LAWRENCE OF ARABIA in 4K

[jasmin]

Sorry :)

[jasmin]

Interresantes von unserem 70mm Experten Preston Sturges

 

http://www.filmvorfuehrer.de/uploads/1283944376/gallery_75124_15_3320907.jpg

 

http://www.filmvorfuehrer.de/gallery/image/1291-lawrence-of-arabia-1962/

[filmantiques]

Ehrlich gesagt ist mir die große Liebe zu 70mm, bei dem Großteil der User unter der Rubrik "Nostalgie" unverständlich.

Meine Eindrücke bei den wenigen 70mm Vorführungen die ich erlebte eher bescheiden. Zum Beispiel war es sehr interessant bei der Berlinale, wo ich "Lord Jim" in der neuen Kopie gesehen hatte und kurze Zeit später im Astor die deutsche gefadete original Fassung, aber dennoch hat mich das nicht vom Sitz gerissen.

Auf jedenfall hatte ich ein gutes Gefühl den Unterschied deutlich zu erkennen.

Die Lawrence von Arabien und West Side Story Kopien im Astor, waren im gegensatz zu Spartacus den ich auch dort sah, recht ordentlich.

Dennoch hat mich z.B. eine 35mm Technicolor Kopie von "Circus World", das ich bei einer Perfekten Vorführung im Heimkino eines Freundes und Forum Kollegen erleben durfte viel mehr beeindruckt.

Der Betrachtungsabstand bei dieser Vorführung war auf die Leinwandgröße und der Schärfequalität der Kopie perfekt abgestimmt. Und die verwendeten Optiken zauberten ein super scharfes Bild bis in die Ecken. Daher bin ich überzeugt, dass die 70mm Filmkopien in den seltensten Fällen perfekt vorgeführt werden, bzw. sind die alten Kopien bereits gefadet und die neue gezogenen Kopien fast immer nicht mit schönen Farben.

Die einzigen Großbildprojektionen, die mich deutlich mehr beeindruckt hatten, erlebte ich in Bradford mit HTWWW und Brüder Grimm.

Bei diesen Kopien war die brillianz des Technicolors vorhanden und auch sehr schöne Schärfe.

Ansonsten ziehe ich eine gute 35mm Technicolor Kopie immer vor.

Aber so empfinde ich und ein anderer vielleicht ganz anders.

[EIX]

Hängt davon ab, wie nah man sitzt. Jedes Kopieren bringt grundsätzlich Verluste.

 

Das gröbere Korn ist oft das Korn des Kameranegativs. Die neue Fassung basiert in erster Linie auf dem gescannten Kameranegativ. Nur wo dieses nicht vorhanden oder verwendbar war wurde auf andere Elemente zurückgegriffen.

 

Schärfenvergleiche aus der Erinnerung finde ich sehr gewagt. Die 4K Fassung war sichtbar schärfer als die vorhandene 70mm Kopie, besonders das Korn des Kameranegativs. Muss ja auch so sein (erste Generation versus vierte Generation).

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich REBELL alias COSMIN alias JASMIN jetzt auch noch MIHA nennt?

 

Schönen Abend!

[Kinokunstbutter]

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich REBELL alias COSMIN alias JASMIN jetzt auch noch MIHA nennt?

 

Schönen Abend!

 

Glaub ich net. Zuviel Text und keine Bilder. :grin:

[preston sturges]

Nein, deshalb frage ich ja nach. Hier haben 2 User übereinstimmend von einer suboptimalen Bildschärfe berichtet, die ich für glaubwürdig halte.

Kannst du diesbezüglich dazu etwas schreiben? Wie war deine Beobachtung vor Ort?

 

Ich zitiere mal unsere Projektion:

 

"also das ist ja unglaublich, was da behauptet wird!!

da waren ja einige vollprofis gestern da, die nicht mal erkennen, dass bei jeder umblendung (auf 70mm) die Schärfe nachfokusiert wurde. erst in die eine, dann in die andere richtung.

 

und dass eine bildhälfte scharf, die andere unscharf gewesen sei, also gerade bei 70mm ist die konsistenz bei uns in der schauburg ja fast hervorragend.... versteh ich nicht.

 

da kriegt man ja bauchschmerzen, wenn man das liest..."

 

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn etwas unscharf war, dann war es dem Content geschuldet ... darum haben wir den Vergleich ja schließlich auch gemacht.

[Sorahl]

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn etwas unscharf war, dann war es dem Content geschuldet ... darum haben wir den Vergleich ja schließlich auch gemacht.

Das sollte, zumindest von mir, auch kein Vorwurf an die Projektion sein -- ich bin immerhin selbst Vorführer. Ich habe mich nur gewundert und nach der Ursache gefragt...

[TK-Chris]

Hängt davon ab, wie nah man sitzt. Jedes Kopieren bringt grundsätzlich Verluste.

 

Das gröbere Korn ist oft das Korn des Kameranegativs. Die neue Fassung basiert in erster Linie auf dem gescannten Kameranegativ. Nur wo dieses nicht vorhanden oder verwendbar war wurde auf andere Elemente zurückgegriffen.

 

Schärfenvergleiche aus der Erinnerung finde ich sehr gewagt. Die 4K Fassung war sichtbar schärfer als die vorhandene 70mm Kopie, besonders das Korn des Kameranegativs. Muss ja auch so sein (erste Generation versus vierte Generation).

 

ich weis ja jetzt nicht, warum du das schreibst, aber magentacine sollte sich in kopierwerksprozessen sehr gut auskennen ;-)

[magentacine]

Hallo @miha,

 

Hängt davon ab, wie nah man sitzt. Jedes Kopieren bringt grundsätzlich Verluste.

Eine Kontaktkopie vom Kameranegativ hat die geringstmöglichen analogen Kopierverluste. Daher schrieb ich ja auch "wahrnehmbar" und nicht "meßtechnisch"! ;)

 

Schärfenvergleiche aus der Erinnerung finde ich sehr gewagt. Die 4K Fassung war sichtbar schärfer als die vorhandene 70mm Kopie, besonders das Korn des Kameranegativs. Muss ja auch so sein (erste Generation versus vierte Generation).

 

Wie Du richtig sagst: "die vorhandene 70mm Kopie". Das habe ich in meinem Posting bereits angesprochen.

Nach Deiner Argumentation müßte, wenn die digitale Fassung das Korn im Originalnegativ reproduzierte, die analog hergestellte Harris-Fassung wegen der zusätzlichen zwei Kopiergenerationen deutlich schlechter aussehen. Was aber nicht der Fall ist.

 

 

Es gibt keinen 65/70mm-Film aus dieser Zeit, der in den Originalkopien so grobes Korn z.B. im Himmelsblau zeigt wie die Harris-Rekonstruktion und auch die 4K-Fassung. Vergleiche mal die Außenszenen von SHEHERAZADE (1963) oder THE AGONY AND THE ECSTASY (1964) mit dem Harris-LAWRENCE (gedreht 1962). Ich nenne diese Titel, weil sie vom Format, vom Typ des Filmmaterials, von den Lichtverhältnissen beim Außendreh (Kohlebogenscheinwerfer plus Reflektoren zur Aufhellung) vergleichbar sind und beide in der "Schauburg" zu sehen waren, so daß identische Vorführ- und Sichtungsbedingungen herrschten.

Selbst noch ältere 70-mm-Filme wie SOUTH PAFIFIC (1958, auch in KR zu sehen gewesen) haben nicht diese Kornstruktur, nicht einmal in neuen Kopien von Duplikatmaterialien.

 

Viele LAWRENCE-Aufnahmen mit starken Kontrasten (Kamelreiter vor blauem Himmel) weisen deutliche Artefakte optischer Umkopierung auf, die es nicht geben könnte, wenn man jeweils die ein- und ausgehende Einstellung (die bei Autoselect in voller Länge einstreifig im Originalnegativ vorhanden waren) neu eingescannt und digital überblendet hätte. Der Dup-Charakter bei den Blenden war absolut identisch mit der Harris-Fassung.

 

Niemand kann "per Ferndiagnose" alle Schritte nachvollziehen, die bei der Rekonstruktion des Films damals und heute stattfanden. Wenn ich EA-Kopien gesehen habe und noch vor gar nicht allzu langer Zeit die 70-mm-Fassung von 1988 gesehen habe, kann ich aber sehr wohl feststellen, daß der Qualitätssprung, der bei einer digitalen Neubearbeitung vom Originalnegativ zwingend eintreten müßte, im 4K-Endergebnis nicht zu sehen ist. Die Schlußfolgerung bleibt jedem überlassen.

 

Mit dieser Feststellung will ich niemandem sein Vergnügen daran nehmen, den Film in dieser Fassung wieder oder zum ersten Mal zu sehen. Ein guter Film zieht mich als Zuschauer in seinen Bann (mich auch diesmal wieder), auch wenn die Wiederherstellung des Original-Looks aus welchen Gründen auch immer (Materialerhaltung, Budgets) nicht realisiert wurde.

[u1amo01]

Darf ich als einfacher Kinobesucher noch meinen Senf dazu geben?

 

Zunächst ein großes Dankeschön an Herbert und das Schauburg-Team, dass sie diesen Film gezeigt haben. Und sich die Mühe mit der Vergleichsvorführung gemacht haben. Und Danke an den Herrn, der die Filmrolle mitgebracht hat.

 

Ich fand die 4K-Version teilweise ein wenig, hm, zu bunt. Zum Beispiel wenn rote Fahnen oder Kopfbedeckungen im Bild waren. Oder wenn Anthony Quinn bei seinem ersten Auftritt sein Kamel an einem quietschblauen Zügel hält.

 

Zu den angesprochenen Unschärfen der 70mm-Kopie kann ich nichts sagen, weil sie mir nicht aufgefallen sind. Allerdings saß ich beim Vergleich in der 4. Reihe weit rechts.

 

Vom Bildeindruck her hat mir die 4k-Version besser gefallen als die zum Vergleich vorgeführte 70mm-Kopie.

 

Der Ton hat mich bei der digitalen Fassung enttäuscht. Wenn das Bild so perfekt aussieht, erwartet man unwillkürlich auch einen perfekten Sound. Den Klang der Musik fand ich sehr "gläsern", ohne Volumen (wobei auch die Soundtrack-CD nicht sehr gut klingt - aber besser als hier). Die Sprache war, hm, "mumpfig". Als hätte man einen Lappen irgenwo reingesteckt. Da war der Magnetton viel schöner.

 

Fazit: vermutlich ist die Digitalversion weit entfernt vom der ursprünglichen Look. Kann ich nicht beurteilen. Trotzdem glaube ich, dass der Film in dieser Version den heutigen Sehgewohnheiten entgegenkommt. Und dass er hoffentlich wieder öfter im Kino zu sehen sein wird. Gibt schließlich viel mehr Digitalprojektoren als 70mm-Projektion. (Und wer außer uns schaut sich noch verblichene, rotstichige Streifen an ...)

[mibere]

Wenn etwas unscharf war, dann war es dem Content geschuldet ... darum haben wir den Vergleich ja schließlich auch gemacht.

Danke für die Aufklärung!

:-P

[filmempire]

Der Ton hat mich bei der digitalen Fassung enttäuscht.

Der Ton war schon in den deutschen Erstaufführungskopien recht flach. Nach der Restaurierung von Katz und Harris war dann der O-Ton noch mehr gefiltet und dafür unnatürliche Rumpelbässen, und verhallte Surroundinfos hinzugefügt.

Die DVD der Restauration klingt in der deutschen Fassung verständlicher und besser als der "mumpfige" Originaldialogton. Bei Digital war es noch eine Stufe schlechter gegenüber dem 6 Kanal Dolby SR Ton.

Mal hören ob die Blaureiher DVD im deutschen Ton dann auch besser klingt, falls einer vorhanden ist.

[Ultra Panavision 70]

Interessant wäre vom sichtbaren Detail her auch ein Vergleich mit der Erstaufführungskopie gewesen, trotz Fading.

Finde es jedenfalls sehr interessant, wie unterschiedlich hier Digital- und Analogversion vom Bild her bewertet werden und wie unisono der Digitalton als klar unterlegen wahrgenommen wurde.

 

@Magentacine: Darf man fragen in welcher Reihe Du gesessen hast?

[jasmin]

 

Mal hören ob die Blaureiher DVD im deutschen Ton dann auch besser klingt, falls einer vorhanden ist.

 

Vergiss mal ganz schnell die DVD und besorg dir im November die Blu-Ray Disc in Full HD und im Original 70mm Bildformat.

http://www.blu-ray.com/movies/Lawrence-of-Arabia-Blu-ray/52492/

[magentacine]

@Ultra Panavision 70:

 

Während der Vergleichsprojektion in der fünften, während der ersten Hälfte des Hauptfilms dann in der achten, da ich ab dieser Entfernung den Bildeindruck stimmiger fand. Sichtbar war das beschriebene starke Korn z.B. im Himmel aber auch noch von weiter hinten.

 

Man sollte vielleicht der Vollständigkeit halber noch erwähnen, daß es (aus meiner Erinnerung) auch in LAWRENCE-Originalkopien einige Einstellungen gab, die etwas körniger waren als der Rest, z.B. der Blick durchs Fernglas und einige "superlange" Teleaufnahmen.

 

Die Fotografie von F.A. Young beeindruckt mich immer wieder, besonders die Dämmerungs- und Nachtszenen sind viel subtiler gemacht als in anderen Filmen dieser Zeit. Großartig die Szene, in der Lawrence am Fuß der Düne sitzt und über Aquaba nachgrübelt, hier greifen Licht, Kadrage und Filmmusik absolut perfekt ineinander.

[filmempire]

Vergiss mal ganz schnell die DVD

Blaureiher sind bei mir BluRay Disc!

[jasmin]

 

Die DVD der Restauration klingt in der deutschen Fassung verständlicher und besser als der "mumpfige" Originaldialogton.

 

Die Blu-Ray Disc verfügt über den gleichen Deutschen Ton wie auf der DVD. ( Dolby Digital 5.1 )

Eine Filmfassung im Original Dolby Surround Sound wird es von diesem Film leider nicht geben.

 

http://www.bluray-disc.de/blu-ray-filme/lawrence-von-arabien-blu-ray-disc

[miha]

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich REBELL alias COSMIN alias JASMIN jetzt auch noch MIHA nennt?

Schönen Abend!

Bin nicht Rebell, Cosmin oder Jasmin.

[miha]

Hallo @miha,

Eine Kontaktkopie vom Kameranegativ hat die geringstmöglichen analogen Kopierverluste. Daher schrieb ich ja auch "wahrnehmbar" und nicht "meßtechnisch"! ;)

Glaube nicht an das generelle nicht wahrnembar. Hängt aber sicher von vielen Variablen ab und mag ja oft so subtil sein, dass man es kaum sieht.

Wie Du richtig sagst: "die vorhandene 70mm Kopie". Das habe ich in meinem Posting bereits angesprochen.

Nach Deiner Argumentation müßte, wenn die digitale Fassung das Korn im Originalnegativ reproduzierte, die analog hergestellte Harris-Fassung wegen der zusätzlichen zwei Kopiergenerationen deutlich schlechter aussehen. Was aber nicht der Fall ist.

Die 4K Version zeigt oft das Korn des Kameranegatives, ganz einfach, weil das Kameranegativ gescannt wurde. Das ist logisch zwingend. Natürlich nicht 100% 1:1, da erstens gewisse Verluste beim Scannen entstehen, zweitens beim Runterechnen auf 4K und drittens bei der JPEG2000 Kompression. Der Unterschied zur Harris Kopie wäre Einstellung für Einstellung zu analysieren bei den Fällen, wo man weiss, dass wirklich das Negativ gescannt wurde, was, wie gesagt, nicht immer der Fall war, aber sicher in mehr als 50% der Laufzeit.

Es gibt keinen 65/70mm-Film aus dieser Zeit, der in den Originalkopien so grobes Korn z.B. im Himmelsblau zeigt wie die Harris-Rekonstruktion und auch die 4K-Fassung. Vergleiche mal die Außenszenen von SHEHERAZADE (1963) oder THE AGONY AND THE ECSTASY (1964) mit dem Harris-LAWRENCE (gedreht 1962). Ich nenne diese Titel, weil sie vom Format, vom Typ des Filmmaterials, von den Lichtverhältnissen beim Außendreh (Kohlebogenscheinwerfer plus Reflektoren zur Aufhellung) vergleichbar sind und beide in der "Schauburg" zu sehen waren, so daß identische Vorführ- und Sichtungsbedingungen herrschten.

Selbst noch ältere 70-mm-Filme wie SOUTH PAFIFIC (1958, auch in KR zu sehen gewesen) haben nicht diese Kornstruktur, nicht einmal in neuen Kopien von Duplikatmaterialien.

Das mag schon sein, aber hier spekulieren ist müssig, wenn man nicht weiss, ob eine fragliche Szene wirklich vom Negativ kam oder nicht. Robert Harris gibt bei Interesse sicher Auskunft. Er kann problemlos im Lawrence Thread bei hometheaterforum.com gefragt werden.

Wenn ich EA-Kopien gesehen habe und noch vor gar nicht allzu langer Zeit die 70-mm-Fassung von 1988 gesehen habe, kann ich aber sehr wohl feststellen, daß der Qualitätssprung, der bei einer digitalen Neubearbeitung vom Originalnegativ zwingend eintreten müßte, im 4K-Endergebnis nicht zu sehen ist. Die Schlußfolgerung bleibt jedem überlassen.

Nun ja, mehr als 50% sind vom Originalnegativ. Wieso das (Ihrer Meinung nach) nicht so richtig angeschlagen hat, wäre sicher eine gute Frage für Mr. Harris.

Bearbeitet 4. September 2012 von miha (Änderungen anzeigen)

[Ultra Panavision 70]

@magentacine,

 

OK, das sind sinnvolle Sitzabstände, zum Vergleich wäre ich auch etwas weiter nach vorne gegangen.

 

Die höhere Körnigkeit der Harrisrestaurierung von Lawrence ist denke ich zumindest zum Teil der Art wie der Film gemacht wurde zuzuschreiben - das satte blau des Himmels ist eben perfekt als Träger des Filmkorns, das verstärkt natürlich den Eindruck und beim gefadeten Original ist eben diese Farbe größtenteils weg. Der einzige andere großformatige Film, der unter ähnlichen Bedingungen gedreht sein mag und den ich auch recht körnig fand in der Neukopierung war Khartoum bei dem die neue Kopie vor einiger Zeit auf der Berlinale lief - der sah auch unsauberer aus als erwartet obwohl sicherlich nicht in mehreren Schritten umkopiert.

 

Lawrence von Arabien hat in der Tat sehr viele realistisch wirkende Dämmerungs- und Nachtszenen für die damalige Zeit, auch wenn man sich meist eher an die extrem hellen Wüstenszenen erinnert.

[TK-Chris]

Ihr vergesst im Übrigen, dass die heutigen Negativ/Positiv Prozesse komplett anders sind als diejenigen, die bei den EA Kopien geherrscht haben. Seht euch mal Kopien aus dieser Zeit im Licht an, die S/W elemente stehen matrizenförmig hervor, wir haben ein anderes Trägermaterial und teilweise auch andere Farbkuppler und Schichtträger.

 

Das Polyester andere optische EIgenschaften aufweist als Acetat muss auch berücksichtigt werden. All das Spielt eine große Rolle bei den Restaurierungen und vergleichen alter und neuer Materialien.

 

Vielleicht kann sich ja noch jemand an meine 70mm Rolle erinnern, die ich mal in KA dabei gehabt habe, gedreht auf modernem Negativ, kopiert auf modernem Positivmaterial, direkt vom Negativ. Der Bildeindruck ist trotzdem ein anderer gewesen als bei 70mm EA Kopien (es wirkte eher mehr nach 35mm), diese wirkten "irgendwie schärfer" (Herbert und Hans haben jeweils 30 Meter Material bekommen zum Vergleich)

[ATRIUM]

Bin nicht Rebell, Cosmin oder Jasmin.

 

 

wie schön, dass miha jetzt auch hier bei uns liest und postet.

willkommen!

 

+++

[preston sturges]

Der großen Nachfrage wegen (auch aus dem Forum hier) gibt es einen weiteren Spieltermin der 4K Fassung von LAWRENCE OF ARABIA

 

Donnerstag, 4. Oktober 2012 um 19.00 Uhr - Schauburg-CINERAMA, Karlsruhe

 

 

4. Oktober ist der Vorabend des diesjährigen 70mm Festivals (5. - 7.10.) und wir kommen damit u.a. der Nachfrage einiger Festivalgäste entgegen.

[d020]

Ein kurzes Stück Lawrence gibt es sogar in 3d.

Im Film Prometheus.

Der Android schaut sich den Film an und man sieht die Stelle wo er den Schmerz ignoriert. Der Spruch erinnert mich irgenwie an "Du mußt selbst zum Krieg werden!"

[Pinbot]

@preston sturges

Fühle dich geehrt :grin::grin::grin:

 

Ich komme extra deswegen einen Tag früher nach Karlsruhe... gibt´s die Tickets für Lawrence evntl. auch im Vorverkauf / online?

 

Btw. wie schaut's mit den Festivalpässen aus?