinte ich doch...?!

 

Vermutlich meinst Du die Klirrfaktororgien von Lichtton mit Weißlichtabtastung.

Zu Zeiten von HiFi-Video (FM-Tonspuren) gab es so viele Inkompatibilitäten durch nicht genormte Entzerrung und unterschiedliche Parameter des 2:1 Kompanders (Rauschunterdrückung), da passt oft gar nichts.

Das mit den Inkompatibilitäten war mir nicht bewusst, man lernt nie aus, klingt für mich logisch. ;-))

 

DTS im Kino (APT-X100) ist schon deutlich einfacher als AC3 oder MPEG1 Layer 2. Und so verschwenderisch ist SDDS gar nicht, wenn man mal die Nettodatenrate von DTS (882kBit/s für 5.0) und SDDS (921kBit/s für 5.1) vergleicht [1].

Schon klar, ich bezog es auf die Auswertung für DVD, nicht was das richtige kino angeht.

Die paar bit mehr mach(t)en es eben aus; und, dass vergaß ich zu erwähnen..: Die Hersteller für Home-Equipment sowie die Lizenzgeber konnten sich angeblich nie einigen, einen weiteren Codec und damit noch mehr kosten und Verwirrung für den Enduser im DVD-Video Standard zu verankern.

SDDS hatte darüber hinaus eh und je zu wenig Bedeutung, zu wenig Filme wurden unterstützt, bis heute.

Kann man wirklich als digitales Pendant am ehesten mit 6-Track Magnet vergleichen.

Auch das fand nie den Weg der Masse.

Leider.

SDDS (Sony Dynamic Digital Sound) ist ein Markenname und keine Technologie. SDDS hat nicht mehr Dynamik wie DTS oder Dolby Digital, zumal ein Vergleich bei Systemen mit Datenreduktion nicht so einfach möglich ist.

Es ist ein anderer (ATRAC), weniger Rechenintensiver, dafür nichtmal so effizienter Codec wie z.B. mp3.

Und wie bereits von mir erwähnt (Infos gibt es nachweislich auch im Net genügend darüber) ist das größte Manko dieses Codecs, dass man es ohne massive Einbußen nicht in andere Formate wandeln kann; noch schlimmer, zb. MP3 etc. nochmals zu ATRAC konvertieren.

Kommt nur Müll raus, habe ich selbst mehrfach getestet.

 

MfG.

[cinerama]

Blake estimates that the "surcharge" for an SDDS-8 mix is an extra day and a half of mixing to create an additional printmaster, and an additional M&E. But, for the aurally attuned director, the advantages that can accrue from the extra inner pair more than balance out the expense. With five-in-front, today's SDDS-8 theaters resemble the movie palaces of the 1950s and 1960s that featured big screens and big sound to go along with it.

Aus: http://digitalcontentproducer.com/mag/video_mixing_sdds_sound/

[Kinokunstbutter]

Blake estimates that the "surcharge" for an SDDS-8 mix is an extra day and a half of mixing to create an additional printmaster, and an additional M&E. But, for the aurally attuned director, the advantages that can accrue from the extra inner pair more than balance out the expense. With five-in-front, today's SDDS-8 theaters resemble the movie palaces of the 1950s and 1960s that featured big screens and big sound to go along with it.

Aus: http://digitalconten...ing_sdds_sound/

Extra Mix für 5 Front-Kanäle ist unabhängig vom Tonsystem. Den Mix kannste ooch auf Magnetton aufspielen.

[cinerama]

Das wäre ja ganz verkehrt. Was hat ein digitaler Mix auf Magnettonträgern zu suchen?

[Kinokunstbutter]

Und du wunderst dich wirklich wenn keiner mehr mit dir diskutieren möchte?

 

 

[stefan2]

Die Anhebung entsteht weil im Kino der Ton Wiedergabeseitig im Hochtonbereich abgesengt wird.

Der Ton wird nach der sogenannten X-Curve eingestellt:

 

 

Dies wird bei der Aufnahme/Mischung natürlich durch Anhebung ausgeglichen.

Dies betrifft aber den gesamten Kinoton, also auch analoger Lichtton oder PCM für DCI. Mit DD/DTS/SDDS hat dies nix speziell zu tun.

Wenn nun bei der Nutzung als Heimkinomaster diese Anhebung nicht ausgeglichen wird und dann noch eine Wandlung von 24 -> 25B/s dazukommt kann der Mix schon sehr "spitz" wirken.

 

Ansonsten kann ich nur sagen das wir/ich beim Mastern für DTS-Kino keine speziellen DTS-Mixe vorlagen, noch wir/ich irgendwelche Anpassungen/Veränderungen des Mixes vorgenommen wurden.

 

Für welchen Rauminhalt gilt DEine gepostete Standard "X"-Kurve? Die X-Kurve ist kein Einstellziel von Kinoanlagen, sondern ERgibnis der Messung im statischen Zustand in einem sehr großen Raum, gemultiplext über 4 Positionen im Raum. D.h. ein Abbild des Zustandes zwischen konstant in Oktavbereichen inzugeführter Energie und durch Absorption, Luftdämpfung und mangelnde Wiedergabeeigenschaften einer veralteten Type von Kinolautsprechern sich ergebenden Zustandskurve. Sie ist z.B. im Tieftonbereich für moderne Lautsprecher völlig falsch. Durch die vergleichsweise kleine Absorption und Dämpfung kommt es hier zu einer massiven Überhöhung mit zeitgemäßen Systemen, und unter 100 Hz wird nicht korrigiert bei der Wiedergabe.

Der abfall der Höhen ist im übrigen abhängig vom Rauminhalt und den verbauten Dämpfungsmaterialien, bei sehr großen Räumen stellt sich die gepostete Kurve im Hochtonbereich auch so ein (4000 Plätze hab ich selbst gemessen). Bei mittleren und kleineren Sälen verschiebt sich die Grenzfrequenz in Richtung höherer Frequenzen und kleinerer Pegelabfälle.

Siehe SMPTE/ ANSI/ ISO 201M.

Kompensation bei der Mischung, na ja, in gewisser Weise werden Mischstudios nach den gleichen Grundlagen wie Kinos eingestellt, d.h. Dämpfung und Grenzfrequenz gemäß der Raumgröße berücksichtigt. Damit paßt das System dann wieder. Mit realem Programmaterial ist dann nämlich der Frequenzgang wieder linear. Wer etwas anderes einstellt, und das machen 95% aller Kinoinstalateure, weil sie das System nicht verstanden haben, macht seine Arbeit schlichtweg mangelhaft. Gut für jene, dies verstanden haben. Der nicht fachlich vorgebildete Kunde hört die Verbesserung jedes neuen Tonprozessors sofort, und wird nie wieder Verlangen nach der Marke des entsorgten Altproduktes haben.

 

Für das Gehör ist die Kurve eh irrelevant: Ein Zuschauer nimmt immer die erste Wellenfront wahr, solange die Reflexionen nicht über 30 ms später eintreffen, dann werden diese zu Echos. Es ist damit egal, ob die an Wänden und Decke, an Teppich und Sitzen absorbierten Anteile nur geschwächt reflektiv zurückgeworfen werden.

 

Insofern ist das Ziel der Saaleinstellung eine lineare Wiedergabe der Lautsprecher im Nahfeld zu erzielen, glatt zwischen Tief und Hoch.

In Gesamtdeutschland und den darauf folgenden deutschen Teilstaaten erfolgte übrigens die Einstellung mit dem Ziel "vom in den Photozelleneingang einspeisenden Tongenerator" bis zum Platz "im vorderen Viertel des Saales" mit Tonimpulsen verschiedener Frequenzen einen Frequenzgang von ca 50 bis 12000 Hertz mit Abweichung von +/- 2dB zu erzielen. Tonimpulse deshalb, um keinen statischen Zustand zu erzielen, sondern möglichst die erste Wellenfront zu erfassen.

Die Terzband - Rauschmethode sagt indirekt ähnliches aus.

 

Stefan

[mibere]

In Gesamtdeutschland und den darauf folgenden deutschen Teilstaaten erfolgte übrigens die Einstellung (...) "im vorderen Viertel des Saales" mit Tonimpulsen...

Hallo Stefan,

 

was ist der Grund dafür, dass Soundsysteme in THX-lizenzierten Kinos "im hinteren Drittel des Saales" eingemessen werden?

[Christian_Mueller]

und ja, es stößt irgendwann an seine Grenzen, wie ich auch bereits erwähnte.

Aber, es genügt imho vollkommen für Filmton, erst recht bei der, wie auch schon von mir erwähnt, limitierenden Wiedergabe in den meisten Auditorien.

 

Nun, das mag durchaus sein, das lasse ich gerne stehen, und unterschreibe es sogar.

Aaaber...!

Da sind wir schon wieder auch bei der Raumakustik, verschiedene Sääle.

Und bei eben den grundlegendsten Unterschieden zwischen digital und analog.

Bei DTS / SDDS hat man, wie bei allen digitalen Verfahren, einen viel größeren nutzbaren, störfreien Bereich, den eben dann unser Gehör auch bei zu Magnetton identischem Frequenzverlauf (was ich übrigens doch etwas anzweifele) durchaus mal als unangenehm, oder einfach ausgedrückt, zu laut empfindet.

Und genau hier sieht, bzw. besser gesagt hört man dann die Defizite des Magnettones, indem er einem einfach "homogener", nicht "zu laut" erscheint.

Da genügenn Abweichungen in für unserem Gehör besonders empfindsamen Frequenzbereichen von +/- 1db, um das eben so zu empfinden.

Das ist mehrfach wissenschaftlich, psychoakustisch belegt, und, das unterschreibe ich auch!

 

Bei LPCM mit 24bit kannst Du dann aber wieder ähnliche Lautstärken fahren wie beim Magnetton. Die drei Lossy Verfahren können das eben leider nicht. Im Vergleich zum analogen Master am Perfoläufer ist der 70mm SR Ton sogar näher als LPCM mit 24bit.

 

Du mußt Dir das so _ähnlich_ wie bei der Bildauflösung vorstellen. Du kannst Super 8 auch auf eine 70mm Bildwand projezieren. Gut aussehen wird es nicht. Genauso verhält es sich bei den Tonverfahren. Je stärker die Vergrößerung (Lautstärke) desto schlechter wird sich ein minderwertiges Tonsystem anhören. Selbst bei sehr hochwertigen Tonanlagen geht einem der künstlich klingende Klangbrei oft schon nach wenigen Minuten auf die Nerven, weil die Beschränkung in der Tonspur liegt und nicht an der B-Chain.

 

Auf der anderen Seite könnte man anführen, dass in der damaligen Zeit, genau wie im musik-Biz nach Einführung digitaler Medien wie CD, etliche tontechniker noch nicht absolut vetraut waren mit der Materie Digital-Sound.

Es mußte plötzlich auf viel mehr geachtet werden, auf kleinigkeiten genauso, wie auch beim Maximalpegel..

Digital verzeiht bis zu einer gewissen Grenze viel, ist diese unmittelbar und plötzlich überschritten, ist es gnadenloser, wie jede nicht perfekte analoge Aufnahme, und somit restlos versaut.

 

Früher, bei 16bit noch ein großes Problem, bei 24bit ist es das nicht mehr.

 

Last but not least ist es einfach unmöglich, Dynamikspitzen via Magnetaufzeichnung, erst recht auf dem Medium chemischem Film, wirklich so uneingeschränkt und brachial rüber zu bringen, wie z.B. mit DTS /SDDS.

 

Genau das ist eben leider ein Irrtum. 70mm SR braucht sich nichtmal vor LPCM mit 24bit/48kHz zu verstecken (vor SDDS oder gar dts schon garnicht), wenn sämtliche Parameter (Aufnahme, Magnetpisten, Magnettonkopf, Spurlage, Magnettonvorverstärker, usw.) in Ordnung sind.

 

was ist der Grund dafür, dass Soundsysteme in THX-lizenzierten Kinos "im hinteren Drittel des Saales" eingemessen werden?

 

Das hängt mit dem Blickwinkel in einem durchschnittlichen (vermutlich von Georges Lucas oder Tom Holman festgelegen) THX Kino zur Leinwand zusammen.

 

mfG

Christian

[Kinokunstbutter]

Bei LPCM mit 24bit kannst Du dann aber wieder ähnliche Lautstärken fahren wie beim Magnetton.

 

LPCM mit gleiche Lautstärke wie Magnetton hörbar, kein Unterschied. Digital hat Impulse wie original!!! Deine PA damit überlastet???

 

 

Im Vergleich zum analogen Master am Perfoläufer ist der 70mm SR Ton sogar näher als LPCM mit 24bit.

 

Analoges Master schon schlechter als digital. Analoges Master perfekt digitalisierbar, null Problemo.

 

 

Du mußt Dir das so _ähnlich_ wie bei der Bildauflösung vorstellen. Du kannst Super 8 auch auf eine 70mm Bildwand projezieren. Gut aussehen wird es nicht. Genauso verhält es sich bei den Tonverfahren. Je stärker die Vergrößerung (Lautstärke) desto schlechter wird sich ein minderwertiges Tonsystem anhören.

 

PCM wird genauer wenn lauter, da laut mehr Auflösung!!! Alles andere ist Esoteriktheorie