Gewölbte Leinwand, Curved Screen mit Silberleinwand

[Jensg]

Geht das gut? Erfahrungen damit? Grund diese Überlegung ist u.a die Abstrahlcharakteristik der Boxen. Die sind ja symmetrisch, Horizontal, und es ist natürlich Unfug, die Hälfte des Schalles in der Wand absorbieren zu müssen oder die Stereobasisbreite zu reduzieren, indem man sie enger zusammenstellt.

Jens

[REPTILE]

Ein Silverscreen sollte eh immer eine "leichte" Wölbung haben um den Hotspot zu minimieren.

Oder meinst du eher in Richtung Cinerama?

[Jensg]

Nee, nicht ganz so krass. Harkness empfiehlt diese Wölbung ja auch ab einer gewissen Größe. Und da die Rahmen noch gebaut werden müssen und eine Wölbung einfach herzustellen ist, da ja maximal BW und CS als Fahrkasch eingeplant werden muß, frag ich halt mal.

Jens

[REPTILE]

Da gibs ne Formel zur Berechnung der optimalen Wölbung bei Silverscreens, habe ich aber gerade net zur Hand, ist aber auch schon hier im Forum schon mal gefallen.

[cinerama]

Aber generell habe ich noch nie eine Metallbildwand mit Krümmungswinkel über 90 Grad gesehen. Da liegt vermutlich eine zu respektierene Grenze - vermutlich würde sonst der 3D-Effekt sich immer weiter zu den Flanken abschwächen?

[audiohobbit]

Ich grabe das mal aus, da ich hierzu eine Frage habe: Es gibt ja durchaus noch viele Säle mit (zumindest leicht) gekrümmten Bildwänden, auch im Digitalzeitalter. Werden denn dann an den Digitalprojektoren Objektive verwendet die für die Krümmung korrigiert sind? Ich vermute eher nicht, oder? Wahrscheinlich wird die (leichte) Geometrieverzerrung und (mögliche) Randunschärfe einfach in Kauf genommen und überstehendes Bild in den Kasch projiziert!? Wie war es zu 35 mm-Zeiten?

[Jensg]

Beim Sony gibts die Geometrieverzerrungen, Objektive sind für plane Leinwände korrigiert. Da Christie ebenfalls korrekt auf plan abbildet, dürfte auch da die Verzerrung auftreten. Bei 35mm waren zwar die neueren Objektive von der Schärfe wohl auf plan berechnet, die Verzerrungen traten jedoch auf und man bekam mit gewölbt diese weg. ebenso wurde CS nicht korrekt auf plan abgebildet, Faktor war immer größer.

Das führte im extremfall beim Open Air Kino bei mir mal bei 24m Bildbreite, 10,50m Bildhöhe und 21m Projektionsabstand zu einem um 1,25m zu großen Bild am Rand. Ich kürzte dann die Leiwand in der Höhe wegen der geringeren Windlast.

Die gebogenen Untertitel waren allerdings schon erheblich.

Jens

[carstenk]

Es gibt tatsächlich diese ominösen Objektive für gekrümmte Bildwände, aber natürlich nicht im Standardsortiment, sondern nur für Sonderfälle.

In aller Regel wird man heute einen Kompromiss aus Krümmungsradius und Schärfen-/Konvergenzabfall wählen. Ist ja nicht so, dass die verwendeten Objektive nicht ohnehin eine gewisse Schärfentiefe zuließen.

 

Geometrisch korrigieren kann kein DCI Projektor, nur entlang von Krümmungen ausmaskieren, und auch das nur SEHR rudimentär.

 

Die optimale Krümmung zur Hotspotreduzierung hängt von Objektiv- und Leinwandeigenschaften ab, das kann man gegenwärtig sicher nicht berechnen, sondern nur Erfahrungswerte sammeln.

 

 

Und da die immer wieder aus der Mottenkiste rausgekramten Scanning-Laser-Systeme im Kino eine Fiktion bleiben werden, ist auch von dort keine Hoffnung zu erwarten.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 21. Januar 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Beim Sony gibts die Geometrieverzerrungen, Objektive sind für plane Leinwände korrigiert. Da Christie ebenfalls korrekt auf plan abbildet, dürfte auch da die Verzerrung auftreten. Bei 35mm waren zwar die neueren Objektive von der Schärfe wohl auf plan berechnet, die Verzerrungen traten jedoch auf und man bekam mit gewölbt diese weg. ebenso wurde CS nicht korrekt auf plan abgebildet, Faktor war immer größer.

Das führte im extremfall beim Open Air Kino bei mir mal bei 24m Bildbreite, 10,50m Bildhöhe und 21m Projektionsabstand zu einem um 1,25m zu großen Bild am Rand. Ich kürzte dann die Leiwand in der Höhe wegen der geringeren Windlast.

Die gebogenen Untertitel waren allerdings schon erheblich.

Jens

Gibt es Geometrie-Entzerrungen bei SONY? Ich dachte, das Auslassen der Pixel am Panel, die regulär bei Curved Screen auf die Kaschierung fielen, bewerkstelligt diese Korrektur.

Auf der Curved Screen wird das Bild übrigens an den Flanken "gedehnt": von Kreisform in Richtung "Wasserkopf". Und es ist unvermeidliich, im Kopf- und Fussraum zu beschneiden. Allerdings sollte der Bildwerfer in die optische Achse positionert werden, denn ob dies der Lens Shift verbessert (stets zeigt sich eine "Tonne" am unteren Bildwand aufgrund selbst leichter Steilprojektion) bezweifle ich im Moment.

 

Es gibt tatsächlich diese ominösen Objektive für gekrümmte Bildwände, aber natürlich nicht im Standardsortiment, sondern nur für Sonderfälle.

 

 

Im DCI-Bereich? Ich glaube nicht. Leider. Lange danach gesucht.

Aber: der Tiefenschärfenbereich der DCI-Optik deckt i.d.R. die Randschärfe einer Curved Screen ab.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Kann man maskieren, nur dann bekommt man Probleme mit den Untertiteln. Die sind manchmal so knapp über den unteren Rand gesetzt. Man schneidet dann die 'g's zum Beispiel ab.

Klappt also nicht so dolle. Lensshift verschärft das Problem nur noch geringfügig.

Jens

[audiohobbit]

Hier gibt es wohl Objektive die für gekrümmte Bildwände gebaut werden wenn ich das richtig verstehe: https://www.schneideroptics.com/pdfs/projection/SC_DiStar_DS12.pdf

Aber das sind alles Festbrennweiten. Man verwendet ja, soweit meine laienhafte Kenntnis, heute Zoom-Objektive um den Wechsel von flat auf scope zu machen, richtig?

Wobei es wohl auch Anamorphoten für digitale Projektoren gibt meine ich, diese aber wohl kaum eingesetzt werden.

[Jensg]

Stimmt alles, wird nicht mehr gemacht. Beim R320 kann man es noch anwählen im Projektoreinstellungstool, beim R515 gibts die Funktion nicht mehr.

Jens

[carstenk]

Ja, Schneider DiStar+ und Navitar Hemistar. Letztere auch heftigere Varianten für Dome-Projektion. Bieten auch kundenspezifische Fertigung an. Wie man an den Brennweiten sieht, alles sehr weitwinklig für sehr kurze Projektionsverhältnisse. Bei Leinwänden konstanter Breite wie sie heute in modernen Stadium-Sälen üblich sind, braucht man auch keine Zoomfunktionalität mehr, da profitiert man eher von der Lichtstärke und Abbildungsgüte von Festbrennweiten.

 

Die Nicht-DCI Special-Venue Projektoren von Christie, Barco und Sony haben mittlerweile alle Korrektur-Tools für fast beliebig komplex geformte Projektionsflächen. Aber das überwiegend TI-OEM dominierte Herz der DCI Projektoren besitzt dafür keine Funktionalität, und soll sie sicher auch nicht haben. Verboten ist es nicht, zumindest vom Ansatz her hat der Christie IMS sowas, wird für die Christie Duo-Konfiguration zur elektronischen Korrektur genutzt, wenn dort auch sicher extrem zurückhaltend.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 21. Januar 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Wieder was gelernt. Gehört hatte ich letzte Woche von den Dome-Screen-Optiken für SONY-4K-Bildwerfer (schaffen sie die Leuchtdichte?) und ging von DCI-Kompatibilität aus. Evtl. könnte ich welche bekommen, falls diese denn an der R515-Serie adaptierbar sind?

@audiohobbit hat die Liste der Wide-Lenses gepostet. Für Special Venues beworben nur wegen der Übergrösse der Bildwand. Ich vermute, dass hiermit auch das EVENT Cinema in Berlin vor 3 Jahren gestartet wurde? Aber die Liste beschreibt nur die Anwendung von Flat bis Slight Curved Screen: und das ist eigentlich keine Sonderbauform, sondern der Standard aller Optiken seit Entwicklung der Gauss-Typen. Deep Curved Screen wird nicht gelistet.

Die Häuser Cinerama Seatte, Arclight Cinerama Dome in Los Angeles so wie Schauburg Karlsruhe oder Metropol Düsseldorf projizieren auf Bildwänden der Krümmung 90 bis 120 Grad.

Bei uns im Studiokino haben wir ebenfalls Derartiges eingebaut und der R515 wird Anfang Februar eingebaut. Bestellt sind die Serien-Optiken, weil ich keine anderen wüsste.

 

Was @Jensg beschrieb, trifft hier bereits bei normaler HD-Beamer und 35mm-Projektion zu:

Kann man maskieren, nur dann bekommt man Probleme mit den Untertiteln. Die sind manchmal so knapp über den unteren Rand gesetzt. Man schneidet dann die 'g's zum Beispiel ab.

Klappt also nicht so dolle. Lensshift verschärft das Problem nur noch geringfügig.

Jens

Verschäft oder entschärft der Lensshift das Symptom? Taugt er nicht eher für ausnahmslos flache Bildwände? Und sollte daher am besten "rigoros" die optische Achse zur Bildwandmitte eingehalten werden?? M.E. ändert der Lensshift nichts an der Tonnenverzerrung (bei leichter Steilprojektion) auf Curved Screens und würde bei Extremeinstellungen eher noch den "Kordelschnureffekt" nebst Farbsäumen und Unschärfen forcieren. Stimmt das?

Bearbeitet 22. Januar 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Lensshift bewirkt, das du, wenn du z.B nach unten shiftets, wie ich es mußte, oben relativ gerades und verzerrungsarmes Bild bekommst, unten jedoch einen größeren Bogen. Schrägstellung bewirkt halt das bekannte Trapez. Also den besten Kompromiß ausmitteln. Da der Lensshift ja sowieso vom Zoomfaktor abhängt, weil man unweigerlich Abschattungen vom Objektiv bekommt, wenn man zu stark shiftet und das Austrittsbild in die Optik abbildet.

Jens

[FoLLgoTT]

Das heißt, in den meisten Kinos mit DCI-Projektion und gekrümmter Leinwand wird einfach nur maskiert? Da muss ich bei meinem nächsten Besuch mal drauf achten.

 

Ich habe in meinem Heimkino eine 4 m breite Leinwand mit 7% Krümmung gebaut. Ohne digitale Geometrieentzerrung über eine Warping Box sind die Verzerrungen unerträglich. Die Testbilder veranschaulichen das ganz gut. Das erste ich ohne Entzerrung, das zweite mit.

[cinerama]

Lensshift bewirkt, das du, wenn du z.B nach unten shiftets, wie ich es mußte, oben relativ gerades und verzerrungsarmes Bild bekommst, unten jedoch einen größeren Bogen. Schrägstellung bewirkt halt das bekannte Trapez. Also den besten Kompromiß ausmitteln. Da der Lensshift ja sowieso vom Zoomfaktor abhängt, weil man unweigerlich Abschattungen vom Objektiv bekommt, wenn man zu stark shiftet und das Austrittsbild in die Optik abbildet.

Jens

 

Danke, ich prrobiere mal, wenn das Gerät eintrifft. Mit Lens-Shift am semiprofessionellen Beamer verschiebt man ja nur das Bild. Durch leichte Steilprojektion hatte ich am oberen Bildkasch immer einen gradlinigen Abschluss, aber am unteren Kasch die Tonne. (Man sollte sie gleichmässig, d.h. oben und unten verteilen). Der Lens-Shift verschob das Ganze, ohne dass ich Änderungen bemerkte: die Bildgeometrie betreffend. Im Grunde verstärkt sich ja die Tonne proportional zur ansteigenden Trapezbildung.

Mit Beim Sony-Shift bleibt die Geometrie des Bildes, folgend der Grundaufstellung des Projektors, nun konstant, wird verlautbart.

Wenn der Shift die Geometrie der Tonnbildung nicht ändert, bleibt mir ja nur Einhaltung die optische Achse zur Optimierung?

Aber auch die Kombination von Lensshift bei Steilprojektion probiere ich aus. Nur: warum sollte die Steilprojektion,. kombiniert mit Lensshift, einen Vorteil zur strikten Positionierung des Projektors in der optischen Achse bringen? Bei den an der Decke oder am Boden positonierten Home Cinema-Beamern, sobald sie irrtümlich in der optischen Achse stehen? Probiere das mal...

 

Das heißt, in den meisten Kinos mit DCI-Projektion und gekrümmter Leinwand wird einfach nur maskiert? Da muss ich bei meinem nächsten Besuch mal drauf achten.

 

Ja, und seit Anbeginn der Curved Screens schon zu Filmzeiten. Für manche ein Frevel, für andere vertretbar aufgrund der gewaltigen Bildwirkung des Panoramas. Die Industrie kümmterte sich nur stiefmütterlich um diese Frage, evtl. hergestellte Optiken (oder heute Softwares). wurden kaum gekauft. Angeblich aber ist auf dem Home Cinema-Markt etwas am Kommen, zeitgleich mit der Einführung des geradete verabschiedeten 4K- Bluray-Standards ab 2016.

Bearbeitet 22. Januar 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[FoLLgoTT]

Ja, und seit Anbeginn der Curved Screens schon zu Filmzeiten. Für manche ein Frevel, für andere vertretbar aufgrund der gewaltigen Bildwirkung des Panoramas. Die Industrie kümmterte sich nur stiefmütterlich um diese Frage, evtl. hergestellte Optiken (oder heute Softwares). wurden kaum gekauft. Angeblich aber ist auf dem Home Cinema-Markt etwas am Kommen, zeitgleich mit der Einführung des geradete verabschiedeten 4K- Bluray-Standards ab 2016.

 

Hoffen wir mal. Zumindest bei den TVs gibt es den Trend zur Krümmung. Bei den Projektoren ist das bisher noch nicht angekommen, auch wenn es von einigen Händlern schon seit einiger Zeit minimal gekrümmte Leinwände zu kaufen gibt. Die große Masse projiziert aber weiterhin plan.

Bearbeitet 22. Januar 2015 von FoLLgoTT (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Ich habe in meinem Heimkino eine 4 m breite Leinwand mit 7% Krümmung gebaut. Ohne digitale Geometrieentzerrung über eine Warping Box sind die Verzerrungen unerträglich. Die Testbilder veranschaulichen das ganz gut. Das erste ich ohne Entzerrung, das zweite mit.

 

Wiederhole das mal mit 'realen' Bildern, und der Begriff 'unerträglich' relativiert sich sehr schnell ;-)

 

'Warp-Boxen' gibts im DCI Kino nicht. Ein paar wenige Systeme (Christie IMS, IMAX) haben diese Funktionalität, die wird aber nicht zur gezielten Korrektur gekrümmter Leinwände genutzt. Bei IMAX ggfs.

 

- Carsten

[FoLLgoTT]

Wiederhole das mal mit 'realen' Bildern, und der Begriff 'unerträglich' relativiert sich sehr schnell ;-)

 

Natürlich ist es im Realbild nicht so stark sichtbar wie im Testbild. ;-)

Ich bin da aber aus meiner Röhrenprojektorzeit sehr empfindlich und merke Geometrieverzerrungen sehr schnell. Hier reicht ja schon die Darstellung eines Horizonts. Der biegt sich dann schön nach oben zu den Seiten hin.

Bearbeitet 22. Januar 2015 von FoLLgoTT (Änderungen anzeigen)

[mibere]

Stimmt alles, wird nicht mehr gemacht. Beim R320 kann man es noch anwählen im Projektoreinstellungstool, beim R515 gibts die Funktion nicht mehr.

Jens

Doch, das funktioniert noch beim R515. Wurde mir vor etwa einem Jahr demonstriert.

Oder hat Sony diese Funktion per Software-Update inzwischen gesperrt? - Das kann ich mir aber nicht vorstellen.

[carstenk]

Der 515 hatte schon immer nur Maskierung für gewölbte Leinwände (exakt so wie TI-DLP).

 

Das sieht im GUI vielleicht auf den ersten Blick so aus wie eine Tonnen/Kissenkorrektur, ist aber nur Maskierung.

 

- Carsten

[Jensg]

Ich gehe es noch mal suchen, konkret ist mir das mit dem Anamorphot noch nicht aufgefallen. Möglich ist es, es gibt m.W einige Softwarepatches für solche Wünsche.

Jens

[mibere]

Der 515 hatte schon immer nur Maskierung für gewölbte Leinwände (exakt so wie TI-DLP).

Ich sehe jetzt erst, dass sich Jensg auf den Geometrieausgleich bezieht.

Das kann der Sony SRX-R515 tatsächlich nicht.

Die Maskierung für gewölbte Leinwände klappt aber vorzüglich.

Dank der relativ großen Schärfenstrecke des Projektors, wird das Bild an den Rändern scharf abgebildet.

Soweit meine Beobachtung auf einer gekrümmten Leinwand.

[cinerama]

Die Randschärfe ist auch bei den DLP-Geräten vertretbar (von mir obensthend benannte Kinos mit Curved Screen).

Aber bis zu welchem Krümmungsradius und in welchem Brernnweitenbereich?

Thx.

Bearbeitet 27. Januar 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)