HFR

[Ignatius Segensreich]

Hallo,

 

da ja die Marketingmaschiene für HFR-3D-upgrades schon tüchtig am laufen ist, versuche ich gerade mal das Problem zu verstehen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ein Dolby DSS-200 4k-2D-dcps abspielen kann. Ist das falsch? Welche Server werden denn für 4k-Auflösung verwendet, wenn der DSS-200 dafür zu langsam sein sollte?

 

Wenn er das nämlich könnte, sehe ich nicht, wo das Problem mit doppelter Framerate bei 2k-Auflösung sein sollte. 4k-2D-24fps generieren doch eigentlich nicht weniger Daten als 2K-3D-48fps, oder?

 

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

 

Viele Grüße,

Ignatius

[REPTILE]

Hallo,

 

da ja die Marketingmaschiene für HFR-3D-upgrades schon tüchtig am laufen ist, versuche ich gerade mal das Problem zu verstehen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ein Dolby DSS-200 4k-2D-dcps abspielen kann. Ist das falsch? Welche Server werden denn für 4k-Auflösung verwendet, wenn der DSS-200 dafür zu langsam sein sollte?

 

Das Problem liegt nicht an der langsamkeit/schnelligkeit des Servers, sondern an der "langsamen" HD-SDI Verbindung zum Projektor.

Für HFR wird IMB benötigt.

 

Wenn er das nämlich könnte, sehe ich nicht, wo das Problem mit doppelter Framerate bei 2k-Auflösung sein sollte. 4k-2D-24fps generieren doch eigentlich nicht weniger Daten als 2K-3D-48fps, oder?

 

 

Du vergisst bei der Rechnung das 3D ja eh schon doppelte Framerate ist, also pro Auge 24fps macht 48fps aktuell, bei schon Farbsubsampling von 4:2:2.

Wenn jetzt 48fps kommt, wäre das pro Auge ja 48fps somit 96fps insgesammt.

 

4K 2D geht auch nur per IMB, da von 2K auf 4K ja nicht die doppelte Auflösung ist, sondern die 4fache. Jeweils X und Y das doppelte.

[carstenk]

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ein Dolby DSS-200 4k-2D-dcps abspielen kann. Ist das falsch? Welche Server werden denn für 4k-Auflösung verwendet, wenn der DSS-200 dafür zu langsam sein sollte?

 

Wenn er das nämlich könnte, sehe ich nicht, wo das Problem mit doppelter Framerate bei 2k-Auflösung sein sollte. 4k-2D-24fps generieren doch eigentlich nicht weniger Daten als 2K-3D-48fps, oder?

 

Jeder DCI Server kann 4k-DCPs abspielen. Allerdings nur herunterskaliert auf 2k, bzw., genauer gesagt extrahiert er beim Abspielen nur den 2k Anteil. Die Eingangsdatenraten unterscheiden sich per spec ohnehin nicht zwischen 2k, 4k und 2k-3D. Erst hinter dem J2k-Dekoder liegen dann die höheren Datenraten an.

 

Für HFR reicht aber nicht die doppelte Datenrate, faktisch ist es die vierfache, oder die 2fache gegenüber 2k-3D. Die Eingangsdatenrate von max 250MBit/s wäre aber ohnehin nicht das Problem. Der J2k Decoder UND die Signalverbindung zum Projektor müsste die vierfache Datenrate leisten (wieder auf 2k bezogen). Und das geht eben weder von Seiten des MediaBlocks noch über die Dual-HD-SDI Verbindung.

 

Es gibt ein Upgrade für den DSS200, über den er einen projektorinternen IMB ansprechen kann. Damit geht dann HFR bis 60/120fps. Dabei wird der DSS200 interne MB aber ausser Betrieb genommen und der Projektor-IMB über Ethernet angebunden. Dieses Upgrade-IMB Paket wird wohl so ab August-September verfügbar sein und ca. 11.000 US$ kosten. Was die deutschen Integratoren inkl. Service, etc. draus machen, wird man sehen müssen.

 

Der Doremi-IMB ist ja schon längere Zeit verfügbar, aber der ist halt keine Aufrüst-Option für einen existierenden Dolby-Server. Christie hat auch einen IMB im Programm, mit einem recht ungewöhnlichen Konzept gegenüber den bisherigen Ansätzen (SMS/Server integriert im IMB). Wann der verfügbar sein wird, keine Ahnung, Preis ebenfalls keine Ahnung.

 

 

Nach wir vor sehe ich keinerlei belastbaren Äußerungen von Barco, Christie und NEC darüber, ob deren 4k Projektoren mit einem Standard-IMB ebenfalls 2k-3D mit HFR abspielen können. Durch die grundsätzlich nötige 2k->4k Skalierung und die Adressierung der 4k Panels mit der vierfachen Datenrate gegenüber 2k kommt es dort offenbar zu weiteren Flaschenhälsen. Es gab diverse Ankündigungen, dass HFR für diese Projektoren ermöglicht werden sollte, aber wirklich Belastbares habe ich bisher dazu nicht gefunden. Vielleicht weiss Stefan von Christie schon mehr und würde was dazu sagen. Das wäre nämlich ein ziemlicher Klopfer, wenn ausgerechnet die neuen teuren 4k DLPs kein HFR könnten...

 

Viele IMB Ansätze sind noch ziemlich neu und man müsste sich schon gut überlegen, wie früh man da als Kinobetreiber einsteigt. Einzig der Doremi/ShowVault ist schon über ein Jahr im Markt und 'erprobt'.

 

- Carsten

[Ignatius Segensreich]

Vielen Dank für die schnellen und kompetenten Antworten! Kann der DSS-200, bzw. der link zum Projektor also doch nicht soviel, wie ich ihnen zugetraut habe.

 

Bleibt also abzuwarten, wie sich das entwickelt und wann sich die Aufrüstung für unser kleines Kino lohnt.

 

Mit den besten Wünschen,

 

Ignatius

[carstenk]

Bin mir nicht sicher, ob sich eine HFR-Aufrüstung für ein kleines Kino überhaupt lohnen wird. Was für einen Projektor und 3D System habt Ihr denn?

 

 

Die Vermutungen bzw. Behauptungen der Industrie, dass HFR das neue Kinoerlebnis definiert und sich auf breiter Front durchsetzen wird, sind gegenwärtig nur Marketing-BlaBla.

 

 

Im Bereich IMBs wird es sicher einen drastischen Preisverfall geben. Zusammen mit ganz neuen Ausstattungsaspekten. Da würde ich nicht vorschnell nur wegen des 'Hobbits' zu einer möglicherweise noch nicht ausgereiften Lösung greifen, die später vielleicht nur noch die Hälfte kostet. Wage auch zu bezweifeln, dass HFR fundamental Werbevorteile beim Hobbit erzielen wird, die eine solche Investition rechtfertigen.

 

- Carsten

[ChrisL]

Der "4K" IMB von Barco kann auch 2K 3D HFR. Gerade beides verhandelt und wird heute noch bestellt!

 

Wegen den Preisen für IMB, da wird sich in nächster Zeit noch sehr, sehr viel tun! Also wenn eher kurz vor Hobbit oder im nächsten Jahr Januar bestellen.

[Ignatius Segensreich]

Es ist sicher richtig, das sich da preislich noch viel tut und ich denke auch, daß "Abwarten" eindeutig die beste Wahl (für uns) ist. Nur ist es ja wichtig rechtzeitig die Strategie anzudenken, gerade wenn das Geld eher knapp ist. Und auf keinen Fall möchte ich eigentlich wieder so spät einsteigen, daß wichtige Möglichkeiten wegfallen.

 

Wir haben letztes Jahr digitalisiert (DCP30 SXII mit Dolby 3D und besagtem DSS200). Das war hier in der Region (Nord Dänemark) eher auf den letzten Drücker. 35mm-Film mit dänischen Untertiteln wird man in nächster Zeit immer weniger bekommen können, dafür ist einfach der Markt zu klein. Die gesamte Distributionsstruktur stellt sich auf digitales Kino um. Und die kleinen vereinsbetriebenen Kinos hier haben es immer schwerer die (35mm-)Filme noch in einem angemessenen Zeitrahmen zu bekommen. Da fahren die Leute lieber 40 km in die nächste Stadt, um den Film frühzeitig auf großer Leinwand zu sehen, als im eigenen Städchen 5 Wochen später auf der 7m-Leinwand.

 

Ich sehe das einfach so, daß wir als kleines Kino im ländlichen Raum so gute Technik anbieten müssen, wie wir können. Klar müssen wir sehen, wo wir das Geld am sinnvollsten investieren, aber investieren müssen wir. Der Branchenverband spricht von Lasertechnik und eben HFR. Das erste sehe ich bei uns nicht, schon aus bautechnischen Gründen (es kann nicht ausgeschlossen werden, daß man direkt in den Laser blickt). Und bei HFR wird sich eben zeigen, wie es sich entwickelt.

 

 

Viele Grüße,

 

Ignatius

 

[Jensg]

Wenn Digital überhaupt einen nennenswerten Vorteil für den Besucher bringen soll, dann wohl mit HFR. Die digitalen Kameras erzeugen gerne stroboskopartige Bewegungsabläufe durch die schnellen Verschlußzeiten, wenn man denn noch davon sprechen will. Die sind weg bei HFR, die Bewegung ist flüssiger. Das macht m. Erachtens Sinn.

Jens

[carstenk]

Die Verschlusszeiten lassen sich bei digitalen Kameras exakt so einstellen wie bei Filmkameras. Ergo lässt sich auch jeder gewünschte Strobe- oder Smear Effekt erzeugen.

Bisher ist HFR nur im 3D Bereich interessant, weil es da einen Vorteil in der stereoskopischen Wahrnehmung bietet. Aber nicht ohne Nachteile.

Die ersten Kritiken der HFR-Preview vom Hobbit fielen mehr oder weniger übereinstimmend vernichtend aus. Nicht jeder technische Vorteil ist auch einer, der dem Publikum gefällt. Das wird man noch abwarten müssen.

 

Wichtig ist festzuhalten, dass jedes digitale Kino den Hobbit auch ohne HFR wird zeigen können. Dass sich HFR als Killerargument für oder gegen ein Kino ohne entwickeln wird, wenn er herauskommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein.

 

Bestimmte IMBs bieten aber interessante Zusatzfunktionalität - der von Doremi z.B. HDMI->AES Audiowandlung und Consumer 3D über HDMI (3D SAT Übertragung). Da kann es sinnvoll sein, nochmal über solche zusätzlichen Ausstattungsdetails nachzudenken.

 

IMB Lösungen mit HFR sind aber jetzt und bis Ende 2013 noch als reguläre Komponenten einer DCI-Neuanschaffung förderfähig. Wie lange man wartet, muss jeder selber wissen.

 

Eine spätere Nachrüstung mit IMB wird jedes Kino selbst bezahlen müssen.

 

Bei Sony entfallen zumindest größere Nachrüstkosten. Ob Sony für das nötige Firmwareupgrade einen kleinen Betrag nehmen wird, keine Ahnung. Ich neige vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Vertriebssituation bei Sony zu der Annahme, dass HFR zumindest ohne Kosten für die Firmware selbst ermöglicht werden wird. Lediglich Kosten für das Einspielen durch Servicetechniker etc. wird man vermutlich zahlen müssen. Vielleicht gibt es von Oliver Pasch dazu demnächst noch ein finales Statement.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Der "4K" IMB von Barco kann auch 2K 3D HFR. Gerade beides verhandelt und wird heute noch bestellt!

 

Die Barco IMB Lösung ist von Doremi. Das ist gegenwärtig sicher auf der IMB, der am sichersten in Betrieb ist. NEC gibts zwar auch seit geraumer Zeit, aber ich bezweifle, dass den irgendjemand mit einem Fremdserver oder an einem Nicht-NEC Projektor betreibt. Weiss da jemand mehr?

 

Einen IMB ohne HFR könnte man sicher nicht mehr verkaufen mittlerweile.

 

Kannst Du 'irgendwas' zum Preis sagen? Notfalls per PN.

 

- Carsten

[carstenk]

Bei Sony entfallen zumindest größere Nachrüstkosten. Ob Sony für das nötige Firmwareupgrade einen kleinen Betrag nehmen wird, keine Ahnung. Ich neige vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Vertriebssituation bei Sony zu der Annahme, dass HFR zumindest ohne Kosten für die Firmware selbst ermöglicht werden wird. Lediglich Kosten für das Einspielen durch Servicetechniker etc. wird man vermutlich zahlen müssen. Vielleicht gibt es von Oliver Pasch dazu demnächst noch ein finales Statement.

 

 

Oder auch nicht - immer noch ne Menge Geld, aber um einiges günstiger als ein IMB-HFR Upgrade für DLP:

 

 

 

http://www.hollywoodreporter.com/news/cinemacon-2012-sony-digital-cinema-projector-315578

 

 

'Sony Digital Cinema unveiled its High Frame Rate upgrade, allowing existing Sony 4K digital cinema projector owners to offer high frame rate playback with a software update. This update will be available in the fall for $3,000 per system.'

 

Mal sehen, was der europäische bzw. deutsche Sony Vertrieb daraus macht. Und ob das Upgrade ab Verfügbarkeit serienmäßig in allen Neugeräten drin sein wird. Verfügbar soll auch dieses Upgrade erst im Herbst werden.

 

Mann, die lassen sich aber allesamt ganz schön viel Zeit für den HFR Field-Test ;-)

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

Für die Sony-Projektoren gilt dann aber auch "nur" 3D HFR in 2K oder?

Werden diese denn ausschließlich mit real D XLS betrieben oder wäre auch normales real D denkbar und der Projektor würde dann 4K 3D 48fps double flash machen? Oder scheiterts dann auch an der internen Datenrate des Projektors?

[carstenk]

Sony kann nur XLS, oder (selten) auch Panavision.

 

 

4k 3D, schrieb ich ja schon mehrmals, gibt es nicht. Nur auf 4k hochskaliertes 2k 3D. Ob in HFR, wird man immer noch abwarten müssen.

 

 

- Carsten

[audiohobbit]

4k 3D, schrieb ich ja schon mehrmals, gibt es nicht.

Ja.

Sorry für die blöde Fragerei ständig.

Aber ich weiß schon wer mir das wieder nicht glauben wird..

[Sony Digital Cinema]

Werden diese denn ausschließlich mit real D XLS betrieben oder wäre auch normales real D denkbar und der Projektor würde dann 4K 3D 48fps double flash machen? Oder scheiterts dann auch an der internen Datenrate des Projektors?

 

Nix da, bei uns wird nicht geflasht, nicht triple und auch nicht double - die Augen bzw. das Hirn versauen könnt Ihr Euch woanders! :blush: Zur Datenrate: nach dem Softwareupgrade kann das System dann bis 500 MBit/s, also die doppelte Datenrate von DCI - wohlgemerkt bei nach wie vor gleicher Hardware!

 

Mann, die lassen sich aber allesamt ganz schön viel Zeit für den HFR Field-Test

 

Tja Carsten, das sagste was! An uns liegt's nicht. Viel mehr sollten sich die Studios mal darüber klar werden, wie sie denn überhaupt HFR-DCPs gerne hätten. Also meines Wissens wird z. B. mit "single inventory"-DCPs nix, d. h. es wird spezielle HFR- und nicht-HFR-DCPs geben. Prost Mahlzeit. Und das wohlgemerkt alles für den einen einzelnen Film, der Ende des Jahres kommt - danach gähnende Leere bis Avatar 2 & 3 in 2014.

 

Aber mal zurückgefragt: was haltet Ihr denn überhaupt vom HFR-"Look"? Meiner Beobachtung nach gibt's da ja keine Grauzone, entweder man liebt es (dass sind dann die, die gerne Lindenstrasse auf Ihrem Flatscreen gucken, gerne noch mit 600Hz-Motion-Dingsbums-Enhancer), oder eher nicht...

 

...und wie ist Eure Erwartung, wer das Thema überhaupt dem zahlenden Publikum an der Kinokasse erklären soll?

 

Und noch eine Frage: gibt's Kinobetreiber, die dafür einen Aufschlag auf den Ticketpreis in Erwägung ziehen?

 

(Ihr habt ja bestimmt schon mitbekommen, dass in den USA sich gerade der HFR-Aufstand der Kinobetreiber zusammenbraut, dort ist man nämlich der Ansicht, dass die Auf- bzw. Umrüstungskosten bitte von den Studios zu zahlen sind...).

 

Ach so - und 4K-3D, da hat Carsten Recht, solange es um DCI-Content gibt, aber sonst...der Genießer schweigt... :D

 

Schönes, erfolgreiches Wochenende!

 

Oliver

[REPTILE]

Aber mal zurückgefragt: was haltet Ihr denn überhaupt vom HFR-"Look"? Meiner Beobachtung nach gibt's da ja keine Grauzone, entweder man liebt es (dass sind dann die, die gerne Lindenstrasse auf Ihrem Flatscreen gucken, gerne noch mit 600Hz-Motion-Dingsbums-Enhancer), oder eher nicht...

 

Gute frage, nächste, noch nie gesehen, an der Abspielmöglichkeit mangelt es nicht, aber am Content. Wenn du HFR Trailer, etc. von irgendwelchen Material hast, dann lass rüberwachsen :)

Würde mich schon interessieren..

 

Ach so - und 4K-3D, da hat Carsten Recht, solange es um DCI-Content gibt, aber sonst...der Genießer schweigt... :D

 

Ja mit ner Doppelpro ist das ja kein Problem, das ganze dann sogar HFR, nur DCI Content wirds da wohl ne ganze weile noch nicht geben und sonst halt wohl nur irgendwelche Demoreels...

[carstenk]

Ja mit ner Doppelpro ist das ja kein Problem, das ganze dann sogar HFR, nur DCI Content wirds da wohl ne ganze weile noch nicht geben und sonst halt wohl nur irgendwelche Demoreels...

 

Welcher DCI Server bedient denn 2 IMBs oder auch nur 2*48p/2k HD-SDI Verbindungen?

 

 

- Carsten

[carstenk]

Aber mal zurückgefragt: was haltet Ihr denn überhaupt vom HFR-"Look"? Meiner Beobachtung nach gibt's da ja keine Grauzone, entweder man liebt es (dass sind dann die, die gerne Lindenstrasse auf Ihrem Flatscreen gucken, gerne noch mit 600Hz-Motion-Dingsbums-Enhancer), oder eher nicht...

 

Ich seh das ähnlich wie Du ;-)

 

 

...und wie ist Eure Erwartung, wer das Thema überhaupt dem zahlenden Publikum an der Kinokasse erklären soll?

 

Da sehe ich schwarz. Das wird sich meiner Einschätzung nach eigentlich kaum kommunizieren lassen. Ein vielleicht noch brauchbarer Versuch wäre es, die bessere 3D Darstellung als Lösung der Kopfschmerzproblematik bei 3D zu betonen. Aber das sollte man ja immerhin bis dahin auch belegen können ;-) Mit den höheren Bildraten an sich und Begriffen wie 24p und 48p wird man vermutlich nur auf Unverständnis stoßen. Natürlich nicht bei den Freaks, die das Ganze jetzt schon im Netz verfolgen, aber deren Prozentsatz am Publikum dürfte dann ziemlich gering sein. Deswegen sehe ich auch kaum eine Chance auf einen Aufschlag. Vor allem, wenn sich die Ergebnisse des Previews wiederholen und die Leute dann von 48p eher enttäuscht sind. Wer hätte gedacht, dass HFR für eine größere Spaltung des Publikums sorgt als digital oder sogar 3D.

 

Für die VPF Leinwände könnte das auch ne lustige Nummer werden mit der Aufrüstung.

 

- Carsten

[REPTILE]

Welcher DCI Server bedient denn 2 IMBs oder auch nur 2*48p/2k HD-SDI Verbindungen?

 

Na von einen DCI Server sprach ich ja nicht, da muss man natürlich mit etwas potenteren zuspielen :)

[Hondo]

Na von einen DCI Server sprach ich ja nicht, da muss man natürlich mit etwas potenteren zuspielen :)

 

...sehr interessanter Thread, und jetzt wird er auch noch lustig! :grin:

[cptpicard]

Das hat nix mit Potenz zu tun, das hat was mit DCI zu tun.

Inwischen ist es ja auch nur mehr möglich 3D auf 2 Projektoren auszuspielen (per HDSDI). Früher galt das auch für 2D um stacken zu können, geht aber seit irgendweiner Version aufgrund von DCI Vorgaben nicht mehr. Doppelprojekion wird laut Aussage eines Doremi-Mitarbeiters nur mehr für 3D "geduldet".

Doremi arbeitet aber wohl daran zwei Show-Vaults respektive zwei IMBs per Netzwerk miteinander zu syncen, so dass Doppelprojektion auch per IMB möglich wäre. Is aber noch Zukunftsmusik.

[REPTILE]

Das hat nix mit Potenz zu tun, das hat was mit DCI zu tun.

 

Nö das hat nichts mit DCI zu tun, sondern einfach nur damit das die HDSDI Schnittstelle dafür zu langsam ist!

Da breuchte man dann schon Dual Link 3G-SDI um das übertragen zu können.

 

Danach würde dann erst die DCI kommen die das evtl. nicht erlaubt.....

[Hondo]

... oder Thunderbolt mit 10 Gbit/s...

[cptpicard]

Du könntest aber Dual Link per Splitter an mehrere Projektoren schicken. Früher hat das auch funktioniert. Inwischen geht das aber nur mehr bei 3D Content (und ich glaube noch bei unverschlüsseltem 2D Content) Bei verschlüsseltem 2D Content macht der Doremi nur mehr mit dem Primärprojektor das TLS Handshake und somit bleiben alle anderen Projektoren schwarz.