Und was ist mit Ton?

[Gizmo]

Hallo zusammen,

 

irgendwie kommt es mir vor, das mit Schmalfilm bevorzugt Stummfilme produziert werden. Oder gleich die elektronische, digitale Abtastung vorgeführt wird.

 

Im Moment stelle ich fest, das es langsam unmöglich wird, Schmalfilm als Tonfilm "direkt" vom Film vorzuführen. Ich habe heute festgestellt, das Wittner kein Perfoband mehr hat. Das 16mm Cordband von PYRAL ist aus dem Internetkatalog verschwunden. Mein Studiomensch hat seinen Perfoläufer in Rente geschickt, nachdem dieser sich zwischenzeitlich mangels Arbeit kaputtgestanden hatte.

 

Da mein aktuelles Projekt Lichtton bekommen soll(te) habe ich jetzt ein kleines Problem. Ich werde Montag ANDEC anrufen, ob die noch 350m Perfo haben. Wenn nicht bleibt nur noch Magnetton. Hoffentlich hat FIPRA noch soviel Randspur... ANDEC würde fürs Lichttonnegativ auch eine CD nehmen. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das das dann 30 Minuten lang lippensynchron läuft.

 

Von welchen Medien werden (wurden) eigentlich im 35mm Bereich die Tonspuren gezogen?

 

Gruß Rainer

[showmanship]

 

... ANDEC würde fürs Lichttonnegativ auch eine CD nehmen. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das das dann 30 Minuten lang lippensynchron läuft.

 

Von welchen Medien werden (wurden) eigentlich im 35mm Bereich die Tonspuren gezogen?

 

Gruß Rainer

 

DAT mit Timecode z.B.

[Film-Mechaniker]

Von welchen Medien werden (wurden) eigentlich im 35mm Bereich die Tonspuren gezogen?

Stand der Technik war/ist der Magnetfilm, dreifach parallel zum Bild, Dialog-Geräusche-Musik. Beim Normalfilm entweder 35er Mf. oder Split. Fertig geschnitten gehen die Töne zur Mischung, wo ein Master und ein IT gezogen werden. Der Master enthält Dialog, Geräusche und Musik und dient der Herstellung des/der Tonnegativ/e. Das International Tape ist ohne Dialog für Synchronisierungen.

 

Das ist alles nicht HiFi. Mit den modernen Materialien und Dolby-Schaltung ist bis zum Master gute Qualität erhaltbar, im Normalformat beträgt die Geschwindigkeit am Tonkopf vorbei ja 456 mm/s. Die Binärtechnik hat hier aber heftig eingeschlagen.

 

Das möchte ich dir auch als Lösung für deinen 16-mm-Film-Ton vorschlagen. Sorge für quarzgeregelten Transport des Bildes, den Ton kannst du heute von Anfang an digital führen. Solltest du analog verfahren wollen, bräuchtest du Synchroneinrichtungen, etwas zwischen Synchronroller mit Tonkopf und Schneidetisch.

 

Ich persönlich ziehe analogen Ton vor, auch den Schnitt mit Material. Habe auch bei Video-„Schnitt“ mitgearbeitet, doch da verliere ich mich in abstrakten Vorstellungen. Mit Mustern passiert mir das nicht.

 

Wenn du bekannt und bewundert werden willst, dann geh’ zurück zum Lichtton von Anfang an. Der Vorteil ist, daß du den Ton sozusagen sehen kannst, Geübte konnten früher mit bloßem Betrachten ein a von einem o unterscheiden. Du siehst den Klappenschlag. Du kannst auf dem Tonfilm, jetzt im engsten Sinne, Marken und Hinweise festhalten.

[Gast Filmer]

Ich wäre sehr daran interessiert, meine Prof. mit einer digitalen Tonaufzeichnung zu kombinieren. Zur Zeit habe ich das Kabel für die 4:1 Impulstonaufnahmen und einen Philips D6920 MK2 Rekorder. Funktioniert. Traum: Eben diese Kamera mit einem kleinen, digialen Rekorder. Das müßte doch möglich sein ...

 

Gruß

Reinhard

 

Hallo Reinhard,

 

ich antworte dir in diesem Thema, um das andere nicht noch weitere offtopic zuzumüllen. Ich denke, dass ich hier - vom Thementitel aus - richtig bin.

 

Ich selbst habe bislang keine lippensynchronen Aufnahmen gemacht. Ich stelle mir das etwas heikel vor, da es ja dann wirklich 100% passen muss.

Ich hatte mir aber überlegt, wie man es vielleicht ohne Synchrokabel hinbekommen könnte: Man filmt mit 25 B/s und lässt nebenher einen Camcorder mit Mikrofoneingang für die Tonaufnahme laufen. Dann mit 25 B/s abtasten lassen und Bild und Ton im Schnittprogramm anpassen. Nur wie dann den Ton auf die Tonspur kriegen? Ich kenne bis jetzt nur Projektoren, die mit 24 B/s und das wäre ja dann etwas zu langsam. Also den Ton gleich im Schnittprogramm etwas "strechen" um auf die 24 Bilder zu kommen?

Dann bräuchte man ja noch einen Vorspann, z.B. 5 - 4 - 3 - 2 - 1, der dem "Vorführer" das Signal zum Start der Magnettonübertragung gibt. Also, alles etwas heikel und nicht unbedingt genau...

 

Wie löst du das? Mit separatem Bild und Ton, also ohne Verwendung einer Magnetspur?

 

 

Gruß

 

Filmer

[Thomas]

Der Braun Visacustic kann auch 25 fps. Und es gibt gewiss noch einige andere.

[S8ler]

Hallo Niklas,

 

ja, das ist hier der richtige Thread!

 

Tonfilm ist meine eher ganz schache Seite ... weil es aufwendig und mir damals auch zu teuer war. Ich habe aber mal Filme nach dem Schnitt bespuren lassen und mit einem Bauer T50 nachvertont. Das ging eigentlich sehr gut. Hier und da aufgesprochene Kommentare erfolgten "on the fly" vom Nebenraum mit fast geschlossener Türe, um nur ja nicht das Projektorgeräusch aufzunehmen.

Der restliche Ton/Geräusche kamen sauber über Kabel vom Band. Diese Filme aus Ende der 80er werden noch heute von allen sehr gerne angesehen.

 

Es ist so, daß der Ton - insbesondere wenn man Kinder hat - für Erinnerungszwecke dazu gehört. Nicht zuletzt aus diesem Grund hatte ich mir 2001 eine Sony Digital8-Kamera zugelegt, um damit schnell und unkompliziert tägliche Dinge in Bild UND Ton einfangen zu können.

Die Digicam habe ich zudem oft mit in den Urlaub genommen, damit ich deren Ton später auf den Film übertragen kann. Dabei handelt es sich aber nur um typische Hintergrundgeräusche, die die Digicam aber recht sauber einfängt (zusätzlicher Vorteil: Keine Kamerageräusche !)

 

Nun bin ich aber mit Leib und Seele Schmalfilmer und suche eben nach einer zeitgemäßen Aufnahmemöglichkeit des Tons. Ein UHER Report ist eine tolle Bandmaschine, aber sowas hänge ich mir heutzutage nicht mehr um. Alternativ die qualitativ zwar schlechtere Kompaktkassette, die ich aber klar favorisiere. Den Rekorder bekomme ich ohne Problem in einen kleinen Rucksack auf dem Rücken unsichtbar verstaut.

Aber eigentlich ist das heutzutage ein Anachronismus. Da müte es doch was kleineres und Kompakteres geben. GEBUHR hat angeblich sowas im Programm, es gab mal ein Telefonat und man wollte mir Unterlagen senden. Bekommen habe ich leider nichts.

 

Die 24/25B/s-Problematik: Eigentlich sind sich alle einig, daß man in der Praxis keinen Unterschied zwischen 24 und 25B/s merkt - weder im Ton noch im Bild.

Mit 25B/s aufgenommene Filme führe ich ohne Probleme mit 24B/s auf einem Bauer Projektor vor, alternativ habe ich den Elmo GS1200, der eine Feinregulierung der Geschwindigkeit besitzt. Hier hat mir Herr Grassmann einen Punkt markiert, der exakt 25B/s entspricht. Neben dem Braun Visacoustik gibt es also noch mehr Geräte, die 25B/s können.

 

Zweibandvertonung:

Der GS1200 kann direkt mit dem Rekorder verbunden werden und wird dann von diesem aus gesteuert. Erfahrungen damit ? Keine ! Und genau das soll sich unbedingt ändern.

Ich wäre zunächst mal froh, wenn einer der Mitleser mal kochrezeptartig Punkt für Punkt schildern könnte, wie die Wiedergabe auf einem GS1200 funktioniert.

• 
   
  
• Wie bringe ich Film und Ton auf einem gemeinsamen Startpunkt ? (Film einfädeln ... und dann ?)
  
• Wo schließe ich genau den Rekorder mit welchem Kabel an ?
  
• Wie sieht das ganze im Fall geschnittener Filme aus ?
  

Fragen über Fragen ...

[Robby]

Die Studio-Variante des Bauer P7 läuft mit 25 fps, dessen Drehzahlkonstanz entweder durch die Netzfrequenz oder durch externe ROTOSYN-Anlagen betimmt wird.

[Gizmo]

Hallo zusammen,

 

so viele Antworten - und eigentlich nichts brauchbares dabei :rolleyes:

 

Ich versuche mal der Reihe nach:

 

TC-DAT wäre schön. Hab ich aber nicht. Wie gesagt, ich rufe Draser morgen an und frage nach Alternativen.

 

@Filmtechniker: Magnetfilm WAR Stand der Technik. Genaue Jahreszahlen lassen sich schlecht recherchieren. Aber ich denke, so ab 1995 hat niemand mehr planmäßig damit gearbeitet. Genauso wie dann neue 16mm-Positivkopien exotisch wurden. Einen synchronisierbaren Projektor lege ich mir nicht zu. Ich könnte meinen P8 bei Gebuhr umbauen lassen, das er auf Video synchronisiert. Auch FFR hat sowas im Programm. Das synchrone Einstarten von Tonquellen erfordert jedoch weitere Geräte, die man sich selber bauen muss (Tonsignalschalter). Ich selbst habe die Gebuhr Synchronbausteine und bin damit gut ausgestattet.

 

Kochrezept für Synchronlauf: Im Zweibandbetrieb wird der Projektor normalerweise auf eine Referenzmarkierung (Startmarke) gestellt, die auf dem Film vorhanden sein muss. Am elegantesten geht das mit einem Startfilm vom Kopierwerk. Ich weiß aber nicht, ob man den ELMO GS1200 manuell an der Hauptachse verdrehen kann. Mein 16mm ELMO 16CL hat nämlich auch kein Handrad. Dann eignet sich das Teil eigentlich nciht dafür.

 

Lippensynchrone Aufnahmen an sich sind eigentlich simpel. Bequarzte Kamera, mit 25 B/s filmen. X-beliebiges digitales Aufnahmegerät, vor Kamerastart loslaufen lassen. Im Bild einmal in die Hände klatschen. Alles in den PC einspielen (ach ja, Film mit 25 B/s abtasten lassen - oder selber machen) Ton anlegen - fertig. Ohne stretchen und verrenkungen ist alles synchron. Ich selbst habe das SONY TC-D5, das von Gebuhr für Pilotton modifiziert ist. Das Ding arbeitet mit Kompaktkassetten - reciht völlig aus. Ich habe mir ein zigarettenschachtelgroßes Kästchen gebaut, welches eine Elektronik enthält, die den Startimpuls der ARRI SR2 (vorher war es eine ECLAIR NPR) von ca 8V in ein 1000Hz Signal umsetzt. Damit kann man dann ohne Klappe oder Klatschen Synchronton machen. Originalton wird auf Spur 1 Links aufgenommen, Startpiepser auf 2 Rechts, Pilottonsignal auf 4 mit Free Head. Während der Einspielung in den PC gibt ein Videosignal aus dem PC die Referenz, die Gebuhr-Anlage steuert damit die laufgeschwindigkeit des SONY Kassettenrekorders. Ich weiß, früher war es bei den Perfoläufern andersrum.

 

Das Problem ist eigentlich eher, das man für den Ton einen zweiten Mann braucht, der sich um das Starten, Aussteuern und Mikrofon-in-die-richtige-Richtung-halten kümmert.

 

Den BAUER P7studio habe ich übrigens. Er läuft netzsynchron. ROTOSYN Anlagen gibts nicht mehr. Ich habe auch keinerlei Unterlagen mehr gefunden. Ich habe extra bei Fa.Schniepp einen Vielfachstecker für die hintere Buchse (unter dem Powerschalter) besorgt, um das Teil irgendwann mal extern synchronisieren zu können. Ich habe es aufgegeben. Es würde mit einem Frequenzumrichter und zwei Messumformern gehen. Der Aufwand beim Selberbauen geht an die 500 EUR Grenze. Das war mir die Sache nicht wert. Synchronisierbar mit geringerem Aufwand wäre der BAUER P8.

 

Jedenfalls gibt es keine Bezugsquelle für Perfoband mehr und auch das perforierte Schmalband gibt es nur noch in Restbeständen bei FFR und Gebuhr. Und wenn es irgendwann auch kein Bespurungsband mehr gibt, dann ist es wohl mit analogen Tonfilm COMMAG und COMOPT vorbei. Zweiband geht auch digital. Aber der Syn-CD-Player von Gebuhr ist zickig, habe ich schon ausprobiert. Eine Scheibe für 25B/s mit einem 24 B/s Projektor angesteuert reagiert das Teil mit Arbeitsverweigerung und bleibt nach kurzer Zeit stehen.

 

Gruß Rainer

 

Gruß Rainer

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Freunde,

 

Das Thema Synchron-Ton hat mich in den späten 70igern sehr interessiert und ich habe dann auch zusammen mit einem guten Freund ein eigenes System als Einzelstück gebaut, das von der synschronen Tonfilmaufnahme über den bildgenau perfekten Schnitt bis hin zur Projektion alles berücksichtigt hat. Das Ding haben wir dann Synchromat genannt und ist tatsächlich eetliche Jahre lang bei mir im Einsatz gewesen.

 

Das Problem heute ist eigentlich nicht die Technik, sondern vielmehr die Verfügbarkeit bestimmter Geräte und Materialien. Wir nutzen damals ein Uher Report 4200, das wir mit Perfoband, das damals an jeder Ecke zu kaufen war, betrieben wurde. Das Uher wurde absolut perfekt bildgenau der Kamera nachgeführt. Dank Perfoband war der Schnitt relativ einfach, zwar eine manuelle Zählerei, aber mit meiner extra dafür gefertigten Messlatte mit Einzelbild und Perfoabstand Angaben war das machbar. Den ultimativen Beweis absoluter bildgenauer Synchronität haben wir damals immer so demonstriert, dass wir die Kamera auf Einzelbild gestellt haben und dann wahllos eine Handvoll Bilder aufgenommen haben. Es war schön zu sehen, wie das Uher jedem einzelnen Bild folgte und dabei die Synchronität nie verloren hat.

 

Die Projektion per Zweiband oder auch das Überspielen des Tons auf die Piste war genauso simpel: Film und Tonband auf eine bestimmte Markierung im Vorspann einlegen, Projektor starten und perfekte Lippensynchronität geniessen. Das gute alte Perfoband und dazu ein Tonbandgerät, bei dem man sieht, was läuft, das machte alles übersichtlich und nachvollziehbar. Bei all den Cassettensystem, die es damals auch gab, hatte man nie eine echte Kontrolle, man sah die Impulse nicht, wusste nie so ganz genau, ob alles korrekt läuft und das machte diese Systeme für mich uninteressant.

 

Heute sieht die Sache irgendwie verworren aus: Kein Perfoband mehr verfügbar, keine Spulentonbandgeräte mehr, die man bereit ist, umherzuschleppen, alles nur noch irgendwie mit unsichtbaren Impulsen, das macht es für "Uneingeweihte" etwas kompliziert. Es geht ja nicht bloss darum, den Ton ab Band synchron auf eine Piste zu bringen oder ihn per Zweiband vorführen zu können, nein, die Synchronität muss ja bereits bei der Aufnahme garantiert sein. Kommt dann hinterher noch ein aufwendiger, aber meist notwendiger Filmschnitt hinzu, hört der Spass mit den unsichtbaren Impulsen völlig auf.

 

Moral von der Geschicht: Ich habe längst kapituliert, habe es aufgegeben, mit irgend einem elektronischen System eine von der Aufnahme über den Schnitt bis hin zur Projektion problemlos und einfach kontrollierbar funktionierende Synchronität hinzubekommen. Leider ist mein Freund von damals inzwischen längst verstorben und dadurch ist auch unser Synchromat verloren gegangen. Es wäre zwar für einen elektronisch einigermassen versierten Filmer möglich, den Synchromat von damals nachzubauen, die Funktionsweise habe ich immer noch sehr gut im Kopf, aber wer macht sowas schon. Ich kann es nicht, verstehe von Elektronik einfach zu wenig.

 

Meine Alternative heute ist ein simples, völlig handgesteuertes Stroboskopsystem, das ohne jegliche Elektronik eine sehr gute Synchronität hinbekommt. Aber eben, dieses System taugt nur gerade für eine Überspielung von Ton ab einem Computer auf die Magnetpiste oder aber auf einen mit dem Projektor verbundenen Zweibandrekorder. Die Genauigkeit ist mit einem sauber geregelten Projektor aber trotz der Einfachheit so genau, dass nie mehr als ein Bild Differenz entsteht, vorausgesetzt, man überspielt den Ton einmal mit voller Konzentration und baeobachtet den Strobo wirklich ständig. Meine manuelle Steuerung ist eigentlich ja bloss eine halbe Sache, eine improvisierte Hilfskonstruktion, aber immerhin, sie tut ihren Zweck sehr gut erfüllen.

 

Wer seinen geschnittenen Film bildgenau abtastet, der kann mit meiner Konstruktion sehr wohl etwas anfangen: Er kann die ganze Vertonung im Computer vornehmen, kann jeden beliebigen Ton zusammenbasteln und ihn danach recht einfach auf die Piste transferieren. Das heisst, dass man sehr wohl auch Originalton auf diese Weise synchron auf die Piste "retten" kann. Man lässt ganz einfach während der Filmaufnahem irgend ein Tonaufnahmegerät unsynchronisiert mitlaufen, bei mir ist es ein kleiner Minidisc-Recorder. Man kann bei der aufnahme auch eine Klappe schlagen und die Szene ansagen, das erspart hinterher das etwas mühsame Zusammensuchen der Töne. Im Prinzip geht es aber ohne Klappe, da im Computer der Ton solange verschoben werden kann, bis er perfekt zum abgetatsten Film passt.

 

Bei sehr vielen Filmaufnahmen ist die Synchronität eh nicht kritisch: Ein vorbeifahrendes Auto/Zug oder ähnliches muss nicht wirklich perfekt bildgenau sein, merkt niemand, wenn da ein paar Bilder Versatz dabei sind. Bei Interviews sollte es dann aber schon passen. Ich habe bisher noch immer geschafft, jedes aufgezeichnete Tonereignis den entsprechenden Film- ..äh... Videoaufnahmen zuzuordnen, ist bloss eine Frage des klaren Kopfes. Ich habe in den letzen Jahren auch alle meine Videoaufnahmen (Theateraufführungen) immer so aufgenommen, also den Minidisc völlig unabhängig infach mitlaufen lassen und den Ton erst im Computer synchron angelegt. Keine Kabel, kein Timecode, keine besondere Elektronik, ach wie herrlich...

 

Das ist wieder ein langer Roman geworden. Wer mehr über mein simples Stroboskopsystem wissen will, der findet mich...

 

Rudolf

[S8ler]

Hallo Rudolf,

 

über das Prinzip, den geschnittenen Film zunächst abzutasten (oder simpel abzufilmen), am PC zu vertonen und danach wieder auf die Filmpiste zurückzuspielen, habe ich auch schon nachgedacht. Man kann bzw. muss beim "Auseinanderlaufen" der Geräte ggf. mehrfach neu ansetzen, was ich aber schon bei meinen ersten Vertonungen als nicht so dramatisch empfand. Die meisten Szenen erfordern keine Lippensynchronität und beim Wechsel zweier Musikstücke kann man recht einfach mit Einblendung des Tons neu ansetzen. Und Interviews drehe ich eher selten ;-)

Dein Stroboskop ist sicherlich eine gute Hilfe, ich denke, das würde mir für alle meine Filme schon voll ausreichen.

 

Genau wie Du kriege ich bei den Impulsen die Krise. Durch die Beiträge hier glaube ich aber die (simple) Antwort gefunden zu haben: Man muß eben nach jedem Schnitt immer wieder manuell den Beginn des Tons einer Szene zuordnen und dann Projektor oder Tonband starten (das jeweils andere Gerät startet dann mit), ab da läuft es synchron weiter. Nur so kann man den Ton auf den Film draufspielen. Bleibt man beim Zweibandverfahren, müßte das Band geschnitten werden was ich mir zumindest bei Verwendung der Kassette nicht vorstellen kann.

Sorry, aber ich habe mir das immer viel aufwändiger vorgestellt - sollte ich denn Recht haben.

 

Filmvertonung wäre auch mal ein interessantes Thema für den Schmalfilm oder Cine8-16.

 

Gruß

Reinhard

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Super-8ler,

 

Du schreibst: "Filmvertonung wäre auch mal ein interessantes Thema für den Schmalfilm oder Cine8-16."

 

Das wird sicher irgendwann mal so sein, ich bin bereits am arbeiten eines Beitrages zu diesem Thema. Werde dort meine Strobovariante etwas ausführlicher beschreiben, da ich denke, dass es so manchen gibt, der ob all der unsichtbaren Impulse auch länsgt aufgegeben hat. Alle diese Gerätschaften auf elektronischem Weg kranken daran, dass sie "Normalsterbliche" oftmals ein bisschen überfordern und auch vom Preis her absolut jenseits sind. Da braucht es wirklich mal etwas, was wirklich simpel und preiswert ist...

 

Rudolf

[ACME]

Hallo.

Mein Senf dazu:

Man bedient sich eines kleinen mp3-players mit eingebautem Mikrofon.

Vor dem Take schaltet man diesen auf Aufnahme und steckt ihn in die

Brusttasche des Protagonisten. Dann startet man die Bildaufnahme und

der Darsteller klatscht (sichtbar) in die Hände.

Für diese Technik sind S8-Tonfilm-Kameras die erste Wahl, da sie -in

gutem Zustand- die besten Gleichlaufeigenschaften besitzen.

Die digitalisierte Bildaufnahme lässt sich dann nahezu perfekt anlegen.

Möchte man eine echte Tonfilmrolle herstellen, wird es aufgrund des kon-

stuktiv bedingten Tonversatzes sehr

professionell (um nicht zu sagen scheisse-aufwändig). Diese Herausforderung

war schon den Tonfilm-Cartridges immanent. Es wurde empfohlen alle Aufnahmen

auf einer Tonfilm-Cartridge sehr genau zu planen, damit man im Nachhinein

nicht schneiden muss.

So ist es letztendlich nötig, jede Filmrolle in ungeschnittenem Zustand mit

Magnetpiste(n) zu versehen, eine digitale Schnittvorlage jeder Rolle anzufertigen,

diese zu schneiden, den Ton zu- und einzuschneiden, um ihn dann

auf den entsprechend genau geschnittenen Film aufzuspielen.

Ich habe fertig. Tegernseer Spezial ist ein gutes Bier.

MfG

Dieter

[Gizmo]

Hallo Rudolf und Dieter,

 

Ihr denkt viel zu kompliziert! Problem ist eher, das es kaum bequarzte Super-8 Kameras gibt. Im 16mm Bereich sieht es da schon anders aus.

 

Wie gesagt: Bequarzte Kamera, digitaler Rekorder,

alles in den Rechner spielen,

an die Originalclips den Ton anlegen,

als Video schneiden,

nach dem Video den Film schneiden, (oder das Video digital vorführen)

Film zum Bespuren schicken,

Ton aufspielen.

 

Wichtig ist ein Startband und eine Startmarkierung am Film. Und eines von beiden Geräten, die an der Tonüberspielung beteiligt sind muss extern synchronisierbar sein (Slave).

[Film-Mechaniker]

Gizmo, jetzt muß ich mal nachhaken, denn aus deinen bisherigen Ausführungen bin ich nicht ganz schlau geworden. Zunächst will ich wissen, von welchem Filmformat du sprichst, denn zwischen 16 und den 8-mm-Formaten bestehen hinsichtlich Synchronton doch gewisse Unterschiede.

 

Zweitens hast du konkret nach dem Berufsfilm gefragt, worauf ich Auskunft geben wollte, was aber nicht sonderlich geschätzt zu werden scheint. Nun solltest du dich schon entscheiden, was du bei welchem Budget willst. Nachdem Ektasound Geschichte ist und, wie du bemerkst, Magnetpistenmaterial rarer wird, bleiben nur noch wenige Möglichkeiten, direkt ab Film (deine Ausdrucksweise) zu tönen.

 

Von Lichtton schreibst du ja auch. Es hat japanische 8-S-Kameras gegeben, die Bild und Ton fotografisch aufnehmen. Ist das die Richtung? Im Format 16 kann man entsprechende Kameras kaufen, bei eBay hat es einige Bach-Auricon. Geht es nur ums Synchronisieren? Super-8-Kameras kann man schon quarzen. Elektromotoren genau regeln ist keine sehr teure Sache mehr. Klappe, anlegen, laufen lassen

[Gizmo]

Hallo Filmtechniker,

 

tut mir leid, wenns bislang missverständlich war.

 

Es geht mir um das Format 16mm. Davon soll eine Positivkopie mit Ton auf 16mm gezogen werden. Der Film ist fertig, Negativschnitt abgeschlossen. Der Film ist komplett abgetastet worden und liegt im Rechner vor. Dort ist ist auch der Ton angelegt und geschnitten worden. Wenn man so will ist die Videofassung fertig. Früher nannte man das Offline Schnitt.

 

Nun soll zur Herstellung einer projektionsfähigen 16mm Positivkopie mit Lichtton der Ton auf einen Träger ausgespielt werden, den das Kopierwerk verarbeiten kann um das Lichttonnegativ herstellen zu können. Da es sehr viele Interviews gibt, muss Lippensynchronität bis zum Schluß gewährleistet sein. Die Schnittfassung hat das. Es geht jetzt um die Projektionskopie.

 

Gruß Rainer

[moses]

Hallo,

 

mach einfach eine Daten CD/DVD mit WAV Files. Entweder von BA bis BE oder halt mit 2sec Tüter.

Damit sollte eigentlich jedes Kopierwerk umgehen können.

 

 

Von welchen Medien werden (wurden) eigentlich im 35mm Bereich die Tonspuren gezogen?

 

Früher: 35mm Magnetton mit Dolby A/SR

Heute: Dolby MOD und ProTools

[Film-Mechaniker]

Aha

 

In 35 könnte man digitale Tonspur ausbelichten. Im Format 16 geht das (analoge) Signal vom Video zur Tonkamera. Die sollte heute bei jedem Kopierwerk mit dem Video gekoppelt werden können. Wenn dein Bildnegativ 43'328 Bilder umfaßt, wird auch das Tonnegativ zwischen Start- und Endband 1083 Fuß und 8 Lochabstände lang. Nur als Beispiel

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Freunde,

 

Die Vorgehensweise mit bequartzter Kamera, Lichtton, umkopieren und solchen Sachen ist für einen "durchschnittlichen" Amateur eher nicht relevant. Ein"Normalfilmer" aus dem Lager der Amateure braucht etwas universelleres, etwas, was mit jeder Kamera und jedem Projketor funktioniert. Na ja, mit fast jedem, in der Geschwindigkeit regelbar muss der Projektor schon sein, aber ansonsten darf es keine allzu grossen Einschränkungen geben, sonst wirds teuer oder uninteressant.

 

Nichts gegen hochspezialisierte quarzgeregelte Kameras, aber bitte, wer hat sowas schon. Wir haben damals ohne weiteres auch mit der federbetriebenen H8RX und unserem Synchromat perfekt synchrone Aufnahmen hinbekommen, ist eine Frage des Fliehkraftreglers, der bei Bolex gar nicht schlecht funktioniert hat.

 

Ein Gerät ist für problemlose Filmvertonung schlicht nicht mehr wegzudenken: Ein Computer. Nur damit lässt sich jedes beliebige Tonereignis, egal, auf welche Art aufgenommen, perfekt synchron zum abgetasteten Film anlegen. Somit ist also eine Tonfilmaufnahme etwas ganz simples: Tonaufzeichnungsgerät (egal, welcher Natur...) und jede beliebige Kamera. Einfach draufhalten und den Ton irgendwie zum Bild mitnehmen, ohne Kabel, ohne Synchron"glump" und ohn Hemmungen. Später den Film bildgenau (!!!) abtasten, dann im Computer die perfekt sitzende Vertonung zusammenbasteln, fertig.

 

Übrig bleibt nun lediglich noch das "Problem", die fertige Tonmischung am Stück aus dem Computer wieder dahin zu bingen, wo sie hingehört: Auf die Magnetpiste oder den Zweibandrecorder, der am Projektor angeschlossen ist. Dies, und genu nur dies ist mit meiner Strobo möglich. Ach ja: Dass man danach auch gleich noch eine CD mit dem Originalton ins Archiv legen kann, sollte mal etwas in diese Hose gehen, ist auch nicht das schlechteste. Wer da behauptet, dass ich viel zu kompliziert denke, der macht am besten Stummfilme, das ist dann noch etwas einfacher... *lach

 

Wenn ich nur schon Quarz höre, wird mir Angst, schon wieder irgendwelche unsichbaren Impulse, die spätestens beim intensiven Filmschnitt anfangen, richtig Spass zu machen... *schauder

 

Noch nicht einmal die damaligen "Livetonkameras" waren für den Filmschnitt tauglich, das war damals eher eine ganz primitive Notlösung. Ausser einem Computer ist mir bisher noch kein Gerät über den Weg gelaufen, das eine dermassen simple, aber auch sehr hochstehende Vertonung ohne jeglichen Stress erlaubte. Das einzig heikle an der Sache ist, dass der Film zuvor mal schnell abgetastet werden muss. Dass dies auch mit Abfilmen geht, ist klar, da ist dann aber bereits wieder eine vermeidbare Fehlerquelle mit eingebaut, denn man weiss nie genau, ob die Framerate des Projektors wirklich dieselbe der Videokamera hat. Das kann dann schon mal zu unerwünschten Verschiebungen führen, was bei bildgenauer Abtastung garantiert wegfällt. Die Bildqualität beim Abtasten ist völlig schnuppe, kann am unteren Ende sein, ich brauche die Aufnahmen ja bloss als Synchronbasis für den Ton. Man kann aber sehr wohl auch gleich auf hohem "Nivea" abtasten (lassen), da hat man dann am Schluss auch gleich den fertigen Film auf digitaler Ebene, für viele heute ja die Ergänzung zum üblichen, analogen filmvorführen.

 

Selbstverständlich wird der analoge Film vor dem Abtasten geschnitten, alles andere wäre ja völlig neben den Schuhen. Man braucht ja schliesslich eine Vertonung, die dem fertigen Film entspricht.

 

Rudolf

[Film-Mechaniker]

Magnetfilm gibt es immer noch, käuflich erwerbbar bei Eastman-Kodak und bei Pyral.

 

Für Tonfilmer übrigens:

[Gizmo]

Tatsächlich. KODAK hat wirklich Magnetfilm im Produktkatalog. Kann mir aber gut vorstellen, das das Zeug in Europa nicht auf Lager ist. Mindestbestellmenge 7 Rollen (366m), á $63 netto.

 

Französisch kann ich leider nicht. Ein Bestellformular gibt es nicht auf der Seite. Müsste man eine Mail hinschicken.

 

Mein Problem ist mittlerweile gelöst. Ich bekomme noch eine Rolle Perfo von Atlantik - nagelneu von PYRAL.

 

@Rudolf: Selbstverständlich ist dieser Film ein Sonderfall. Darum fragte ich ja auch hier nach Lösungen. Aber auch für den "klassisch" arbeitenden Amateur wird es zunehmend unmöglich, Film als perforierten Film mit Tonspur vorzuführen. Das Bespuren mit AGFA F5 Band findet seit fast 20 Jahren mit Lager- und Restbeständen statt. Die Herstellung dieses Bespurungsmaterials wurde nach meinem Wissen schon um 1990 eingestellt. Die Alternative - ORWO 112 - wird seit dieser Zeit auch nicht mehr produziert. Zweibandverfahren sind im Amateurlager weit verbreitet gewesen. Mit dem Ergebnis, das auf Wettbewerben jeder seinen eigenen Projektor mitbringen musste. Da die verschiedenen Systeme nicht miteinander kompatibel sind. Zusammenfassend kann ich sagen, analoge Filmprojektion mit Ton geht bald nciht mehr, da wichtige Materialien dazu nicht mehr verfügbar sind. Glücklich sei der, der sich noch ein Rosendahl BIF sichern konnte und den Ton jetzt vom Laptop digital zuspielen kann - gerne auch live. Aber am betriebssichersten war und ist immer noch die Einbandvorführung - und genau das wird schwierig.

 

Es wird immer wichtiger mit dem Computer arbeiten zu können. Das hast Du, Rudolf, ja auch erkannt. Allerdings wird der ganze Originalfilm abgetastet, in möglichst hoher Qualität. Im Rechner der Ton angelegt und der Film geschnitten. Der fertige Film wird digital vorgeführt - vorzugsweise in HD. Das wird die Zukunft sein.

 

Gruß Rainer

[Gizmo]

 

mach einfach eine Daten CD/DVD mit WAV Files. Entweder von BA bis BE oder halt mit 2sec Tüter.

Damit sollte eigentlich jedes Kopierwerk umgehen können.

 

 

 

Hallo Moses,

 

vielen Dank für diesen Tipp. Das wäre auch fast die einzige Auswahl gewesen. Während des Gesprächs mit dem Tonmeister, fand der aber noch eine nagelneue Rolle 16mm-Perfo, die ich jetzt bekomme.

 

Die WAV-Dateien von 25 B/s Filmen müssen vorher nach 24 B/s gewandelt werden, da die Lichttonkamera nur mit 24 B/s läuft. Atlantik ist nach Aussage von ANDEC ohnehin momentan das einzige Kopierwerk europaweit, die noch Lichttonnegative herstellen können. Und dann schließen die auch noch zum 31.7.2012

 

Gruß Rainer

[moses]

Die WAV-Dateien von 25 B/s Filmen müssen vorher nach 24 B/s gewandelt werden, da die Lichttonkamera nur mit 24 B/s läuft.

 

Las bei der Überspielung das 16er Perfo einfach auch mit 25B/s laufen, dann sparst du dir das wandeln der WAV-Dateien.

 

Atlantik ist nach Aussage von ANDEC ohnehin momentan das einzige Kopierwerk europaweit, die noch Lichttonnegative herstellen können. Und dann schließen die auch noch zum 31.7.2012

 

Gruß Rainer

 

Wenn ich mich nicht täusche arbeitet CINERAMA in einem Kopierwerk (Geyer Berlin), vielleicht hat er noch eine Idee.

[Joachim]

Hallo Ton-Filmer,

 

von Beginn an verfolge ich diesen Thread. Leider kann ich die Frage des Themenstarters nicht beantworten. Es wurde aber danach über vieles, was die Filmvertonung betrifft, geschrieben. Ich habe in vielen Jahren Erfahrungen im Zweibandverfahren u. im Einbandverfahren (Randspur auf dem Film) machen können. Seit den 60er Jahren habe ich mich intensiv mit fast allen Tonverfahren beschäftigt u. bin daher überzeugt was dazu beitragen zu können. Eines meiner ersten Vertonungsverfahren das richtig funktionierte, war das ETS oder auch Einheitstonsystem genannt. Mit diesem System gelangen mir sogar lippensynchrone Aufnahmen. Um das zu verwirklichen musste ich mir vieles selber ausdenken. Ich hatte Glück, einen Kunden zu haben der Elektroniker war. Er baute mir die Dinge die ich mir ausgedacht hatte. Sogar Braun hat später von mir Ausgedachtes in den Vertrieb gebracht. Also waren meine Ideen gut.

 

Leider artete die Vertonung, was den Liveton anbetrifft, in richtige Arbeit aus. Meine im Laufe der Jahre gesammelten Erfahrungen über fast alle Tonsysteme brachten mich dazu mich 1980 für das Synputer Vertonungssystem zu entscheiden. Plötzlich war die Vertonung über den Super 8 Tonprojektor, was lippensynchrone Aufnahmen betraf, eine einfache Sache, bei der es richtig Freude machte, solche Filme zu drehen. Für mich ist das Synputer System, das damals die Fa. Schmalstieg in Wien auf den Markt brachte, das beste System das es bisher gab. Es eignet sich nicht nur für Magnettonprojektoren sondern auch für fast alle Aufnahmeverfahren.

 

Im Schmalfilm Heft 9/81 u. später im Heft Sept./Okt. 2003 wurde über das System berichtet. Noch heute verwende ich dieses System in Verbindung mit einem von mir ausgedachten System, in dem der Computer den Projektor quarzgenau steuert. Im

 

Cine 8-16 № 6 gab es darüber einen Artikel. Es gibt dann noch ein System das auch für nicht steuerbare Projektoren, bzw. nach deren Umbau, geeignet ist. Bei dem Verfahren steuert der Projektor den Computer. Es ist somit eines der universellsten Systeme. Im Cine 8-16 № 16

wurde es beschrieben.

Wer sich für eines der beiden Verfahren interessiert, vom Cine 8-16 http://www.celluloidfilm.de/ sind zum Teil noch alte Ausgaben zu erwerben.

Glücklich sei der, der sich noch ein Rosendahl BIF sichern konnte und den Ton jetzt vom Laptop digital zuspielen kann - gerne auch live. Aber am betriebssichersten war und ist immer noch die Einbandvorführung - und genau das wird schwierig.

Gruß Rainer

Falls Du immer noch auf der Suche nach dem BiF bist, versuch es hier: http://www.sondor.ch/ Juli 2010 war es dort noch lieferbar. Es sollte EUR 750.- kosten. Ich hätte dann an meinen Bauer T 610 eine Doppellichtschranke einbauen müssen u. noch zusätzlich ein USB-Interface anschaffen müssen u. das alles nur um einen Projektor zu steuern. Der Aufwand dazu war mir zu groß u. ich entschloss mich damals es nicht zu erwerben, da ich schon einen steuerbaren Projektor habe, der durch mein System sogar quarzgenau läuft.

 

Nun, wünsche ich Euch allen ein schönes Wochenende.

 

Gruß

 

:grin: Joachim

[Gizmo]

Hallo Joachim,

 

das BIF kann man so programmieren, das es auch mit einer Einfach-Lichtschranke bzw einem einzigen Reedkontakt läuft.

 

Gruß Rainer

[Joachim]

Hallo Joachim,

 

das BIF kann man so programmieren, das es auch mit einer Einfach-Lichtschranke bzw einem einzigen Reedkontakt läuft.

 

Gruß Rainer

 

Hallo Rainer,

 

vielen Dank für Deinen Tipp. Dieser war mir vom Autor des Artikels ``Die (fast) ideale Zweibandvertonung´´ im Cine 8-16 № 16 bekannt. Da steuert der Projektor den Computerlauf nur in eine Richtung. Bei einer Doppel-Lichtschranke wäre der Computer im Vor- u. Rückwärtslauf steuerbar. Das empfinde ich als Pfiff an der Sache, die das System so einmalig macht.

 

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

 

:grin: Joachim